El dilema de l'arbre / El dilema del árbol

[Ànima]

El dilema, del que tracta és de si pensem que existeix una realitat objectiva, o si la realitat depèn del subjecte i per tant, poden existir infinitat de realitats paral·leles, sempre subjectives (percepcions i interpretacions paral·leles, vull dir).

I ho veig important, perquè no veig igual actuar en nom d'una realitat universal (o, en base a una realitat universal), que actuar en nom d'una realitat pròpia.

I açò es pot aplicar a qualsevol camp de la vida, fins a les ideologies. Per exemple, hi ha qui pensa que l'anarquisme és objectivament millor que la socialdemocràcia o el liberalisme, i actua en base a eixa percepció. I hi ha qui creu que l'anarquisme és millor que la socialdemocràcia o el liberalisme, només des del seu punt de vista i per a ell, perquè només ell mateix coneix els seus propis valors, i per tant no pot ni ha d'estendre'ls a altres individus.

En definitiva, el dilema tracta sobre la objectivitat/subjectivitat del que anomenem realitat.

[Abel]

El árbol cae, y hace ruido. Darle vueltas a eso también hace ruido.

[Ànima]

El árbol cae, y hace ruido.

El soroll és una cosa que es percep. Si no es percep no hi ha soroll. I si tu no estàs prop per a percebre'l, on està el soroll?

Parla-li del so a una persona sorda (suposant que està absolutament sorda). O parla-li dels colors a una persona cega. Tu podràs dir que tant el so com els colors existeixen, però el sord o el cec et diran que d'acord, que existiran per a tu, perquè per a ells no, perquè els seus paràmetres de percepció no compten amb eixos elements, i per tant la seua realitat és una ben diferent a la teua (en allò que respecta a so i colors).

Per a tu, els colors existeixen perquè l'ull humà informa al cervell que, en la superfície de les coses, hi ha un component (un més entre tants) que és útil per a diferenciar dites superfícies. I a això anomenem colors. Però en el moment que tanques els ulls, els colors deixen d'existir. Els colors no existeixen de manera objectiva. Sense un receptor sensible (capaç de percebre) el que anomenem "llum", parlar de colors no té el menor sentit. Doncs igual amb el so, i amb la resta de factors i elements que componen el que anomenem realitat.

Darle vueltas a eso también hace ruido

Ningú t'obliga a seguir en el tema. Si et sembla una ximpleria no passa absolutament res home, pots deixar d'involucrar-te en açò des de ja.

[Abel]

Perdona pero no te entiendo bien. ¿Me estás diciendo que por opinar me vaya del tema? ¿A eso se reduce todo?

Por si no me has entendido, te digo que si un arbol cae, hace ruido. Esté alguien allí o no esté para escucharlo. El amarillo existe, y el infrarojo y el ultravioleta, aunque algunos no los podamos percibir. Y la lejía tiene un PH, aunque esté en una botella cerrada. Si estalla una estrella y nadie la ve ha estallado, y si se apaga el sol tardaremos unos minutos en enterarnos. Lo que no se puede decir es que el sol no luzca, cuando está luciendo. Aunque sea de noche.

[Ànima]

Perdona pero no te entiendo bien. ¿Me estás diciendo que por opinar me vaya del tema? ¿A eso se reduce todo?

No home no! No m'has comprès. Deia que si el tema et pareixia poc interessant o irrellevant, doncs que ningú t'obligava a participar si no volies, res més. T'ho deia pel teu comentari: "Darle vueltas a eso también hace ruido", que l'havia interpretat com insinuant que el tema et semblava poc atractiu.

