¿Realmente el posible el cambio?

[Nedludd]

Esta reflexion la pongo en esta parte del foro, porque me interesa lo que opinan las personas que entran a esta parte del foro: Ecologia. Si bien no tiene nada que ver con los topics usuales de esta seccion, creo que mi argumento es valido para plasmar esta idea aqui.

Ley de Causa-efecto y la "eleccion".
La ley de causa y efecto, nos dice que todo lo que existe tiene una causa. Nada existe sin tener una causa. A lo sumo puede existir algo, cuyas causas sean desconocidas para el hombre. En este sentido.. ¿que es la eleccion? ¿La eleccion es una ilusion? Todo tiene una causa, nuestras desiciones, pensamientos, sentimientos, etc etc,. Causas que se le imponen al hombre. Segun esta teoria todo lo que es, es porque debia ser. Inevitablemente.
Bajo la ley de causa y efecto, se podria decir que no hay forma de cambiar lo que va a pasar. Pasara y punto. Esto no me parece grave, en tanto y en cuanto, como es imposible determinar lo que pasara, entonces no hay porque preocuparse.
Mi planteo es el siguiente.. Si el hombre no tiene eleccion, entonces todo lo que fue, no pudo ser de otra menera. El capitalismo, la explotacion, el hambre, la esclavitud, TODO, fue ajeno al hombre, ya que no es capaz de decidir. Muy cercano a decir "Dios tiene un plan para todos. Todo sucede por algo"

Yo tengo mi postura ante este planteamiento, pero quiero saber que opinan ustedes. Quiero ver si caemos en las mismas conclusiones.

[Jorge.]

Parece que por como funciona el cerebro, los genes y demás, en una especie de red un tanto aleatoria, tenemos capacidad de decisión y posibilidad de optar por diversas opciones. Así que este mundo que tenemos no es más que uno de los muchos posibles, y seguramente de poder volver atrás la historia sería de otro modo.

[Nedludd]

Pero lo que digo es:

Eleccion<--- causas<-----causas <------- causas, etc.

Lo represento de manera lineal, para simplicar, pero es multidireccional el asunto. Bueno.. las elecciones tienen causas. Por ejemplo.. Pedro podia elegir el camino A, B, C, D , E etc. Esa eleccion que realice tiene causas, porque todo tiene unca causa. Entonces.. ¿que es la eleccion? Una sumatoria de causas. Porque si todo es causa y efecto, entonces la eleccion tambien lo es. Pedro puede elegir cualquier camino (y no podemos saber cual eligira), pero el cmino que tome, debia ser ese y no otro. Se entiende? Osea.. todo lo que el hombre llama "pasado", segun esta teoria cientifica, tomo el rumbo que iba a tomar inevitablemente. El hombre no puede controlar las causas, porque todo lo que el hace, piensa, dice, siente, es producto de causas que le son ajenas. Sis e acepta esto como cierto, el hombre seria una especie de perro persiguiendo su cola.

Entonces viene la pregunta... si esto es asi, si el hombre no tiene capacidad de eleccion, entonces.. el capitalismo no es mas que la culminacion de millones de causas anteriores que le dieron vida. Y lo mismo con todo. ¿El hombre realmente puede cambiar algo? ¿o es una simple ilusion?

[Jorge.]

Pero lo que digo es:

Eleccion<--- causas<-----causas <------- causas, etc.

Lo represento de manera lineal, para simplicar, pero es multidireccional el asunto. Bueno.. las elecciones tienen causas. Por ejemplo.. Pedro podia elegir el camino A, B, C, D , E etc. Esa eleccion que realice tiene causas, porque todo tiene unca causa. Entonces.. ¿que es la eleccion? Una sumatoria de causas. Porque si todo es causa y efecto, entonces la eleccion tambien lo es. Pedro puede elegir cualquier camino (y no podemos saber cual eligira), pero el cmino que tome, debia ser ese y no otro. Se entiende? Osea.. todo lo que el hombre llama "pasado", segun esta teoria cientifica, tomo el rumbo que iba a tomar inevitablemente. El hombre no puede controlar las causas, porque todo lo que el hace, piensa, dice, siente, es producto de causas que le son ajenas. Sis e acepta esto como cierto, el hombre seria una especie de perro persiguiendo su cola.

Entonces viene la pregunta... si esto es asi, si el hombre no tiene capacidad de eleccion, entonces.. el capitalismo no es mas que la culminacion de millones de causas anteriores que le dieron vida. Y lo mismo con todo. ¿El hombre realmente puede cambiar algo? ¿o es una simple ilusion?

Mira, todo eso es una pedazo de comedura de tarro. Las personas pueden elegir. Yo puedo optar por responderte o por no responderte. En este momento respondo. Y yo seré la causa de que respondas, o de tu silencio, si lo prefieres. O lo mismo no.

