Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

[bow]

Científicos fueron los que inventaron la aguja de coser, el hilo, la cuerda, los martillos, los lanzadores, el calzado… Fueron personas que observaron, pensaron, probaron, comprobaron y aplicaron. Que el método científico haya sido formulado y sistematizado hace pocos siglos, no quiere decir que el método no haya existido anteriormente. Nuevos descubrimientos, nuevas comodidades, nuevas plagas, nuevas adaptaciones. Qué se le va a hacer. La ciencia nos acompaña desde que nos preguntamos sobre la realidad y funcionamiento de las cosas.

Para ti la perra gorda. La ciencia es todo eso, entonces los animales hacen ciencia y entonces, hazme el favor de inventarte una palabra que defina esa sistematización de la ciencia que se hizo hace pocos siglos y aplícala a todo lo que yo estoy diciendo en este hilo cuando digo "ciencia".

O sea, que no la usas. Casi todos los chismes que te rodean, son ciencia.

Y vuelta la burra al trigo. Yo no simpatizo con la ciencia pero la uso continuamente, soy un incoherente. Tal vez exista un motivo para ello, y tal vez ese motivo también sirva para explicar porqué te rodeas tú de chismes que además de ciencia, son trabajo asalariado, capitalismo, destrucción del medio, etc.

Que uno puede apasionarse con la ciencia, y tener hasta placer estético cuando ve un grano de polen al microscopio, o los satélites de Jupiter en el telescopio, o cuando uno dibuja una elipse... Pues claro, ¿quién dice lo contrario? A mí hay lo menos cien momentos de la ciencia, cuando los he comprobado, cuando los he repetido, cuando he conseguido entenderlos... Que me han dejado luego con la boca abierta un buen rato. He disfrutado más con esas cosas, que con cuarenta mil obras de "arte". Saber que el núcleo del planeta gira, y que ese giro produce un campo magnético que nos protege de las radiaciones solares... ¿Cómo podríamos saberlo sin la ciencia? ¿Cómo podría yo explicar la tensión que tuve mientras se secuenciaba el genoma, y la liberación que supuso conocer sus resultados en lo que a razas se refiere? Eso sólo puede saberlo alguien que ame la ciencia: observa, piensa, predice, experimenta si puedes, sigue observando, profundiza, teoriza, observa, piensa, predice, experimenta, comparte, demuestra... Ella nos ha dado un saber compartido. El afán de todo científico es publicar lo que ha descubierto, hacerlo público, mostrarlo. Y lo hace diciéndonos: "podéis comprobarlo".

Esto es como si un pederasta se justifica explicándonos lo jodidamente atractivas que son las niñas de 8 años. Disculpa si te parece ofensiva la analogía, pero no es casual: por mucho que a uno le pueda repugnar, nadie tiene que justificar ser un pedófilo, porqué a cada cual le gusta lo que quiere, y un gusto no causa ningún daño. La pedofilia (sentir atracción sexual por criaturas) no es un problema, la pederastia (abusar sexualmente de criaturas) sí. Ser un pedófilo no justifica estar a favor de la pederastia. Creo que has dejado muy claro que la ciencia te encanta, te maravilla, la amas. A mi me da asco. Pero ni tu amor ni mi repugnancia tienen nada que ver con este asunto. Se están criticando cuestiones derivadas de la aplicación de la ciencia, de su proselitismo, de su ineficacia, etc, y en ese plano manifestar tu amor por la ciencia solo va a conseguir que a los que nos repugna se nos revuelva el estómago, que no se si será lo que pretendes!

La ciencia proporciona un conocimiento objetivo de las cosas. Por lo menos es lo más parecido a la objetividad que he encontrado. Es más, la fuerza de la ciencia, allí donde ha brillado con más potencia, es en la demostración de que las verdades establecidas eran falsas, meros dogmas, absurdos de la imaginación, chorradas en suma. Mientras que los dogmas no pueden cambiar, ya que para eso son dogmas, las certezas científicas evolucionan, ya que uno de los mejores pasatiempos científicos se encuentra, precisamente, en destruir las verdades y certezas. ¿Cómo va a ser dogmática la ciencia, cuando es ella la destructora, la gran aniquiladora de los dogmas?