El concepte "soroll" (o, so), té sentit si hi ha alguna cosa capaç de percebre'l. El soroll no és una característica pròpia de res, així com tampoc els colors. Sense un "receptor" que filtre una realitat i la transmeta a un ens conscient (cervell, per exemple), parlar de so o color no té el menor sentit.
Si no existiren ulls en tot l'univers, creus que tindria algun sentit parlar de colors? Quins? Quants? Basats en què? Igual amb l'oïda. L'ultraviolat existeix? Tu l'has vist? L'únic que hauràs pogut fer en tot cas, és assignar un fals color que eres capaç de percebre, a un rang de l'espectre electromagnètic determinat (en aquest cas a l'anomenat ultraviolat). Personalment pense que "en realitat" estem a fosques, que està tot obscur, el que ocorre és que simplement, hi ha formes de vida (o de consciència, o com es vulga dir) que són capaces de captar (percebre) una cosa que anomenem energia electromagnètica, i de diferenciar-la en uns paràmetres que anomenem colors. Però els colors no existeixen de manera universal. No són absoluts. Igual passa amb els sons.
Les coses, com supose que afirmes tu també, no són perceptibles només pels cinc sentits. No obstant, sembla que et botes un detall, i és que potser l'existència puga ser percebuda a través de multitud de sentits, i que combinats, resulten en una percepció diferent. I mai hi haurà res que compte amb infinits sentits (amb tots els sentits possibles i necessaris per percebre les coses tal i com són). Per tant, parlar de colors o sons com una idea absoluta pot resultar absurd. I açò només és per ficar un exemple.

El fons de la qüestió està en si pretenem universalitzar les nostres percepcions dient que sí, que l'arbre fa soroll sempre, hi haja algú davant o no, perquè nosaltres hem experimentat una cosa semblant en el passat; o d'altra banda, pensem que la nostra percepció no té més transcendència o implicacions més enllà del factor humà, i en ocasions fins del factor individual.

Quins components formen part de la realitat d'una persona? Aquells que va percebent? O també aquells que creu que ocorren a tot arreu, perquè ja li han ocorregut anteriorment?
Segons quina visió es tinga al respecte, la realitat pot ser més propera a la immediata (la viscuda en primera persona, la presenciada); o pot abastir tot allò que es creu que existeix. Resultant d'ací una visió més propera al subjectivisme/relativisme, o més propera a l'objectivisme/absolutisme.

Per cert, si el sol desapareix mentre és de nit, tu, naturalment, continuaràs creient que aquest existeix. I estaràs "equivocat". I fins que no sigues testimoni directe dels seus efectes, no canviaràs d'opinió.
Açò no significa que hagem de creure que el sol desapareix cada nit, sinó que hem de predisposar-nos a creure que no sabem com són les coses, i que allò que coneixem d'elles, només ho podem contrastar amb l'experiència directa. I el més important, que les conclusions d'aquesta experiència no han de pretendre ser universals, com si tota bestiola vivent es regira pels mateixos paràmetres sensorials (perceptius-interpretatius) que els humans.

Un altre exemple: explicar-li a una persona sorda (total), que el soroll (so) existeix. Per molt que li ho expliques, mai podrà percebre'l, el soroll mai formarà part de la seua realitat, no serà real per a ell. Si li fiques davant un aparell que mesura el so, i es mou un indicador de decibels, la persona sorda no captarà el so, sinó una variació visual, que tu insistiràs en explicar-li que això és so, però no ho és en absolut.
Imagina que vas a un parc, i pretens fer pagar a cada amic teu un euro per cada so que emeta un pardal que hi ha a la branca d'un arbre. El pardal piula nou vegades. Inclouries al teu amic sord en el joc? Li faries pagar? En base a què?

Només podem parlar de realitats humanes, i si escalem a un nivell més profund la percepció i la interpretació, podem parlar tranquil·lament de realitats individuals. I en aquest cas, ningun sentit té pretendre que un individu es guie per uns paràmetres que només són propis d'un altre.

Heus ací la diferència entre si l'arbre fa soroll, no en fa, o no se sap si en fa.

[yoSkAn]

La física cuántica ha demostrado que el observador influye en el experimento.

esto NO es lo que dice la cuántica, esto es lo que se ha malinterpretado de la cuántica, lo lamento, pero esta teoría no menciona eso.
Dice que, mientras no se ha realizado la medida, las distintas posibilidades son correctas.

una vez que has abierto la caja si el gato está muerto, es que está muerto...lo que no sabes es cuándo murió, por ejemplo.
Si está vivo, está vivo y punto. Pero durante todo el momento hasta que abres la caja, el gato estaba muerto y vivo a la vez.

