El dilema de l'arbre / El dilema del árbol

[Serán]

Es un tema interesante.

Pienso que quizá lo importante no es qué existe, hablando desde la generalidad y lo global.
El árbol cae en medio de la nada, yo no lo escucho, nadie lo ve, no estoy ahí. Da igual, ya está, no forma parte de mi realidad, de lo que, de un modo u otro, me afecta; su existencia no es relevante.
No es cuestión de que sea necesario que haya alguien delante de algo para que ése algo exista, es que si no hay nadie, nadie se verá afectado por ello (afectado en el sentido de que provoque algún tipo de sensación, ya sea positiva o negativa), nadie lo constatará.
Nosotros influimos tanto en la realidad, tanto, que ésta, para nosotrxs mismxs depende de que la percibamos o no, de que afecte a nuestros sentidos o no.
La realidad de cada unx es lo que ve y cómo lo ve. El resto, acaba quedando fuera de su ámbito, de su realidad.

Si el árbol cae y no hay nadie para escucharlo, ni hace ruido ni no hace ruido, es indiferente.

[Ànima]

Nosotros influimos tanto en la realidad, tanto, que ésta, para nosotrxs mismxs depende de que la percibamos o no, de que afecte a nuestros sentidos o no.

Habitualment anomenem realitat a allò del que percebem una part. Pensant que eixe Tot (perceptible + no-perceptible) té alguna transcendència pràctica sobre nosaltres.
Pense que allò que té transcendència és allò perceptible. I la nostra realitat (ja que parlar de realitat objectiva, per a mi no té sentit), vindrà determinada per allò que percebem, i per la interpretació que fem sobre allò percebut. En definitiva, el "què" i el "com".

Sense ens perceptiu-interpretador que percebisca i/o interprete un entorn, eixe entorn és inexistent. Perquè parlar d'existència aliena a la seua percebció i/o interpretació no té cap transcendència. Per tant, concloc en que el concepte "existir" només pot ser utilitzat per ens perceptius-interpretadors (res existeix objectivament).

Com demostrar (o com saber) que una cosa existeix, sense cap ens perceptiu-interpretador? (Pregunta retòrica, encara que oberta a admetre respostes )

Pense que parlar de realitat només té sentit sempre que aquesta estiga circumscrita a un subjecte capaç de captar-la.

[bow]

Si no es molestia la pregunta ni desvia gaire el fil... perque et resulta interessant aquest tema?

[blia blia blia.]

Bueno sí, y esta botella de lejía no es venenosa si no la bebe nadie.

[Ànima]

Si no es molestia la pregunta ni desvia gaire el fil... perque et resulta interessant aquest tema?

Pense que assimilar que no existeix la realitat, sinó més bé realitats paral·leles, és una bona base per entendre que no es pot actuar en nom dels fets (presumptament objectius), sinó, en tot cas, en nom de com perceps i interpretes allò que t'envolta.
Crec que ací rau la diferència entre l'autoritarisme i l'antiautoritarisme.

[bow]

Gràcies per la resposta. Ara ho entenc, i de fet estic d'acord.

No se si ho vas llegir al fil de la ciencia i la religió, però crec que es adequat per aquí. Et recomano que aquest llibre.

Extraído del libro "23 Tesis en Torno a la Revuelta", creo que es bastante adecuado para el hilo:

4. La realidad es policéntrica. El racionalismo científico ha sido, entre otras cosas, una religión, y es más efectiva que el cristianismo para garantizar el control social. La ventaja que tiene es una mayor capacidad de autocrítica y, así, mayores posibilidades de cambiar las estructuras gobernantes ante el desafío o el desengaño popular. Por fin los científicos al servicio de los dirigentes tuvieron que admitir, no solo que la tierra no fuera el centro del universo, sino que además el universo no tuviera ningún centro, y que el espacio en sí es algo que se mueve, se dilata y se contrae. No obstante, la ciencia como religión sigue promoviendo la idea de objetividad, a pesar de haber comprobado que la objetividad tampoco existe. La objetividad, sobre todo, es una operación metafísica que hace que contemplemos nuestras propias vidas desde arriba, que hace que nos preguntemos cómo se debe desplegar la economía y cómo se debe organizar la sociedad en vez de "¿qué voy a hacer yo dentro del mundo para satisfacer mis necesidades y realizar mis deseos con los demás?" Para el sistema, disciplinar los puntos de vista es imprescindible justamente porque la realidad es policéntrica y si nosotros asumimos esta verdad con todas sus consecuencias, habrán perdido la guerra ideológica. Al contemplar nuestras vidas desde arriba, compartimos la Weltanschsuung--la manera de ver el mundo--del sistema que nos domina. Contemplar las vidas desde arriba es un sustituto no extático de las experiencias extracorpóreas profundamente extáticas que conformaban una parte importantísima de la espiritualidad de las sociedades precolonizadas (incluso la europea antes del cristianismo) proporcionando a la gente, por medio de plantas mágicas, del ritual o de la meditación, la posibilidad de conectarse a nivel metafísico con el mundo, y así imposibilitar el dominio que se da a través de la alienación.