Ya he comentado que la objetividad es un concepto metafísico, exactamente igual que Dios. A ti los conceptos metafísicos (como la objetividad) te podrán parecer absurdos de la imaginación o chorradas, pero sobre "meros" dogmas se establecen los fundamentos filosóficos de todas las culturas, lo que las define, lo que las mantiene como una unidad observable. Los dogmas cambian (o son reemplazados, si lo prefieres) en la medida que cambian las culturas. Ningún dogma ha sobrevivido imperecedero generación tras generación, un dogma es algo en lo que se cree por acto de fe aquí y ahora. Por lo tanto, muchas de las "certezas científicas" son dogmas, puesto que la gran mayoría de la gente cree en ellas por acto de fe, y no por que comprenda y haya experimentado directamente su explicación. Así mismo estas "certezas científicas" sirven en numerosas ocasiones para justificar acciones políticas dentro de la sociedad occidental, desde meras campañas de vacunaciones hasta el funcionamiento de la industria agrícola. Estas "certezas científicas" juegan un papel importante para satisfacer a las gentes de una cultura, igual que cualquier otro dogma en cualquier otra cultura.

Podrás decir que eso es un mal uso de la ciencia, pero entonces te diré que la ciencia se usa bien en la medida en la que se parece más a eso que hacen muchos animales al desarrollar tecnología y en la medida en la que se parece menos a la sistematización hecha hace unos pocos siglos. La ciencia se usa bien en la medida en la que se aleja de laboratorios, de entornos controlados, de conclusiones subjetivas tras pocos meses de investigación, de subvenciones, de afán de progreso. La ciencia se usa bien en la medida en la que no es ciencia.


Ànima, estic d'acord amb el que dius. Sí penso que la experiencia es a vegades molt tossuda al sugerirnos que la realitat funciona de determinada manera. Per exemple, el paradigmàtic cas de la gravetat. Però això el que prova es el valor de la experiència com a eina per preveure determinades coses, i no que existeixi una única i veritable interpretació de la realitat. I es que amb la mateixa tossuderia se'ns mostra que hi ha coses que es impossible preveure, coses en les que la metafísica es i ha sigut d'infinita utilitat a totes les cultures per desenvolupar dinàmiques de convivencia, per afavorir la moral, etc. En l'exit de la ciencia com a religió hi té molt a veure no només el dinamisme de la societat actual (com s'explicava en la cita a Peter Genderloos que he fet fa uns missatges) sino també el simple fet de que la societat occidental no té el menor interés en afavorir dinàmiques de convivència i bona salut moral. Ja saps, rés es cert, rés es definitiu, hem de seguir progressant tecnológicament per trobar el sant grial, la veritat objectiva...

[Ànima]

Una qüestió per la que sent curiositat són els motius que pot tenir una persona per concebre, d'una manera universal, la idea d'objectivitat com quelcom bo o convenient, encertat, contràriament a la de subjectivitat, vista com quelcom dolent, sospitosament indesitjable i oposada a qualsevol concepció de Veritat.

[Jorge.]

— La ciencia es un método. Una manera de adquirir conocimiento que ha demostrado su superioridad sobre cualquier otro método empleado anteriormente. Los curas, por ejemplo, que son personas a las que la Ciencia ha destruido sus dogmas, la emplean cuando se les tercia. Si quieren sacar sus iconos de paseo, consultan el parte meteorológico. No consultan a sus videntes, ni al tío Nicasio y su dolor de juanetes.

— La ciencia es antidogmática. Una de las principales actividades de la ciencia, es la de destruir las verdades establecidas. Con esta declaración, doy por demostrado que el título que da origen a este tema, carece de fundamento.

— La ciencia es saber compartido y comprobable. A diferencia de otro tipo de declaraciones, los científicos comprueban que lo que afirman sus colegas tiene o no fundamento repitiendo sus experiencias.

— Por supuesto, todo conocimiento acumulado implica poder en manos de los que lo gestionan. Pero eso es un problema de poder, no de ciencia.

— Decir que si no hay adquisición de conocimiento no habrá poder, es falso. También los libros sagrados, los mitos, las leyendas, y su gestión sacerdotal o chamánica, implican dominación del pueblo.

— Decir que los daños que produce la ciencia son superiores a los de cualquier otra época, es falso. La megafauna de Mesoamérica fue destruida por los humanos cazadores llegados a América hace unos miles de años, con simples lanzadores de venablos, antorchas, trampas… Pudiera (solo pudiera) ser que esta debacle alimentaria diera paso al cultivo de maíz, con lo que ello supuso.

— La ciencia tiene miles de años. Por ejemplo, las actuales especies vegetales, no tienen nada que ver con sus prototipos del inicio de la agricultura. Las actuales zanahorias, por ejemplo, las patatas, el trigo… No se parecen a sus predecesoras. Ha sido por selección y cruce que se han ido produciendo.