Yo tb creo que las ondas sonoras existen, las oiga nadie o no.
Creo que existe una realidad, que es la que es, y sigue siendo verdad, aunque se piense al revés.
Aunque cada unx, con nuestra percepción, podamos percibirla de distintas formas.
Yo no percibo la realidad del mismo modo que un murciélago.
Pero los muros de la cueva, tienen la misma forma para ambos.

[libertas]

Pues ante esta pregunta me inclino por decir que el árbol hace ruido si alguien dotado para funcionar como testigo a la distancia adecuada. Si no hay ningún animal los suficientemente cerca, no se produce el sonido. Se produce una vibración capaz de transformarse en sonido a partir del encuentro con un aparato auditivo. Esto aceptando que por definición del dilema, se trata de un árbol tal y como lo conocemos y rodeado de un entorno en que el sonido puede producirse.

Lo que se me ocurre (y esto es otro tema) es que si un árbol se cae y no hay nadie que lo atestigüe, aunque sea tiempo después, no creo que importe para nada. Quiero decir: si el árbol se cae sin testigos encima de mi casa, al volver me cagaré en cristo. Pero sino... pues como que me decanto por el pragmatismo.

[Ànima]

Imagina't que tinc una cartolina de color roig apegada a la palma de la meua mà. Te la mostre, la veus, i et pregunte: de quin color és la cartolina? Arriscant-me a parlar per tu, diria que contestaries, com és natural: "roja". A la qual cosa et diria: "estic d'acord". Però ara li done la volta a la meua mà, quedant oculta la cartolina a la teua vista. I ara et pregunte: de quin color és la cartolina?

Què em contestaries?

[Hannibal]

Cuando un árbol cae al suelo experimenta un choque semielástico en el que, parte de su energía cinética es transmitida al suelo, y parte es transformada en energía potencial elástica que lo hará rebotar (ligeramente). Asimismo, una pequeña parte de dicha energía cinética será empleada también como trabajo para vencer la resistencia del aire (o del posible viento).

Dado que el sonido es una onda mecánica que precisa de un medio elástico para propagarse: Sí, podemos afirmar que el árbol provocará varios sonidos, puesto que desplazará rápidamente a las moléculas con las que impacte, lo que viene a conocerse como un aumento de la presión. A su vez dichas moléculas transmitirán el 'impacto' a sus vecinas, y así sucesivamente, formando lo que conocemos como ondas sonoras.

Cabe destacar que este fenómeno es independiente del observador. Como creo que ya se ha mencionado, vivimos en un mundo macroscópico; hablamos de árboles, no de isótopos radiactivos mágicamente aislados.

_________________

Sobre la cuestión de la cartulina, opino que: Al margen del observador, el objeto posee unos pigmentos que, expuestos a luz blanca, absorverían la energía de ciertas longitudes de onda, y emitirían ('reflejarían') luz con longitudes cercanas a los 700 nanómetros (que es donde se ubica el rojo en el espectro visible de los humanos).

Aún sin mirar la cartulina, podría comprobarse el dato con un colorímetro digital, por ejemplo. No obstante, el color como tal, es una percepción; es la manera que tiene nuestro cerebro de distinguir las longitudes de onda que captan los bastones de nuestros ojos. En sí misma, la cartulina no es roja, pero posee el pigmento que, iluminado, nosotros identificaremos como «rojo».

Un saludo.

[Ànima]

Exacte, tot això són ones "sonores", o millor dit, tots eixos fenòmens són percebuts per l'ésser humà a través del que denominen "so". Però si no hi ha ésser algun que filtre eixe fenòmen, no existirà "so" algun.

