El dilema de l'arbre / El dilema del árbol

[Ànima]

CAT: Si un arbre cau i no hi ha ningú per escoltar-lo, fa soroll?
(La pregunta de fons és: Què existeix?)



CAS: Si un árbol cae y no hay nadie para escucharlo, ¿hace ruido?
(La pregunta de fondo es: ¿Qué existe?)

[En_Libertad]

No existeix, el primer pas per a existir a la realitat és el so o la paraula.

[Chimaera monstrosa]

Podries dir que si un arbre cau al bosc lluny de qualsevol persona, la caiguda d'aquest arbre no aconteix a ningú. Les coses, entre elles la caiguda d'un arbre, esdevenent en un temps determinat i ocupen un espai del total conmensurable. Si cau l'arbre lluny de qualsevol persona, aquest fet no aconteix a cap esser racional amb coneixement finit, així no es pot utilitzar com a font d'informació d'un experiment, sobre, per exemple, la caiguda dels arbres. No pertany a cap fet experimental, sino que com a molt, es podrà parlar d'un abans que caiguera l'arbre si algú l'havia vist erecte o per altra banda parlar d'un arbre ja caigut fa un temps almenys breu en principi. Però no es podrà fer us de la caiguda de l'arbre per a determinar fets que aconteixen a la mateixa caiguda de l'arbre, puix cau fora del domini experimental. L'únic fet que es pot determinar amb una observació a priori i altra a posteri que l'arbre ha caigut i el resultat ha quedat de tal forma. Inclús podem fer ús de la raó per a determinat que tot arbre caigut abans estava erecte.

[Ànima]

Jo diria que no fa soroll. Pense que només podem parlar de realitat sempre i quan existisca un interpretador d'aquesta. És a dir, sempre que existisca un ens que filtre, d'alguna manera, l'entorn, allò que l'envolta.

De fet, se m'ocorre que, així com el soroll no existeix si no hi ha cap ens escoltant-lo: existeix l'arbre si no hi ha cap ens percebent-lo a través de cap dels seus sentits? Encara que sone arriscat, diré que no, que l'arbre no existeix mentre no hi haja cap ens interpretant-lo.

[En_Libertad]

el so o la paraula que emeteix l'obsevador, volia dir.

[Chimaera monstrosa]

Prenent com a referent allò que tens més a prop teu, es a dir, tu mateix, sintetitzes que fer soroll deu ser però a les oïdes humanes. Si pel teu vegetarianisme consideres que fer soroll es pren com a ens sensitiu qualsevol animal, tindries més difícil l'arfimació que diu que no fa soroll. Perquè parlar de fer soroll té sentit mentre algú o altre l'escolta. Si consideres que aquest fet ho es interpretat per un coneixement infinit, llavors existeix tal coneixement, de tal o cual forma que encara que designant-lo com a ús de la raó, es perceptible el soroll de l'arbre caigut.

[Keelhauled]

¿De verdad hace falta que un ser vivo, ya sea humano o un jabalí que pasase al lado de ese árbol, oiga la caída de éste para determinar su existencia? No, para mi no. ¿Qué existe? ¿Hace falta que un humano sea testigo de algo para que ese algo exista y sea considerado como algo existente? ¿Lo que ocurre más allá de nuestros sentidos es inexistente, o simplemente se escapa a lo que percibimos? No, tan solo es otro mundo ajeno, pero es otro mundo que está ahí, si ese algo ocurre, ese algo existe, pero existe por sí solo, sino no ocurriría. No le hace falta ningún testigo. ¿Acaso la existencia de lo más conocido, lo más popular, es una existencia mayor, más firme que cualquier otra? ¿Si ninguna persona oye ese árbol, ese árbol no existe, si una persona oye ese árbol, ese árbol existe un poco, si muchas personas oyen ese árbol, ese árbol existe mucho? No, para mi no. Al menos es lo que entiendo, no sé si me estoy confundiendo, pero este hilo es un poco raro jajajaja

Traductor:

De debò fa falta que un ésser viu, ja sigui humà o un senglar que passés al costat d'aquest arbre, senti la caiguda d'aquest per determinar la seva existència? No, pel meu no. Què existeix? Fa falta que un humà sigui testimoni d'alguna cosa perquè aquest alguna cosa existeixi i sigui considerat com alguna cosa existent? El que ocorre més enllà dels nostres sentits és inexistent, o simplement s'escapa al que percebem? No, tan sol és un altre món aliè, però és un altre món que està aquí, si aquest alguna cosa ocorre, aquest alguna cosa existeix, però existeix per si solament, sinó no ocorreria. No li fa falta cap testimoni. Per ventura l'existència d'allò més conegut, el més popular, és una existència major, més ferma que qualsevol altra? Si cap persona sent aquest arbre, aquest arbre no existeix, si una persona sent aquest arbre, aquest arbre existeix una mica, si moltes persones senten aquest arbre, aquest arbre existeix molt? No, pel meu no. Almenys és el que entenc, no sé si m'estic confonent, però aquest fil és una mica rar jajajaja

[Ànima]

No no, el que vull dir és que per a l'individu -animal o planta, o el que siga...- que no percep el soroll de l'arbre, l'arbre no fa soroll.

O siga que, per a parlar de realitat, hem de fer-ho a un nivell obligadament subjectiu (és el que pense jo). És a dir, no existeix una realitat objectiva, ja que aquesta, per a ser percebuda cal tenir una sèrie de paràmetres d'interpretació, aleshores, automàticament passa a ser subjectiva. No es pot parlar de realitat sense associar-la a una consciència capaç d'interpretar-la.

En la pràctica, una cosa que existeix i no podem percebre ni té cap efecte sobre nosaltres, ni directa ni indirectament; i una cosa que no existeix, és el mateix.
Aleshores, parlar d'existència imperceptible només té sentit com a idea, així com parlar de "realitat objectiva" (concepte impossible de percebre per definició per les raons que he donat, i des del meu punt de vista, per descomptat). Pot existir la idea d'allò desconegut.
Significa això que hem de parlar de realitats subjectives sempre. Com ara, la realitat humana. Un experiment científic, per ficar un exemple, que done un resultat interpretable pels humans, estarà limitat pels sentits d'aquest. De cap de les maneres estarem parlant d'una realitat objectiva, sinó més bé, d'una realitat humana.

En cas que l'arbre tinga consciència, "parlarà" de la realitat arborícola, o de realitat vegetal. I ell afirmarà aleshores que al caure fa soroll (si bé és capaç d'escoltar-se). No podrà dir el mateix un humà que no ha presenciat ni escoltat la caiguda de l'arbre.

[Aaarg]

http://es.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger

No se si es el mejor ejemplo, pero ¿existe algo que no observamos? Es decir... ¿es necesaria la existencia de unx observadorx para algo pueda existir?

Personalmente, me la suda. No veo práctico responder a una pregunta así más allá de una buena y entretenida discusión.

[En_Libertad]

aarg, Pues a mí me parece importante, porque es muy diferente que haya una realidad objetiva y externa a mí a la que me tengo que amoldar, a que la realidad la cree yo con mi observación, por tanto pueda crear mi propia realidad.

Siendo dos paradigmas me quedo con el segundo.

[Ànima]

Efectivament En_Libertad, jo sóc de la segona opció.

Respecte a allò que diu Aaarg del Gat de Schrödinger, doncs és un bon exemple del que dic. No obstant em sembla una reflexió de crucial importància per a comprendre que NO existeixen normes morals universals (o dit d'una altra manera: no existeix l'objectivitat), per tant, per a mi esdevé la base fonamental del rebuig a qualsevol plantejament que intente universalitzar qualsevol aspecte de la vida (pensament, acció, consciència...)

[diengo!]

El sonido se genera a través de la vibración de un cuerpo, o del choque de varios. Pese a que nadie pueda escuchar el choque del árbol contra la tierra, este proceso generará una vibración, la cual genera una onda sonora que nadie podrá oir.