— Qué por qué he sacado a colación lo de lo hermoso y emocionante de la ciencia? Pues porque Gorjeo está diciendo que no se pueden dejar a un lado los sentimientos, el amor, la belleza y todo eso. Hay belleza en la ciencia.

Ahora bien: estáis dando a entender que el conocimiento científico pretende una objetividad que no posee. Por la subjetividad del observador, porque el observador modifica el experimento, porque no puede realizarse experimento, por lo que sea, la ciencia proporciona un conocimiento subjetivo de las cosas. Bueno, y si esto es así, ¿qué problema habría? No sería ni mejor ni peor que la introspección, la meditación, la consulta a los ancianos, el estudio de textos revelados… ¿Cuáles serán los métodos de adquisición de conocimientos que estáis promoviendo algunos?. Porque de alguna manera habrá que adquirir conocimientos. No creo que estéis promoviendo el olvido, la no adquisición de conocimientos, o la vuelta a los malos viejos tiempos. Si no es mediante la ciencia, ¿cómo?

[Jorge.]

Por dar algunos datos del anti-dogmatismo científico, algo sobre pseudo-ciencia. Un buen científico, es un gran escéptico. No conozco la página, me ha saltado en el buscador.

http://spanish.skepdic.com/pseudociencia.html

PSEUDOCIENCIA

Las teorías pseudocientíficas son teorías puestas como científicas cuando no son científicas. Una teoría es científica cuando de ésta se pueden deducir predicciones empíricas las cuales pudieran encontrarse que son falsas. Esta cualidad de las teorías científicas fue llamada falsabilidad por Karl Popper. Una teoría pseudocientífica asegura ser científica, i.e., falsable, pero o la teoría en realidad no es falsable o ya ha sido falsada pero sus partidiarios se niegan a aceptar que la teoría ha sido refutada.

Los pseudocientíficos dicen que basan sus teorías en evidencia empírica, y hasta llegan a usar algunos métodos de la ciencia, aunque su entendimiento de un experimento controlado es incuestionablemente incompetente. Muchos pseudocientíficos se deleitan de ser capaces de señalar la consistencia de sus teorías con hechos conocidos o con consecuencias previstas, pero no reconocen que tal consistencia no prueba nada. La consistencia de una teoría científica con los hechos es una condición necesaria pero no suficiente para que sea una buena teoría. Una teoría que es contrariada por los datos empíricos obviamente no es una muy buena teoría científica, pero de este hecho no se sigue que una teoría que sea consistente con los datos es por tanto una buena teoría. Por ejemplo, "la verdad de la hipótesis de que las plagas son debidas a malos espíritus no se establece de la correcta deducción de que se puede evitar la enfermedad manteniendose alejado del alcance de los malos espíritus". ¹

Algunas de las características de los pseudocientíficos y las pseudociencias que más resaltan son:


1. La tendencia a proponer teorías puestas como científicas, pero que no pueden ser probadas empíricamente de ninguna manera significativa; es decir, la teoría es consistente con todo evento empírico concebible y ninguna predicción deducida de ella la puede mostrar falsa. O, la teoría es presentada en términos de entidades no empíricas. (Por ejemplo, la teoría de los engramas de L. Ron Hubbard).

2. El rechazo dogmático a abandonar una idea ante evidencia aplastante de que la idea es falsa, y el uso de hipótesis ad hoc para tratar de explicar las evidencias contrarias. (Por ejemplo, parapsicología).

3. El uso selectivo de los datos: la tendencia de poner atención sólo a las instacias positivas y de ignorar a las negativas, i.e., contar los aciertos e ignorar los errores. (Por ejemplo, biorritmos, rabdomancia, parapsicología).

4. El uso de anécdotas personales como evidencia. (Por ejemplo, biorritmos, dianética, grafología, parapsicología).

5. La indiferencia a cerca de la inexistencia de evidencia que soporte la teoría. (Por ejemplo, dianética, Velikovsky).

6. La utilización de mitos o misterios antiguos para sustentar teorías que son usadas entonces para explicar los mitos o misterios. (Por ejemplo, creacionismo, Velikovsky, Däniken, teoría de los orígenes de la conciencia de Julian Jaynes).

