El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

[neurocrust]

saludos compas. bueno apareciendo y viendo muchos cambios y varixs compas k no estan mas, bueno veo que sigue el debate entre veganos y no veganos, bueno personalmente respeto mucho a lxs compas, desde mi opinion vale decir que influye el contextos donde habitamos, y la lucha ala cual nos enfocamos, desde mis ideas y practicas apunto a una liberacion total a una lucha contra el sistema tecnoindustrial en su conjunto. veo que hoy hya un auge si se podria decir del naturismo ecologismo etc. muchos productos verdes esstan manchados de sangre envasados quimicamente-
la verdad me habia escrito un monton pero no se por que no puedo publicar el post haci que si este intento que es el 5 ya no anda bue no es mi dia.
la cuestion de los seres sintientes y no sientientes y con esto quiero tratar de acotat a worly es un tema complejo y va aun mas de lo que por ahi muchxs de nosotrxs intentamos tratar de ver, lo digo por que lo pase. de por si entendemos que todo tiene vida, ahora nuestro entorno nos hace reaccionar con solo dos sentidos la vista y el oido ( no sentimos el dolor mediante el tacto, el olfato el gusto , o si) esa cuestion se abarca al sociedad en la que vivimos.
si comparamso un niño que nace en una ciudad, uno en un pueblo, uno en una comunidad no contactada. hay diferencias
el ninñx desde que sale del vientre desarrollara sus sentidos, el auditivo por ejemplo escuchara, voces, maquinas, maquinas,etc
el de una comunidad no contactada tendra un pleno contacto con la naturaleza desde que nace sus sentidos se agudizan pues solo existe calma.
una frase que escuche a muchxs compas es : somos parte de la tierra , pero a que punto?
a punto superior y de grandeza pues creemos ser los dueños o los defenzores y NO NO SOMOS PARTE DE LA TIERRA ASI
estamos aca y la tierra alla y la miramos con ojos nostalgicos NO NO SOMOS PARTE DE LA TIERRA ASI
si somos parte de la tierra devemos SER PARTE DE ELLA SENTIR SU DOLOR SENTIR SU ALEGRIA Y NO ES ROMANTICISMO ES LO QUE MUCHOS PUEBLOS ORIGINARIOS HACEN ES ESE LAZO DE EN REALIDAD SER PARTE DE LA TIERRA ES DESARROLLAR NUESTROS SENTIDOS MUCHO MAS ALLA DE LOS 2 SENTIDOS QUE EMPLEAMOS
y no es uan justificacion para comer carne ni nada
solo un aporte compas

[OMFG Itz AleXx]

No se si alguien alguna vez escucho hablar del argumento de la superposición de especies, el cual “rebate la idea de que existe algún criterio no definicional y de cumplimiento empiricamente comprobable que sea satisfecho por todos los seres humanos y solo por ellos”. En otras palabras, ningún criterio (que apele a la posesión de ciertas capacidades intelectuales o linguisticas, al mantenimiento de ciertas relaciones...) que se supone relevante para la consideración moral, según las defensas antropocentristas, es cumplido por todos los seres humanos y exclusivamente por ellos. En realidad, el hecho de cumplir o no cumplir ciertos requisitos se da igualmente en el caso de miembros de especies distintas, y no traza una línea que divida a estos entre sí. Así, por ejemplo, defender la discriminación de los animales no-humanos en base al criterio de autoconciencia falla en presentar una defensa consistente del antropocentrismo moral (la asignación de centralidad a la satisfacción de los intereses humanos), ya que excluye a un numero considerable de seres humanos (bebes, discapacitados psíquicos significativos...) y por el otro lado tal criterio es cumplido por algunos animales no-humanos (simios, elefantes...).