[Ànima]

Totalment d'acord amb la teua cita. De fet, he escrit nombroses vegades sobre el tema. Especialment sobre l'última frase.

Gràcies per la recomanació!

[blia blia blia.]

El folleto este, además de tener una coqueta presentación tiene ideas que merecen tenerse en cuenta. Aunque personalmente creo que también desfasa un poco y el tono sois unos pardillos, nosotros tenemos la verdad no acompaña bien a lo que quiere decir. Este párrafo no quedaría ni en lo mejor ni en lo peor.

Claro que no se pueden equiparar las ciencias humanas (psicología, sociología, economía,...) a las ciencias naturales, o hacer de las ciencias naturales una verdad que va más allá de sus límites. A fin de cuentas las ciencias naturales son hipótesis que se utilizan de herramienta hasta que un experimento no las contradice. Pero hasta entonces, decimos que son ciertas.

Como sé que algo cuando no está sujeto, se cae, cuido de ponerme debajo del piano que cuelga de la cuerda. Si además hay una teoría como la de Newton sobre la gravedad(falsa y si los del CERN no estaban mamaos, parece que la relatividad general de Einstein también, pero que en ciertas condiciones es increíblemente precisa), todavía tengo más cuidado.

Hemos experimentado el sonido toda vez que cae el árbol. Pero además sabemos que un objeto en movimiento perturba el aire y genera unas ondas de presión, que estas llegan al oído, tímpano, martillo, yunque y estribo, generando sonido en nuestro cerebro. Pues si el hecho de que ese árbol genera sonido lo debo tener en cuenta para algo en mi vida (me he apostado 50 euros a que el sonido se ha recogido en un aparato de grabación, por ejemplo), lo voy a tener.

Porque no estamos hablando de cosas que no afectan a nuestra vida, ¿verdad?.

[Ànima]

Pero hasta entonces, decimos que [les hipòtesis] son ciertas.

Exacte, fins aleshores són dogmes. O siga, sempre ho són.

Como sé que algo cuando no está sujeto, se cae, cuido de ponerme debajo del piano que cuelga de la cuerda. Si además hay una teoría [...] todavía tengo más cuidado.

Tens l'experiència de que, al passar per baix del piano, cap la possibilitat que es trenque la corda i et puga caure damunt. Per tant, com que actuem en base al que memoritzem d'allò que percebem i interpretem, és a dir, com que recordem els canvis que es van succeint en nosaltres i el nostre entorn, anirem en compte de no passar per baix del piano.
Les teories de la gravetat i de la relativitat (i les possibles que les seguisquen), poden reforçar o no, la meua atenció en el piano (i la situació que representa). Però no es pot pretendre que servisquen a tothom per a que es reforce la seua atenció. No sé si m'he explicat .

Pues si el hecho de que ese árbol genera sonido lo debo tener en cuenta para algo en mi vida (me he apostado 50 euros a que el sonido se ha recogido en un aparato de grabación, por ejemplo), lo voy a tener.

Pense que en realitat estaries apostant per que l'aparell reproduira un so (que tu relacionaries amb el d'un arbre), però en absolut escoltaries el so de l'arbre.
En qualsevol cas, diria el mateix que abans. Pots regir-te o no, per l'explicació científica de l'arbre, però no es pot pretendre que davant de situacions similars, sempre s'invoque a la mateixa versió de la realitat.

[blia blia blia.]

No me voy a poner con cuestiones filosóficas del sonido del árbol que me parecen vacías. Aunque,... ¿Cómo sabes que el aparato reproduciría sonido y no simplemente los trinos de los pájaros?

En qualsevol cas, diria el mateix que abans. Pots regir-te o no, per l'explicació científica de l'arbre, però no es pot pretendre que davant de situacions similars, sempre s'invoque a la mateixa versió de la realitat.

Depende. Yo el periodo de oscilación de un péndulo lo voy a intentar explicar, de entrada, según el péndulo ideal de la mecánica newtoniana.

Ahora, si me levanto de mal humor un día, un día le podré echar la culpa a los dos platos de alubias que cené, otro a que tengo que ver a Fulanito, que me cae fatal,... y probablemente me esté equivocando en ambos casos.

Llevado a la cuestión social, hay experiencias que calan en una localidad y luego se intentan exportar a otra de similares características y no lo hacen. ¿Por qué? Hay tantos posibles motivos,... no se puede ni predecir el tiempo con un montón de sensores y ordenadores calculando, se va a poder predecir la mente humana o la evolución de una sociedad. Por otra parte, no debemos dejar de intentar estudiarlas, prefiero tener una idea de conjunto y un plan.

[Ànima]

¿Cómo sabes que el aparato reproduciría sonido y no simplemente los trinos de los pájaros?

Doncs això mateix et deia. Que en tot cas apostaries diners perquè confiaries en que l'aparell, emetés un so que tu relacionaries amb el d'un arbre caient.