7. Credulidad, especialmente de lo paranormal, sobrenatural o pretensiones extraterrestres. (Por ejemplo, creacionismo, parapsicología). ²

Notas:

W. I. B. Beveridge. El Arte de la Investigación Científica (The Art of Scientific Investigation) (New York: Vintage Books, 1957), p. 118.
Cf. Daisie y Michael Radner. Ciencia y razón (Science and Reason) (Blemont, California: Wadsworth Publishing Co., 1982), especialmente el capítulo 3, "Marcas de la Pseudociencia (Marks of Pseudoscience)". Carl Sagan escribió a un instituto parapsicológico para avisarles de un sueño premonitorio que tuvo que no se cumplió. Lo ignoraron. Imaginen, el trato que le habrían dado si hubiera dicho que su sueño había coincidido con un evento futuro. "Los aciertos se cuentan, los errores no". Ver Sagan, "Sonámbulos y Traficantes en Misterios", en El Cerebro de Broca (México, D.F.: Editorial Grijalbo, 1984), p. 69.

[En_Libertad]

Jorge. creo que nadie está cuestionando a la ciencia sinó la ética que se aplica con ella.

Einstein ayudó a construir la bomba atómica que mató y mutiló a miles de personas.

La aplicación ética y moral que se hace de la ciencia es independiente al saber científico, y creo que aquí discutimos la ética y la moral.

A parte dejo un texto del biólogo Maturana, científico genial de nuestros tiempos y además muy amante de la ciencia para que refleje un poco lo que es el conocimiento científico y que aquí muchos han apuntado y que tú has entendido como pseudociencia

http://www.inteco.cl/articulos/005/texto_esp.htm

CONSIDERACIONES EPISTEMOLÓGICAS
...

Explicaciones científicas

De acuerdo a Maturana (1987 y 1990), una explicación científica consiste en la proposición de un mecanismo o proceso generativo que, si se le deja operar, dará origen en el dominio de las experiencias del observador a la experiencia que él o ella quiere explicar en una manera que satisface lo que Maturana llama el criterio de validación de las explicaciones científicas. Este criterio de validación consiste en la satisfacción de las cuatro condiciones siguientes:

i. Descripción de lo que un observador tiene que hacer para vivir la experiencia a explicar.

ii. Proposición de un mecanismo generativo que si se le deja operar genera en el observador la experiencia a explicar.

iii. Deducción de todas las coherencias operacionales implicadas en (ii), o de otras experiencias posibles, y de lo que el observador tiene que hacer para vivirlas.

iv. Realización de lo deducido en (iii), y si pasa, entonces, el punto (ii), se convierte en una explicación científica.

La aplicación del criterio de validación de las explicaciones científicas tiene dos consecuencias básicas:

1. La experiencia del fenómeno a ser experienciado y el mecanismo generativo pertenecen a dos dominios fenoménicos no intersectables; y

2. Las explicaciones científicas no constituyen una reducción fenoménica y son constitutivamente no reduccionistas.

Concordantemente, si nuestro propósito fuera el de proveer una explicación científica de cómo la psicoterapia trabaja, tendríamos que proponer un mecanismo generativo para los efectos terapéuticos en el contexto del criterio de validación de las explicaciones científicas.

De acuerdo a Maturana, todo argumento explicativo está fundado en una aceptación implícita o explícita de la noción del determinismo estructural. Esto es, están fundadas en el entendimiento de que la operación de todo sistema, tanto en su dinámica interna como en su dinámica relacional, depende de su estructura. La noción de determinismo estructural es una abstracción descriptiva de las coherencias de las experiencias del observador en su operación como ser viviente, y de lo que él o ella hace cuando él o ella reflexiona sobre las regularidades de lo que él o ella experiencia en el vivir en tanto que él o ella tratan de explicarlas. Aún la noción de probabilidad tiene valor solamente en la aceptación implícita o explícita de que un observador opera en un dominio de determinismo estructural como trasfondo que es directamente inobservable. Las nociones de sistema y de mecanismo implican en sí mismas las nociones de determinismo estructural. Las explicaciones científicas están fundadas en el determinismo estructural, debido a que ellas consisten en la proposición de mecanismos generativos que si se les deja operar dan lugar a las experiencias a ser explicadas (Maturana, 1990). Todo sistema opera de acuerdo a su estructura, esto es, de acuerdo a cómo está hecho, en el interjuego de las propiedades de sus componentes. Un sistema que opera de esta manera es un sistema determinado estructuralmente. La estructura de tal sistema determina todo lo que ocurre en él o a él en términos de sus cambios internos así como en términos de lo que él puede encontrar en una interacción (Maturana y Mpodozis, 1992).

[Gorjeo]

¿Pero no piensas que para describir la naturaleza, tienes que saber lo que es cuando te refieres a ella? .

Claro. Entrar en el pajar y ponerse a buscar, es absurdo. Tienes que saber qué buscas para poderlo encontrar. Teoría, método, técnicas.