De la mateixa manera, el color de la cartolina, al romandre ocult a la nostra vista, careix de color, ja que, com bé dius, aquest no és més que una percepció causada per la llum reflexada sobre un objecte i que passa a través del nostre òrgan visual. Sense açò, la cartolina manca de color. De fet, i en qualsevol cas, el suposat color del colorímetre, hauria d'estar filtrat, en darrera instància, per un ull humà. I si aquest aparell indica una longitud d'ona en xifres, no estaríem percebent un color, sinó les dades d'un hipotètic color.

El color, en sí mateix, no existeix, de la mateixa manera que tampoc ho fa el so d'un arbre al caure, si no hi ha ningú per a escoltar-lo.
Els fenòmens no poden ser percebuts de manera objectiva, estem obligats a filtrar-los. La presumpta realitat objectiva és una il·lusió, tot i que pot resultar útil per a explicar-nos les nostres experiències. Igual com passa amb el Temps. (Més debat! )

[Hannibal]

En mi opinión, el sonido y el color existen. Además, no creo que el árbol y la cartulina sean ejemplos equivalentes.

• El sonido consiste en ondas mecánicas que se propagan por un medio elástico, al margen de si resultan audibles para los humanos debido a su frecuencia y/o intensidad. Dichas ondas se producirán, sean escuchadas o no.
  
  El color es como llamamos a la percepción generada en nuestro cerebro. Mediante los colores visualizamos las distintas longitudes de onda percibidas por los conos de nuestros ojos [y no bastones, como dije antes, disculpad].

Creo que la trampa en ambas cuestiones es la ambiguedad del lenguaje. Yo las formularía así:

• ¿Produce ondas sonoras un árbol al precipitarse e impactar contra el suelo?
• ¿El pigmento de la cartulina reflejará longitudes de onda cercanas a 700 nm al ser iluminado?

Un saludo.

[Plaza_Olmedo]

Ayer iba caminando y me cayó un árbol encima. Menos mal que iba con los cascos a tope y al no escucharlo dejó de existir y me atravesó...

[Ànima]

El so és la sensació en els òrgans auditius dels animals. Si en aquesta fòrmula, s'extrau l'animal, el so deixa d'existir.

La pregunta del color era, i continua sent: De quin color és la cartolina que està oculta a la meua vista?
A tal pregunta, mantinc que la cartolina manca de color. La longitud d'ona és una cosa, i la transformació d'aquesta en un codi cromàtic degut al nostre cervell és una altra. L'objecte roig, quan s'oculta, manca de color, perquè en la fòrmula s'extrau l'òrgan visual i la llum que s'hi reflexa.

Ayer iba caminando y me cayó un árbol encima. Menos mal que iba con los cascos a tope y al no escucharlo dejó de existir y me atravesó...

Però ja estàs millor?

[Plaza_Olmedo]

El so és la sensació en els òrgans auditius dels animals. Si en aquesta fòrmula, s'extrau l'animal, el so deixa d'existir.

De la RAE:
sonido.
1. m. Sensación producida en el órgano del oído por el movimiento vibratorio de los cuerpos, transmitido por un medio elástico, como el aire.
4. m. Fís. Vibración mecánica transmitida por un medio elástico.

El debate es interesante. El dilema no tanto. Sonido tiene dos acepciones, dependiendo de cual elijamos será el que tenga la razón. Es un problema linguístico, no filosófico. Mejor me parece debatir si el árbol cae para arriba o para abajo, al no haber ningún humano en las cercanías que con su supervisión establezca las propiedades de la ley de gravedad y se constituya en parámetro universal antropocéntrico de lo que significa arriba y abajo.

Però ja estàs millor?

No sé, estoy preguntando por el barrio a ver si alguien escuchó el incidente para saberlo...

[Ànima]

Es un problema linguístico, no filosófico.

Jo pense exactament que és una qüestió filosòfica de fons. És més, determina la manera que entens la vida, cada fenòmen, cada instant. Encara que siga inconscientment.

No sé, estoy preguntando por el barrio a ver si alguien escuchó el incidente para saberlo...