Para quienes sostienen el argumento de la superposición de especies lo relevante a la hora de considerar moralmente a un ser es la capacidad de sufrir y disfrutar, ya que nos indica que este puede ser afectado por nuestras acciones. Así, habría que pasar de una moral antropocentrica (basada en el ser humano) a una moral sensocentrica (basada en los seres sintientes, incluido el ser humano).

La consideración moral exclusiva de los seres humanos solo por ser seres humanos es una tautología, un razonamiento circular. Es como decir que el amarillo es bueno porque es amarillo.

Teniendo en cuenta esto, creo que deberíamos cuestionarnos la legitimidad del uso de animales no-humanos.

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Suscribo lo dicho por OMFG Itz AleXx.

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El tema de las proteínas y la alimentación vegana, viene del hilo de Straight Edge:

Proteínas y alimentación vegetariana/vegana

Y edito para decir que el tema de las proteínas es un topicazo, la experiencia que yo tengo es que, precisamente, de lo que menos te tienes que preocupar es de las proteínas, pues las ingieres en cantidad suficiente (los aminoácidos, concretamente) como para no tener carencia, hay que tener mucho más cuidado con la vitamina B12 o con el yodo que con las proteínas, curiosamente.

[OMFG Itz AleXx]

La cuestión yo la veo muy simple: si tenemos la capacidad de evitar el sufrimiento, ¿porque no vamos a hacerlo?

[Re-Evolucionario]

Buenas.
Sin animo de ofender Juliano,
1insisto hare lo qe pueda no lo qe qiera, a qienes les parezca vomitivo sera qe tienen el estomago lleno
2 Has dado en el clavo
3 siguen discriminando por ser onnivoro
4 tus conocidos se ganan la vida de fontaneros?, es coña me imagno qe te refieres a la alimentacion.

Ha sido el capitalismo qien ha convertido a los seres vivos en mercancia, producto, por lo tanto es tambien el responsable de sus consecuencias ( entre ellas el maltrato animal ).
Donde vivo conozco muchas casas en donde se crian animales para autoabastecerse de alimentos y en todos estos casos los animales son tratados como uno mas de la familia, incluso con algunos se tienen en mayor estima. Esto solo cambia cuando los animales son criados para otra familia o para vender su carne, huevos etc, en este caso la rentabilidad se obtiene encerrando, malalimentando o matando demasiado pronto a los animales entre otras crueldades.

Todo este tema de veganismo, especismo esta polarizado... o soy un carnaca asesino o un yanomamo comeflores. Personalmente creo qe una persona con una alimentacion onnivora no tiene qe ser necesariamente participe del maltrato a los animales, aun mas alla podria participar en contra.

El veganismo se ha ido desarrollando sobretodo en las ciudades, por una parte esto es normal ya qe en las ciudades hay mayor demanda a la industria de alimentos de origen animal con sus ya conocidas consecuencias.
Por otra parte la vida en las ciudades genera comportamientos unicamente urbanitas qe no tienen ningun sentido en un entorno natural, por ejemplo:
La gente en las ciudades crian animales de compañia a los qe qieren y cuidan, esta misma gente si asistieran a una matanza en una casa de aldea dirian qe es algo inhumano e incivilizado, (de esto puedo dar fe por vastantes veces) esta misma gente de las ciudades compran chorizos y chuletas en la carniceria del barrio sin hacerse ninguna pregunta al respecto de vacas y cerdos.
Desde mi punto de vista esta doble o triple moral es el resultado de una vida desnaturalizada en las urbes.
Yo no creo qe la soja Chilena sea una alternativa a los chorizos autarqicos por poner mas ejemplos

[Juliano]

La cuestión yo la veo muy simple: si tenemos la capacidad de evitar el sufrimiento, ¿porque no vamos a hacerlo?

Un anarco sindicalista de esos me comentó una vez que los vegetarianos pretendemos que el pueblo vuelva a vivir de "espárragos y cardos", como en tiempos de Franco. A partir de ahí, te puedes esperar cualquier cosa.