Que uno puede apasionarse con la ciencia, y tener hasta placer estético cuando ve un grano de polen al microscopio, o los satélites de Jupiter en el telescopio, o cuando uno dibuja una elipse... Pues claro, ¿quién dice lo contrario? A mí hay lo menos cien momentos de la ciencia, cuando los he comprobado, cuando los he repetido, cuando he conseguido entenderlos... Que me han dejado luego con la boca abierta un buen rato. He disfrutado más con esas cosas, que con cuarenta mil obras de "arte". Saber que el núcleo del planeta gira, y que ese giro produce un campo magnético que nos protege de las radiaciones solares... ¿Cómo podríamos saberlo sin la ciencia? ¿Cómo podría yo explicar la tensión que tuve mientras se secuenciaba el genoma, y la liberación que supuso conocer sus resultados en lo que a razas se refiere? Eso sólo puede saberlo alguien que ame la ciencia: observa, piensa, predice, experimenta si puedes, sigue observando, profundiza, teoriza, observa, piensa, predice, experimenta, comparte, demuestra... Ella nos ha dado un saber compartido. El afán de todo científico es publicar lo que ha descubierto, hacerlo público, mostrarlo. Y lo hace diciéndonos: "podéis comprobarlo".

La ciencia proporciona un conocimiento objetivo de las cosas. Por lo menos es lo más parecido a la objetividad que he encontrado. Es más, la fuerza de la ciencia, allí donde ha brillado con más potencia, es en la demostración de que las verdades establecidas eran falsas, meros dogmas, absurdos de la imaginación, chorradas en suma. Mientras que los dogmas no pueden cambiar, ya que para eso son dogmas, las certezas científicas evolucionan, ya que uno de los mejores pasatiempos científicos se encuentra, precisamente, en destruir las verdades y certezas. ¿Cómo va a ser dogmática la ciencia, cuando es ella la destructora, la gran aniquiladora de los dogmas?

Para ti algo es bello, para ti (subjetivo), luego, ¿y la objetividad, y el método?

El tema de las percepciones-afectos, no lo enfocas como yo lo he planteado, ya que las mismas no se pueden eliminar, pero a nivel científico, de investigación, es decir, a la hora de adecuarse al método (claro, entonces ya no sería EL método, sino muchísimos métodos distintos, compatibles, transversales etc), pues no tiene ninguna relevancia, se niega que pueda inferir en los análisis. Pensar de otro modo, sentir de otro nodo debería ser parte del método(s), pero no es así ya que no se tiene en cuenta. La ciencia basada en la razón-instrumento (Adorno), en la razón-histórica (Foucault), elude la cuestión del sujeto, el estar-ahí (Heidegger), pero en tanto que su educación participa de las investigaciones no se puede omitir. “Le llaman ciencia objetiva y no lo es, ale, ale, ale”.
Si hay objetividad, nos olvidamos de la cuestión del sujeto. Entonces, da igual cómo sienta o cómo piensa. Foucault lo explica a través del ejemplo del cuadro de Velásquez: “Las Meninas”, en su libro las palabras y las cosas, aquí afirma:”El pintor sólo dirige la mirada hacia nosotros en las medida en que nos encontramos en el lugar del objeto. Nosotros los espectadores, somos una añadidura (…) reemplazados por aquello que siempre ha estado ahí delante de nosotros: el modelo mismo.”

Así la singularidad, las percepciones, no interesan. Se supone que eso no influye, pero sí, ya que eludir esas preguntas es ocultar cómo se piensa y cómo se siente en aras de que el científico se convierta en un ser-ahí-neutral-aséptico. Si la razón del progreso ha creado los campos de concentración (que ya existían mucho antes que los nazis y continúa habiéndolos) es por no pararse a pensar un instante hacía donde se dirige el control total de la naturaleza.

[Jorge.]

El tema de las percepciones-afectos, no lo enfocas como yo lo he planteado, ya que las mismas no se pueden eliminar, pero a nivel científico, de investigación, es decir, a la hora de adecuarse al método (claro, entonces ya no sería EL método, sino muchísimos métodos distintos, compatibles, transversales etc), pues no tiene ninguna relevancia, se niega que pueda inferir en los análisis. Pensar de otro modo, sentir de otro nodo debería ser parte del método(s), pero no es así ya que no se tiene en cuenta. La ciencia basada en la razón-instrumento (Adorno), en la razón-histórica (Foucault), elude la cuestión del sujeto, el estar-ahí (Heidegger), pero en tanto que su educación participa de las investigaciones no se puede omitir. “Le llaman ciencia objetiva y no lo es, ale, ale, ale”.