[Nedludd]

Jorge.. yo creo lo mismo que vos, pero tengo mis fundamentos para refutar la teoria de la causa-efecto. Vos decis que no puede ser, y que la eleccion existe, pero no explicas porque pensas eso. ¿Por que lo pensas? Digo.. bajo una explicacion racional-cientifica.

[Jorge.]

Yo, con mucha prudencia, te respondo que no sé si lo de la causa efecto es cierto o falso. No sé si tu pregunta es causa, o efecto, o las dos cosas, o ninguna. Pero lo que está claro (me parece) es que o hay respuesta, o no la hay. En este caso preguntas, y yo respondo. Podría optar por no responder, y aún no sé si borraré este mensaje o no (hay veces que escribo la respuesta, y luego digo "alamierda" y no la envío). No sé si lo que te digo es racional, o científico. Simplemente te digo que tenemos opciones, porque a la vista esá que: a) optamos; b) muchas opciones, no son previsibles. Un saludo. Opto por enviar.

[Nedludd]

Ahora digo lo siguiente: "Todo lo que existe tiene una causa" y entonces me remonto a la antigua pregunta filosofica "¿Cual es la causa de que haya algo y no nada?". Y la respuesta es simplemente "porque hay algo". Esta porque esta, y punto. Ahora, ¿la ley "causa-efecto" es posible aplicarla al mundo de las ideas? Porque.. ¿que es una idea? Es algo inexistente fisicamente. Y si no existe fisicamente, ¿de que manera la ciencia puede comprovar que las ideas tienen causas?. Y si el hombre determina que todo tiene una causa, y que muchas de esas causas las puede conocer.. ¿puede influir sobre ellas? Y mi ultima pregunta.. ¿si puede influir sobre ellas, no lo hace por medio de las ideas (que quizas no tengan causa)?

[Jorge.]

Ahora digo lo siguiente: "Todo lo que existe tiene una causa"

¿Seguro? Igual te daría decir que el universo es su propia causa.

En realidad, la física se nos ha mostrado tan asombrosa a la materia y a la energía, que afirmaciones de ese tipo (causa/efecto), de hace miles de años, por lógicas que parezcan, hay que ponerlas en cuarentena. Segun se acepta (teoría actual), hace unos 15.000 o 20.000 milloens de años, una cosa llamada "singularidad", "explotó". Se emplean esas palabras porque no se explica bien lo que ocurrió. Ni cuál fue la causa, si es que la tuvo. Sencillamente, el universo comenzó (con sus leyes físicas), y no se sabe por qué. Ni se sabe si algún día se pueda saber. Parece que el universo camina hacia su muerte térmica... ¿Y luego? Tampoco se sabe.

[Juliano]

Esto ya lo trató Leibnitz hace cientos de años de forma magistral, no veo sentido a darle más vueltas: Vivimos en el mejor de los mundos posibles.

Salud.

[bow]

Parece ser que el azar no existe. Cuando lanzamos un dado el resultado está determinado por el peso y composición del dado, las corrientes de aire, la gravedad y sobretodo, por la fuerza que le aplicamos. Muy bien, pero como no hay conciencia capaz de tomar en consideración todas esas variables decimos que el azar existe, porqué a la práctica no se sabe ni se puede saber lo que va a salir.

Por ese mismo motivo podemos elegir, porqué a la práctica ni una vida de filosofeamiento de adinerado panzudo cambian el implacable hecho de que ni se saben ni se pueden predecir las variables que llevan al mundo a ser como es, y a las conciencias a elegir lo que eligen. La libertad existe porque a la práctica está ahí, y lo demás es querer complicar lo obvio, normalmente con intereses turbios (no lo digo por ti).

[Juliano]

También lo explicó Heisenberg. Conclusión: vive y deja vivir.

Salud.

[Nedludd]

Bueno Juliano te inivito a que expliques las ideas de los filosofos que le dieron respuesta a esta pregunta...

Yo por lo pronto doy una idea que robe (no se si es un robo completamente fiel) a Sartre.
Sartre decia que el hombre esta dondenado a ser libre. Todo lo que es en el presente, es todo lo que fue en el pasado. Y lo que sera en el futuro depende de lo que el propio hombre quiera ser. Ese "querer ser", escapa a la causaldiad de la sigueinte manera: El hombre es un ser que piensa lo que piensa. A ese pensamiento de lo que piensa, le llamamos conciencia. La conciencia trasciende al hombre, seria el "para si". El hombre "en-si" seria el hombre presente, lo que somos en este presico momento. Ahora.. ¿por que la conciencia escapa a la causalidad? Porque la conciencia es la nada (acepten esta contradiccion inmediata). Si la conciencia es el pensamiento de lo que pensamos, entonces no puede ser el mismo pensamiento. Si todo lo que pensamos es algo, entonces, la conciencia no puede ser algo, por consiguiente "es nada". Esa NADA esconde la libertad del ser humano.
La conciencia no esta en los hombres desde su nacimiento, un bebe, no tiene conciencia de su existencia, en consecuencia tampoco puede tener conciencia de existencia ajena (esto lo supongo). De aqui se desprende una famosa frase de Sartre que dice "El hombre es lo que hace con lo que hicieron de él."