Luc Ferry dice que la naturaleza del Ser Humano es " que no tiene naturaleza". En mi opinión, la naturaleza del Ser Humano no es otra que una búsqueda continua de excusas que acrediten sus perversiones.

Salud.

[Re-Evolucionario]

Vale...vale lo de siempre, si te qedas sin argumentos enmierda el contesto

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Ha sido el capitalismo qien ha convertido a los seres vivos en mercancia, producto, por lo tanto es tambien el responsable de sus consecuencias ( entre ellas el maltrato animal ).

En este caso, quienes vivimos en el capitalismo tenemos que luchar con respecto al maltrato animal de dos formas:

-Una global: luchando por la anarquía, para acabar con las dinámicas capitalistas (no sólo para el tema animal, sino para todo).
-Otra más inmediata: puesto que vivimos en el capitalismo y los productos que consumimos, de origen animal, provienen de sistemas de explotación aberrantes, lo más lógico es dejar de consumir estos productos.

Donde vivo conozco muchas casas en donde se crian animales para autoabastecerse de alimentos y en todos estos casos los animales son tratados como uno mas de la familia, incluso con algunos se tienen en mayor estima. Esto solo cambia cuando los animales son criados para otra familia o para vender su carne, huevos etc, en este caso la rentabilidad se obtiene encerrando, malalimentando o matando demasiado pronto a los animales entre otras crueldades.

Evidentemente, no es lo mismo la explotación animal industrializada, con la lógica del capitalismo, que la explotación animal más local, donde evidentemente los animales son tratados de otra forma... (sin entrar en el tema de que si puedo evitar también su muerte lo evito) Tú, consumiras sólo productos de origen animal que provengan de esas casas que dices donde los animales son tratados como uno más de la familia, ¿no? Porque si consumes productos de origen animal provenientes de la ganadería industrial intensiva ... ¿en qué quedamos?

Yo no creo qe la soja Chilena sea una alternativa a los chorizos autarqicos por poner mas ejemplos

Con esto sólo dices que hay que ser consecuente cuando se hace boicot, y no sólo hacerlo atendiendo a una vertiente o factor (la explotación animal) sino atendiendo también a todo lo demás... No puedo estar más de acuerdo contigo. Súmese esto a lo que decía de la solución a nivel global y la solución más inmediata. Pero en ningún caso implica que halla que comer animales ¿no?

[Re-Evolucionario]

En este caso, quienes vivimos en el capitalismo tenemos que luchar con respecto al maltrato animal de dos formas:

-Una global: luchando por la anarquía, para acabar con las dinámicas capitalistas (no sólo para el tema animal, sino para todo).
-Otra más inmediata: puesto que vivimos en el capitalismo y los productos que consumimos, de origen animal, provienen de sistemas de explotación aberrantes, lo más lógico es dejar de consumir estos productos.
yo tambien lo pienso asi




Evidentemente, no es lo mismo la explotación animal industrializada, con la lógica del capitalismo, que la explotación animal más local, donde evidentemente los animales son tratados de otra forma... (sin entrar en el tema de que si puedo evitar también su muerte lo evito) Tú, consumiras sólo productos de origen animal que provengan de esas casas que dices donde los animales son tratados como uno más de la familia, ¿no? Porque si consumes productos de origen animal provenientes de la ganadería industrial intensiva ... ¿en qué quedamos?
pues no se...yo no lo hago, pero qe qede claro a mi no me parece una crueldad matar a un animal con mis propias manos con el fin de alimentarme, una cosa es un alimento y otra un producto

Con esto sólo dices que hay que ser consecuente cuando se hace boicot, y no sólo hacerlo atendiendo a una vertiente o factor (la explotación animal) sino atendiendo a todo lo demás... No puedo estar más de acuerdo contigo. Súmese esto a lo que decía de la solución a nivel global y la solución más inmediata. Pero en ningún caso implica que halla que comer animales ¿no?[/quote]
tampoco qe halla qe dejar de hacerlo no?, personalmente me parece puro especismo alimentarse de vegetales por moralidad recordemos qe los vegetales tambien tienen genero y especie