Es lo más objetivo que se puede llegar a ser, y mucho más objetivo que el estudio del Corán o de la Biblia en las escuelas. Por eso la ciencia ha destruido dogmas y mitos. Y vuelvo a decir: a los científicos les encanta derribar teorías y verdades.

Para mí algo puede ser bello y emocionante, y a otro pelársela. A mí me emociona dirigir el telescopio a Júpiter. Al burro de mi yerno le aburre. Que si hace frío, que si los mosquitos... Pero él ve lo mismo que yo: las franjas, la mancha roja, los satélites...

Y todas las afirmaciones que haces, deberían ser demostradas para que sean "verdades" científicas. Por ejemplo, ¿nos dirigimos al "control total de la naturaleza"?, ¿cómo podemos saberlo? ¿No podría ser que nos dirigiésemos a la extinción? Sobre sentimientos: En ciencia social, por ejemplo, la cuestión de la subjetividad está puesta sobre la mesa, tanto en teorías, como en métodos, como en técnicas, y se incluye la subjetividad del invesgtigador. Para mí lo importante no es ser totalmente objetivo (no yo ni nadie puede serlo), sino saber cómo el investigador construye su discurso. De adorno, foucault o Heideger: carezco de competencia para juzgar sus opiniones. Cosas como ésta:

:”El pintor sólo dirige la mirada hacia nosotros en las medida en que nos encontramos en el lugar del objeto. Nosotros los espectadores, somos una añadidura (…) reemplazados por aquello que siempre ha estado ahí delante de nosotros: el modelo mismo.”

No las entiendo.

[Gorjeo]

¿La ciencia destruye los dogmas? Sí, pero también los crea. El ejemplo de Galileo, me parece bastante adecuado.

Yo no he dicho que vayamos hacia un control total de la naturaleza, sino que la supresión de lo subjetivo parte de una totalización del método al cual te tienes que ajustar, da igual si tienes X ideología política, X creencias religiosas, X educación etc Esa ciencia es la del no-cuestionamiento, ya que si somos neutrales y objetivos, ¿para qué hacerlo?.

Sobre la cita de Foucault, yo lo he explicado lo que a mi me parece, a lo mejor no me ajusto al 100% a lo que él quería decir, no lo sé.

[Ànima]

Ahora bien: estáis dando a entender que el conocimiento científico pretende una objetividad que no posee. Por la subjetividad del observador, porque el observador modifica el experimento, porque no puede realizarse experimento, por lo que sea, la ciencia proporciona un conocimiento subjetivo de las cosas. Bueno, y si esto es así, ¿qué problema habría? No sería ni mejor ni peor que la introspección, la meditación, la consulta a los ancianos, el estudio de textos revelados…

Efectivament Jorge.

Els paràmetres per tal de determinar quins mètodes d'adquisició de coneixements s'apliquen, els tria cadascú. Per tant, a priori no són ni millors ni pitjors, ni bons ni dolents. Són simples idees. És com la comparació entre pedofília i pederàstia que han explicat anteriorment. Jo puc tenir afició a l'astronomia, però puc observar Júpiter a ull nu o amb un telescopi; puc masturbar-me pensant en xiquets/es o puc violar-ne algun/a.
(Si la comparació és desafortunada, ho sent molt, no pretenia ofendre a ningú. Simplement intentava seguir amb l'exemple que havien ficat).

Personalment, una de les coses que tinc en compte és la implicació del mètode, la repercussió d'aplicar-lo. Què necessite per ficar-lo en pràctica.

Així que no tinc el menor problema en adquirir coneixements per infinitat de vies, sempre que aquestes no impliquen certs components que considere nocius. Però ja dic, és una postura personal i no té el menor sentit aplicar-la sobre cap altre individu per creure-la més veraç, més encertada.

[Jorge.]

¿La ciencia destruye los dogmas? Sí, pero también los crea. El ejemplo de Galileo, me parece bastante adecuado.