[Juliano]

Bueno, el ilustrado creía que el nuestro es el mejor de los mundos posibles desde un punto de vista lógico matemático - anticipándose un poco a la lógica evolutiva-. Y razón no le falta, es una consecuencia lógica, no moral, ojo.

El cuántico consideraba que el azar no existe pero que, como dice Bow, son tantas las variables que no hay mucho que preveer. Y en cualqueir caso, analizar las causas "últimas" es imposible porque la mera observación del hecho causante modifica sus derroteros.

Salud.

[Parragate]

No tengo nada en contra de este tipo de discusiones sobre el azar, la libertad o no de elección, el hecho de que ciertas actuaciones de algunas personas sean proivocados por causas anteriores ajenas ajenas a ellas, y todas esas cosas.

Pero me revienta cuando la gente justifica actitudes suyas o de otras personas que me perjudican a mi o a otras personas, amparandose en que no es culpa suya porque han recibido esa educación, o han tenido una vida muy mala o lo que sea. Una característica del ser humano es la empatia y esta nos indica bastante bien cuando estamos actuando de forma correcta o incorrecta, y sin ninguna duda tenemos la libertad de hacer caso a este tipo de sentimientos o no hacerle caso justificandonos en esto de la causa y el efecto

Mi planteo es el siguiente.. Si el hombre no tiene eleccion, entonces todo lo que fue, no pudo ser de otra menera. El capitalismo, la explotacion, el hambre, la esclavitud, TODO, fue ajeno al hombre, ya que no es capaz de decidir. Muy cercano a decir "Dios tiene un plan para todos. Todo sucede por algo"

Quizás, como he dicho, tu entorno, tu vida, o tu educación, te hayan influenciado mucho en tus actos, pero la empatia, y el saber cuando estamos haciendo daño a los demas, es algo innato, y el que decide desoir estos sentimientos porque le resulta mas cómodo, o es beneficioso para su persona, no merece ninguna justificación, por lo tanto el ser humano puede decidir si quiere mantener el capitalismo, la explotacion, el hambre y la esclavitud.

[Judge_Destiny]

A todo individuo que esté interesado en la existencia de libertad sobre los propios actos le recomiendo la lectura de Sobre la libertad de la voluntad, de Arthur Schopenhauer. Lecturas análogas pueden ser los relativos al Asno de Buridán y el mito de Sisífo.

En cuanto a mi visión, considero lo que en breve se ha expuesto aquí por Nedludd como cierto. Absolutamente todo lo que el ser humano observa como cambio o efecto le corresponde una causa anterior que motivó necesariamente el acto. Pues si no fuere necesario, el acto no se hubiere constituido en la realidad. Más si es necesario, esto implica la producción del efecto. Todo esto no implica, en cualquier caso, que vivamos en un universo determinista, ya por el simple hecho que encontramos en lo expuesto por el principio de incertidumbre de Heinsenberg.

Los actos humanos no son distintos. El termino libertad se refiere a la inexistencia de causa que produzca un efecto, es decir: un acto humano sin causa; solo en ese caso se podrá afirmar que el humano actuó libremente, esto es, sin causa que le motivó el acto. Como bien puede deducirse, esto es incomprensible en un universo donde todo lo observable se rige por causas. Los que exponen que para un hecho futuro podrán actuar de manera distinta en función de la libertad que creen poseer están errados, pues aquellos que argumentan que para un hecho futuro pueden actuar de manera distinta y realizan ese acto distinto a la causa inicial, olvidan que la causa que motivó el acto distinto al primero que debió ser (de no tener una conversacion acerca de las causas y la voluntad) fue el hecho de que una persona les dijo que no podían actuar de otra manera, entonces ese acto segundo fue provocado por el querer convencer a la otra persona con la cual mantuvo la conversación de que era libre sobre sus actos.

Todo esto, sin perjuicio de la existencia del concepto de culpa y responsabilidad sobre los propios actos, pues bien la diligencia en los actos futuros es perfectamente atribuible en cualquier sociedad, pues el sujeto, antes de proceder a cometer el acto sobre el cual se le imputa la culpa, debió haber corregido las circunstancias que le llevarían necesariamente a producir el acto.

En definitiva, todo lo que fue, fue necesariamente, pero la culpa si es atribuible a todos los que contribuyeron (y contribuyen) actualmente a la permanencia de un tecnosistema como el actual; cuyas características y adjetivos no citaré por ser tautológicos para todos los que leen estos foros.

PD: Problema distinto es el determinar la causa primera de toda existencia, entonces ya es cuando llegas al mundo de la locura.