El hecho de que reaccionemos ante el mundo según el conocimiento que tenemos de él no puede hacernos pensar que no existen fenómenos físicos ajenos a nuestra presencia en el mundo. Caer en este constructivismo radical lleva a un antropocentrismo falaz. ¿Acaso la Tierra dejaría de girar en torno al sol si no existiera un sujeto para contemplarlo?

La propuesta constructivista radical llega a negar la capacidad de conocimiento científico, algo que, pese al malestar de muchos, no coincide con los grandes avances científicos y tecnológicos producidos en los últimos siglos.

Podemos decir, sin duda, que la percepción es un acto creativo. Lo cual no elimina una realidad exterior a la percepción. Ese algo de ahí afuera existe. Gracias a la mediación entre la naturaleza y la conciencia el ser humano ha podido comprender ciclos y procesos de la misma que le han permitido repensarla creativamente, transformarla para sobrevivir.

Ciertos procesos sociales como la vida urbanita y la racionalización favorecen la abstracción frente a la contemplación. El ser humano, que en su comunión con la naturaleza proyectaba sus propios caracteres sobre ésta hoy pretende negar su propia existencia. Sin duda, este tipo de ideologías postmodernas están en estrecha relación con las crecientes posturas individualistas en el resto de las esferas de la vida. El self made man ahora no sólo construye su riqueza sino que siente reinventarse a sí mismo moral y psicológicamente como sujeto único. La abstracción pictórica promueve esta ideología de ausencia de valores compartidos, de visión de autor y construcción de los elementos pictóricos por parte del receptor. Hace relativamente poco que tuvo lugar el debate académico sobre el cambio climático en el que el relativismo duró una dura batalla. La falta de referencias culturales y de seguridad ontológica producen una necesidad de egocentrismo mucho mayor que ayude a ese ser desvalido abandonado, ahora no por Dios, sino por la cultura, a creerse aún más el ombligo del mundo. Al ser complicado imputar responsabilidades a sujetos por los desastres naturales, económicos y sociales que el mundo sufre diariamente se termina cayendo en la relativista especulación continua mientras el mismo proceso continúa y los actores se emboban entre las complejidades de las redes de poder, el narcisismo y el hedonismo.



La naturaleza es generosidad de vida!
Algunos nos la robaron dividiendo entre los poseedores y los que sólo tenían de su trabajo!
Cada transacción cultural y material es una forma de dominación que nos recuerda al crimen primigenio de los que robaron, continuándole! Hay que destruir esa violencia.
SALIR DE ESTA PUTA CAJA! ¿Qué más hay que entender?

[En_Libertad]

diengo: Yo no veo el individualismo como tu lo ves, pienso que el culto al individuo tiene que ver con hacerse cargo de uno mismo, de no esperar a que otros te solucionen la papeleta.

También tiene que ver con la confianza en las propias capacidades y conocimiento del universo.

La física cuántica ha demostrado que el observador influye en el experimento. De todas las probabilidades que hay en el Universo el observador escoge una que es la que experimenta en ese momento en el que observa. Esto lo dice la ciencia de la que hablas. Dice que somos constructores de realidad.

[En_Libertad]

M'en he recordat del teu dilema al veure'l escrit al llibre:

La desaparición del Universo

I Pursah diu: Y te equivocarías completamente, incluso en el nivel de la forma. El árbol emite ondas sonoras.
Las ondas sonoras, como las ondas de radio -y en realidad las ondas energéticas de todo tipo-, necesitan ser captadas por un receptor. Hay muchas ondas de radio que inundan esta habitación en este momento, pero no hay sonido porque no hay un receptor sintonizado con ellas. El oído humano y el animal son receptores. Si un árbol cae en medio del bosque, y no hay nadie allí para oirlo, no hace ningún ruido. El sonido no es sonido hasta que lo oyes, del mismo modo que la onda energética no parece materia hasta
que la ves o la tocas.

Quan vas plantejar aquesta pregunta estava tot just començant a llegir sobre temes de l'espirit i el que és la nostra realitat.

Han passat dies i he fet diferents lectures seguint el criteri d'allò que em resona més.

[Ànima]

M'alegra veure que aquest tipus de qüestions inquieten a més d'un.