¿Qué Galileo creó dogmas? Hombre, por favor. Pues yo no veo ninguna creación de dogmas en el caso Galileo. A Galileo la Iglesia le obligó a abjurar. Se arriesgaba a ser condenado a cualquier cosa que se les ocurriese a los señores doctores. Lo que obligó a los teólogos a abandonar la teoría geocéntrica, sustentada por las sagradas escrituras, fue la evidencia: la nueva teoría permitía explicar mejor los movimientos de los astros, y la empezaron a emplear todos los astrónomos, comenzando el declive de la astrología… Galileo no creó ningún dogma: junto con Kepler, Copérnico, Tycho, Bacon… Mostraron un universo tal como era en realidad. Tal vez no objetivo. Tal vez no perfecto. Pero más acorde con lo que realmente es. Por cierto: todos ellos eran creyentes, y tuvieron que separar sus creencias bíblicas y religiosas, de sus observaciones y cálculos. Las primeras, logradas “por revelación divina”, y trasmitidas por imposición y aprendizaje, eran un cúmulo de disparates, estupideces y gilipolleces de nivel similar a la existencia de las brujas.

Todos los “dogmas” que han creado los científicos, han sido destruidos y cuestionados por ellos. Otra cosa es que las autoridades, o que las ideología políticas, o que los intereses económicos de los ricos, permeen, influyan, instrumentalicen la ciencia y los descubrimientos científicos, que se implementen unas líneas de investigación y producción tecnológica o de pensamiento y no otras. Los científicos son personas sometidas a contextos culturales que los mediatizan, influyen y dirigen. Por eso a ningún siquiatra se le ocurre definir como enfermos mentales a los gobernantes que organizan guerras o que ordenan asesinatos masivos.

Por intentar separar las cosas: antes, por ahí atrás, han dicho que:

Esto [que la ciencia es hermosa] es como si un pederasta se justifica explicándonos lo jodidamente atractivas que son las niñas de 8 años. Disculpa si te parece ofensiva la analogía, pero no es casual: por mucho que a uno le pueda repugnar, nadie tiene que justificar ser un pedófilo, porqué a cada cual le gusta lo que quiere, y un gusto no causa ningún daño. La pedofilia (sentir atracción sexual por criaturas) no es un problema, la pederastia (abusar sexualmente de criaturas) sí. Ser un pedófilo no justifica estar a favor de la pederastia. Creo que has dejado muy claro que la ciencia te encanta, te maravilla, la amas. A mi me da asco.

No veas las comparaciones, ¡Je!, Pero bueno. Los niños pequeños, en general, gustan a todo el mundo cuando se les trata. Gustan, no porque sean bonitos o feos, sino por un mecanismo evolutivo: el llanto nos angustia, esas cabezas gordas nos dan ternura, la voz aflautada nos hace perdonar sus impertinencias, sus caricias, sonrisas y demás nos emocionan, y no les perdemos ojo 24 horas del día.

Que haya pedófilos y pederastas, no hace que me den “asco” los niños.

[Gorjeo]

¿La ciencia destruye los dogmas? Sí, pero también los crea. El ejemplo de Galileo, me parece bastante adecuado.

¿Qué Galileo creó dogmas? Hombre, por favor. Pues yo no veo ninguna creación de dogmas en el caso Galileo. A Galileo la Iglesia le obligó a abjurar. Se arriesgaba a ser condenado a cualquier cosa que se les ocurriese a los señores doctores. Lo que obligó a los teólogos a abandonar la teoría geocéntrica, sustentada por las sagradas escrituras, fue la evidencia: la nueva teoría permitía explicar mejor los movimientos de los astros, y la empezaron a emplear todos los astrónomos, comenzando el declive de la astrología… Galileo no creó ningún dogma: junto con Kepler, Copérnico, Tycho, Bacon… Mostraron un universo tal como era en realidad. Tal vez no objetivo. Tal vez no perfecto. Pero más acorde con lo que realmente es. Por cierto: todos ellos eran creyentes, y tuvieron que separar sus creencias bíblicas y religiosas, de sus observaciones y cálculos. Las primeras, logradas “por revelación divina”, y trasmitidas por imposición y aprendizaje, eran un cúmulo de disparates, estupideces y gilipolleces de nivel similar a la existencia de las brujas.

Tanto Kepler, como Galileo, como Copernico. Eran científicos, porque eran creyentes. ¿Ciencia y religión separadas? Para nada. La lógica aristotélica geocéntrica no se tocó, al contrario, lo que pretendían era que se prolongara esa visión del poder del momento.
A ninguno de ellos se les quemó en la hoguera como a Giordano Bruno en tanto fue más allá que los tres primeros. Heliocentrista, estoico, atomista… Un cóctel explosivo.