A veure, per a no anar-nos-en per les branques; el tema va de que una realitat, ho és des de l'instant en que un ens és capaç de percebre-la. És a dir, de que no hi ha fets objectius.

Els paràmetres, o sistemes de valors, o de creences, mitjançant els quals es regeix una persona són irrellevants. El que cal tenir clar, pense, és que allò que percebem, i la manera en que ho interpretem, siga una idea de conjunt o un pla, o el que siga, no ha de pretendre ser expandit a tots els individus. En definitiva, crec que no hem de voler fer objectives les nostres percepcions ni interpretacions.

I el dilema de l'arbre tracta precisament d'això, de si la caiguda és un fet objectiu o subjectiu, o siga, de si eixa caiguda forma part d'una realitat universal, o d'una realitat individual (o de ninguna, depenent de si hi ha algun ens que la percep o no).

No me voy a poner con cuestiones filosóficas del sonido del árbol que me parecen vacías.

Aquesta és una bona prova del que intente transmetre. La Filosofia, així en general, tracta de pensar sobre els distints camins que poden conduir a l'obtenció de coneixements, del camp que siga. Així com del qüestionament de si eixos coneixements estan més encertats o menys. Tu, pel que sospite, creus que la Filosofia, almenys en aquest cas de l'arbre, no té aplicabilitat pràctica en la nostra quotidianitat. Jo pense que sí.
Els teus paràmetres de percepció i interpretació de l'entorn són purament subjectius (com no pot ser d'altra manera, com els meus i els de qualsevol). Prefereixes regir-te per altres, tal volta més propers a la ciència (per ficar un exemple).

Quin dels dos camins és el correcte? Hehehe, pregunta errònia. Tots els camins són correctes. Qualsevol camí pot ser-ho. L'únic matís, com deia, és no pretendre que una percepció o interpretació (intrínsecament subjectives), es convertisquen en un intent de visió per a tots. És a dir, en un dogma.

[Keelhauled]

Es un tema interesante.

Pienso que quizá lo importante no es qué existe, hablando desde la generalidad y lo global.
El árbol cae en medio de la nada, yo no lo escucho, nadie lo ve, no estoy ahí. Da igual, ya está, no forma parte de mi realidad, de lo que, de un modo u otro, me afecta; su existencia no es relevante.
No es cuestión de que sea necesario que haya alguien delante de algo para que ése algo exista, es que si no hay nadie, nadie se verá afectado por ello (afectado en el sentido de que provoque algún tipo de sensación, ya sea positiva o negativa), nadie lo constatará.
Nosotros influimos tanto en la realidad, tanto, que ésta, para nosotrxs mismxs depende de que la percibamos o no, de que afecte a nuestros sentidos o no.
La realidad de cada unx es lo que ve y cómo lo ve. El resto, acaba quedando fuera de su ámbito, de su realidad.

Si el árbol cae y no hay nadie para escucharlo, ni hace ruido ni no hace ruido, es indiferente.

Que sea indiferente y que se irrelevante no quiere decir que no exista. Sí, ese árbol cayó, y nadie lo escuchó, ningún ser percibió su caída... ¿Y qué?, ¿acaso los seres vivos somos el centro del universo y toda existencia debe girar entorno a lo que podemos y a lo que no podemos percibir?

[Ànima]

Que sea indiferente y que se irrelevante no quiere decir que no exista. Sí, ese árbol cayó, y nadie lo escuchó, ningún ser percibió su caída... ¿Y qué?, ¿acaso los seres vivos somos el centro del universo y toda existencia debe girar entorno a lo que podemos y a lo que no podemos percibir?

Creus que té sentit parlar de realitat (el Tot) si no existeix ningun ens capaç de percebre-la?
Sense ens capaços de percebre (o, percebre i interpretar) l'entorn, com saber què existeix i què no?

[Keelhauled]

Creus que té sentit parlar de realitat (el Tot) si no existeix ningun ens capaç de percebre-la?

No tiene sentido alguno hablar de algo que nada ni nadie puede percibir. Pero una cosa no quita la otra: que no tenga sentido hablar sobre "esa cosa" no quiere decir que "esa cosa" deje de existir. El límite de lo que podemos y no podemos percibir lo impone nuestro conocimiento. El límite de lo que existe y lo que no existe es infinito.

Sense ens capaços de percebre (o, percebre i interpretar) l'entorn, com saber què existeix i què no?

Simplemente: no lo sabes. No sabes qué existe y qué no existe, solo sabes que algo puede existir, y para tener constancia de ello no te hace falta tener conciencia de qué es ese algo. Para que exista no es necesario que una entidad la perciba. Como dije, el conocimiento es limitado, la realidad es infinita. Para que algo exista tan solo tiene que producirse.

[Abel]

Si el árbol cae y no hay nadie para escucharlo, ni hace ruido ni no hace ruido, es indiferente.

Sí hace ruido. Aunque yo no lo escuche, las gallinas se despiertan y empiezan a cacarear, los perros ladran. También puedes ver luego el árbol caído, y si se cayó sobre tu casa no te hará ninguna gracia. No veo el dilema por ninguna parte.