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tampoco qe halla qe dejar de hacerlo no?,

Si no implica ni que halla que dejar de hacerlo ni que halla que hacerlo es irrelevante para el tema que tratamos. ¿No?

personalmente me parece puro especismo alimentarse de vegetales por moralidad recordemos qe los vegetales tambien tienen genero y especie

A mi no me gusta demasiado el concepto de especismo, me parece bastante cogido por los pelos en algunas cuestiones. Sin embargo, yo dejo de alimentarme de seres que son capaces de sentir el dolor que les genero cuando me alimento de ellos. Las plantas no sienten dolor porque no tienen un sistema nervioso integrado. En cualquier caso, y por si defiendes por casualidad la teoría de que "las plantas también sienten", ante ese argumento hay dos formas de contestar:

-La primera de ellas es aceptando que las plantas no sienten, por lo tanto ya queda contestada.

-La segunda de ellas es aceptando que las plantas sienten, en ese caso: se trata de causar el menor daño posible, ¿cómo se causa más, sacrificando plantas para alimentar animales (que también sienten) para luego comérnoslos (en ese caso generas mucho más sufrimiento, porque matas plantas y animales) o sacrificando sólo plantas?.

Salud!

[Re-Evolucionario]

No se si alguien alguna vez escucho hablar del argumento de la superposición de especies, el cual “rebate la idea de que existe algún criterio no definicional y de cumplimiento empiricamente comprobable que sea satisfecho por todos los seres humanos y solo por ellos”. En otras palabras, ningún criterio (que apele a la posesión de ciertas capacidades intelectuales o linguisticas, al mantenimiento de ciertas relaciones...) que se supone relevante para la consideración moral, según las defensas antropocentristas, es cumplido por todos los seres humanos y exclusivamente por ellos. En realidad, el hecho de cumplir o no cumplir ciertos requisitos se da igualmente en el caso de miembros de especies distintas, y no traza una línea que divida a estos entre sí. Así, por ejemplo, defender la discriminación de los animales no-humanos en base al criterio de autoconciencia falla en presentar una defensa consistente del antropocentrismo moral (la asignación de centralidad a la satisfacción de los intereses humanos), ya que excluye a un numero considerable de seres humanos (bebes, discapacitados psíquicos significativos...) y por el otro lado tal criterio es cumplido por algunos animales no-humanos (simios, elefantes...).

Para quienes sostienen el argumento de la superposición de especies lo relevante a la hora de considerar moralmente a un ser es la capacidad de sufrir y disfrutar, ya que nos indica que este puede ser afectado por nuestras acciones. Así, habría que pasar de una moral antropocentrica (basada en el ser humano) a una moral sensocentrica (basada en los seres sintientes, incluido el ser humano).

La consideración moral exclusiva de los seres humanos solo por ser seres humanos es una tautología, un razonamiento circular. Es como decir que el amarillo es bueno porque es amarillo.

Teniendo en cuenta esto, creo que deberíamos cuestionarnos la legitimidad del uso de animales no-humanos.

suscribo todo menos el final.
teniendo en cuenta esto, creo qe deberiamos cuestionarnos la legitimidad del uso de todos los seres vivos

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suscribo todo menos el final.
teniendo en cuenta esto, creo qe deberiamos cuestionarnos la legitimidad del uso de todos los seres vivos

Sólo de los sintientes, ya lo explica él muy bien:

Para quienes sostienen el argumento de la superposición de especies lo relevante a la hora de considerar moralmente a un ser es la capacidad de sufrir y disfrutar, ya que nos indica que este puede ser afectado por nuestras acciones. Así, habría que pasar de una moral antropocentrica (basada en el ser humano) a una moral sensocentrica (basada en los seres sintientes, incluido el ser humano).