El caso de Kepler es paradigmático: creía que Dios era un geómetra que a través de una serie de operaciones técnicas situó los planetas cada uno en su lugar correspondiente. Copernico solamente se dedicó a ser práctico, el calendario estaba mal y había que corregirlo, ya que las observaciones de sus contemporáneos respecto al movimiento del sol, la luna y los planetas (pensaba que la tierra era un planeta más) eran imprecisas. Respecto a Galileo, me gustaría profundizar más en él (ahora no puedo hacerlo), pero hay que decir que introdujo el movimiento relativo de la tierra sólo para ese caso, no para ninguno más, y para ello, uso a las autoridades en la materia en aras de cambiar la experiencia que dice todo lo contrario. En todo ellos, hay un cuestionamiento, pero también una recuperación-remodelación del paradigma aristotélico y tlolemáico dominante.

[Jorge.]

Sí, vale, conozco más o menos la historieta religiosa de Kepler, y su exclamación de que Dios le había creado a él como observador. En fin. Es bien sabido que Newton fue un gran alquimista. ¿Física y alquimia unidas entonces Gorjeo? Pero, ¿cuáles fueron los dogmas que creó la ciencia, cuando tumbaron el sistema geocéntrico? Has dicho que la ciencia creó nuevos dogmas y que el caso Galileo es un buen ejemplo de ello.

[Jorge.]

En cuanto a los métodos de adquisición del conocimiento la ciencia no descalifica sistemáticamente prácticas que se puedan llamar ancestrales de introspección. La meditación por ejemplo, se estudia desde los años 70, se ha comprobado que produce beneficios sicológicos, que reorganiza las neuronas, y que pueden ser seguidos los cambios de actividad cerebral mediante RSM. Pero también se sabe que para meditar no hace falta ni un gurú, ni afeitarse la cabeza, ni hacerse monje budista, ni adoptar creencias espiritistas. La ciencia permite comprobar algunas cosas, da datos interpretables (cómo los interpreten es otro asuntillo), y acepta aquello que es demostrable.

[Gorjeo]

Medicina-astrología iban de la mano en toda la Edad Media y en todo el Renacimiento. La alquimia tenía una base empírica que se aprovechó posteriormente por la química.

Con esto quiero decir que ronda por ahí un falso mito de la racionalidad vs irracionalismo religioso.

Galileo quería pasar por empírico algo indemostrable. Y la verdad es que no era de extranyar, un poco más y se la gana.

En cuanto a los métodos de adquisición del conocimiento la ciencia no descalifica sistemáticamente prácticas que se puedan llamar ancestrales de introspección. La meditación por ejemplo, se estudia desde los años 70, se ha comprobado que produce beneficios sicológicos, que reorganiza las neuronas, y que pueden ser seguidos los cambios de actividad cerebral mediante RSM. Pero también se sabe que para meditar no hace falta ni un gurú, ni afeitarse la cabeza, ni hacerse monje budista, ni adoptar creencias espiritistas. La ciencia permite comprobar algunas cosas, da datos interpretables (cómo los interpreten es otro asuntillo), y acepta aquello que es demostrable.

No si a mi me parece bien, pero que luego no se establezca una jerarquía de conocimientos, ni verdades absolutas, cuando es sabido que éstas sólo sirven para un instante

[Jorge.]

Que muchas actividades empíricas de los alquimistas sirvieran de base para la química, pues sin duda. Que alquimia y química vayan unidas, pues no. Las actitudes del químico y del alquimista pueden ir unidas en Newton. Los conocimientos que expandió ese hombre, pues no.
“Con esto quiero decir que ronda por ahí un falso mito de la racionalidad vs irracionalismo religioso”.

Sin negar que la religión pueda tener su parte racional, tanto como el Hombre Lobo, y que los científicos puedan tener actitudes religiosas, no me parece que la ciencia sea un tipo de creencia más, al estilo de la religiosa.


“Galileo quería pasar por empírico algo indemostrable. Y la verdad es que no era de extranyar, un poco más y se la gana.”

Pues sigues sin explicar cuál fue el dogma que se creó en la ciencia con el caso Galileo. No me entero de qué quieres decir. Galileo tenía bastantes motivos científicos para pensar que la Tierra se movía alrededor del sol. Los curas tenían un libro que decía que no.

“No si a mi me parece bien, pero que luego no se establezca una jerarquía de conocimientos, ni verdades absolutas, cuando es sabido que éstas sólo sirven para un instante”

Hombre, tanto como un instante…, hay cosas que sirven para unos meses, años, décadas, siglos… Las verdades científicas son siempre abatibles, porque los científicos se encargan de destruirlas. Eso sí: suelen tardar un montón de tiempo en derribarlas. Ningún científico habla de verdades absolutas. Siempre hablará de lo comprobado hasta el momento.