Al menos según lo que él explica, quizás tú entiendas que deberíamos cuestionarnos la legitimidad del uso de todos los seres vivos. Quizás, lo que más se acerque a eso sea el frugivorismo. Pero no es eso lo que tú haces, ya lo explicaste antes, por lo tanto entiendo que estás diciendo una cosa que no se corresponde con tu praxis. ¿No?

Y esto se complementa con mi mensaje anterior.

[Re-Evolucionario]

A ver,
1 La alimentacion cuando es autogestionada esta condicionada por el clima y sus periodos
2 Si comemos no se...por poner algo 500 kl de comida al año son 500 kl de muerte animal o vegetal
3 Esa teoria de qe hay qe matar vegetales para alimentar animales...eso no es asi valla. La agricultura qe se practica aqi consiste en un eqilibrio entre animales y plantas y cuidadosamente planeado con el fin de qe unos y otras se nutriesen mutuamente, las plantas sirven de pasto a los animales, estos fertilizan el suelo con su estiercol, y la tierra sustenta las plantas, se van alternando diferentes animales y plantas en la misma parcela para qe cada especie tome lo necesario para si y a la vez haga su contribucion a la tierra.
Se tienen en cuenta los animales y los cultivos por los efectos beneficiosos qe puedan reportar al suelo

Al menos según lo que él explica, quizás tú entiendas que deberíamos cuestionarnos la legitimidad del uso de todos los seres vivos. Quizás, lo que más se acerque a eso sea el frugivorismo. Pero no es eso lo que tú haces, ya lo explicaste antes, por lo tanto entiendo que estás diciendo una cosa que no se corresponde con tu praxis. ¿No?

Has dado en el clavo, me planteo el frigivorismo como un ejemplo a seguir, aunqe esta la cosa verde y complicada

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1 La alimentacion cuando es autogestionada esta condicionada por el clima y sus periodos

Claro, por las circunstancias... Mis circunstancias en la actualidad hacen que me plantee que comer animales en mi situación es una injusticia. Si no tuviese otra salida lo haría y no me parecería algo moralmente incorrecto. Pero en mi situación puedo escoger, no estoy en un clima en el cual me sea imposible obtener alimentos de origen vegetal en suficiente cantidad, por lo tanto...

3 Esa teoria de qe hay qe matar vegetales para alimentar animales...eso no es asi valla.

Sí, es así. Los animales que comemos, sin son hervívoros necesitan alimentarse de plantas, sin son carnívoros necesitan alimentarse de hervívoros que, a su vez se alimentan de plantas... Además eso lo estudia la biología y cualquier biólogo puede decírtelo: "se necesita una mayor cantidad de cultivo para criar animales que luego te comas que para cultivar vegetales que comas directamente".
Pero es que, además, aún suponiendo que eso no fuese así, la gente que come carne no come sólo productos de origen animal, también consume productos vegetales, por lo tanto mi razonamiento sigue siendo válido:

"las plantas también sienten", ante ese argumento hay dos formas de contestar:

-La primera de ellas es aceptando que las plantas no sienten, por lo tanto ya queda contestada.

-La segunda de ellas es aceptando que las plantas sienten, en ese caso: se trata de causar el menor daño posible, ¿cómo se causa más, sacrificando plantas para alimentar animales (que también sienten) para luego comérnoslos (en ese caso generas mucho más sufrimiento, porque matas plantas y animales) o sacrificando sólo plantas?."

Has dado en el clavo, me planteo el frigivorismo como un ejemplo a seguir, aunqe esta la cosa verde y complicada

De acuerdo, compañero, pero estás rebatiendo a gente que es más coherente con tu teoría que tú mismo. Además, el frugívoro no come animales... sólo frutos, por considerar que hay que respetar también a las plantas y la mejor forma de hacerlo es comer sólo sus frutos, así la perjudicas mínimamente. Pero eso incluye el no comer animales.