Ciencia. ¿Nueva religión? (no me mateis...)

[Jorge.]

La ciencia no puede profundizar cuestiones de conciencia como lo haria la filosofía

Si pensando no puedes curar enfermedades, imagina a los filósofos intentando definir el bien, o lo moral.

[Cataclism]

Bueno, aunque es un ejemplo muy concreto de mi parte de la ciencia y que no todo el mundo conoce, voy a poner un ejemplo de por qué la ciencia es diferente a la filosofía y a la religión, y lo que la hace fantástica.

En física teórica (un campo en donde se está llegado a verdades profundas e increíbles sobre la naturaleza última del Universo) existen actualmente muchos problemas, a muchos de los cuales ofrece solución la teoría de cuerdas.

De ser cierta, la teoría de cuerdas es simplemente fantástica. Nos dice que nuestro mundo tiene más dimensiones de las que vemos, unifica todas las partículas existentes, todas las fuerzas, y abre la puerta a una explicación matemática de las teorías del multiverso, y muchas cosas más. La teoría de cuerdas lleva tras ella ya un trabajo de varios años, unas matemáticas prácticamente pioneras y muy avanzadas, y es en mi opinión un salto conceptual equiparable a la relatividad de Einstein o la mecánica cuántica.

Cualquier filósofo podría darla por buena, o simplemente contentarse con defenderla como su interpretación de la realidad. Pero, cuál es el problema para un científico? La teoría de cuerdas no ha hecho ninguna predicción experimental comprobada, no ha demostrado nada, en definitiva, posiblemente no sea cierta. Se han invertido horas y horas de trabajo en ella, de pensar, de buscar soluciones, gente ha dedicado su carrera a ello. Y sin embargo, muchos científicos están de acuerdo en que habría que descartarla.

Es una idea magnífica, que solucionaría muchos de los problemas de la física teórica, pero sin embargo, como no es experimentalmente demostrable, hoy por hoy, no es una teoría científica 100% válida. ¿Podéis decir lo mismo del funcionamiento de la filosofía, para la que cual explicación puede ser válida?

[D-503]

En la fuerza de la ciencia está su límite, nadie ha dicho que debamos sustituir la investigación astronómica por un tío barbudo hablando del ser del universo, lo que se expresa es que la ciencia no cubre todos los campos de la realidad y que hay diversos modos de conocer, explicar y predecir las leyes de lo real, siendo la ciencia el método más efectivo al respecto actualmente.

En todo caso desde un punto de vista anarquista lo que hay que primar es que cualquier método de introspección en la realidad esté libre de jerarquías y de dogmatismos, todo lo demás debe ser libre elección del sujeto.

[Gorjeo]

La tradición positivista ha conseguido culminar una visión de la ciencia irreflexiva, antifilosófica, y sobre todo instrumentalizada… Ocultando de esa manera el contexto de sus conceptos, de sus análisis en aras de garantizar la totalización del paradigma. Tal y como explica Kuhn en su libro “La estructura de las revoluciones científicas” . Desde los inicios no existía una división tajante entre ciencia y filosofía, ambas estaban entrelazadas. El concepto de “vacío” o el de “átomo están fuera de la experiencia y sin embargo, ni se cuestionan. Para explicar cualquier cosa, cualquier nimiedad, necesitas de filosofía. Ocultar la filosofía en la adopción de ciertos conceptos o análisis, y no otros. Es más propio del oscurantismo que de una ciencia verdaderamente crítica

[Jorge.]

Todo científico es, además, un filósofo, que se hace preguntas y busca respuestas comprobables y verificables. En cambio los filósofos, que no son científicos, son gente que llama a sus simples opiniones, más o menos oscuras, más o menos ingeniosas, verdades. Y que en lo que respecta a mostrarnos el universo en su funcionamiento cotidiano, no han aportado nada.

[Gorjeo]

No sé que interés hay en priorizar la ciencia respecto a las demás ciencias... Ya lo hiciero en su tiempo, los positivistas, pero me parece que un libertario debería defender la transversalización de disciplinas.

Los primeros en teorizar sobre el funcionamiento del cosmos fueron los filósofos de la Jonia (Tales, Anaximandro, Anaxímenes, Pitágoras). Todo ellos crearon un principio rector que explicara el cambio de los elementos y que pese a esos cambio la naturaleza no se desordenara, debía de haber una unidad primigenia que los vincule, que una a esas cosas que cambian. Hay una independencia del logos, pero copiando algunos aspectos del mito. Sin embargo, utilizan el logos, la razón para explicar que esa sustancia primigenia formaba parte del mundo. El arkjé no es extrafísico (la causa está al mismo nivel que lo causado). Lo originario ya no está “fuera de”. Sino que forma parte de la physis y sirve para intercambia re-igualar las cosas. Pensaban que las formas en la que se manifiesta la physis son accesibles para al entendimiento.

[Ànima]

Jorge., El Big Bang és una hipòtesi, no un fet. A més, es tracta d'una teoria que intenta explicar l'evolució de l'univers, no el seu origen (no el moment zero). No existeix teoria alguna que intente explicar el moment inicial de l'univers (d'existir, clar).
Després, si els multiversos no són Filosofia, ja no sé què pensar. Ja no sé què és aleshores la Filosofia.

Pel moment només puc insistir en que, com a éssers interpretadors, mai podrem saber quina és la realitat absoluta de les coses, la realitat objectiva. Pense que sempre estarem "condemnats" a filtrar l'entorn a través dels sentits (tot i que no ho veig com una condemna). Això no lleva que les persones, al pertànyer a una forma de vida similar entre nosaltres: els humans; tendim a interpretar l'entorn físic (material, palpable) de la mateixa manera. Però la cosa canvia enormement quan ens preguntem el significat del nostre entorn.

M'agradaria saber quines veritats (absolutes elles) ha descobert la ciència sobre el pensament i la conducta. Un camp on precisament la ciència ha estat clavant la pota una vegada sí i altra també. Fent inquisicions a suposats malalts mentals.
La percepció de l'entorn d'una manera poc comuna, segons la ciència, esdevé en bogeria, que desemboca en menyspreu, marginació, desmereixement d'idees, etc... En realitat la denominada bogeria és conseqüència de la comparació entre un model de percepció considerat correcte i un altre que no entra dins dels paràmetres preestablerts. Eixe és el paper de la ciència en els camps del pensament, fer d'inquisidora.

Per altra banda, s'hauria d'aclarir que en Filosofia, referir-se a ànima o a esperit no implica una concepció sobrenatural o religiosa (o infundada). Sinó que són simplement maneres d'expressar conceptes que encara es desconeixen i en els que s'intenta profunditzar, però que d'alguna manera es perceben (i no parle de fantasmes, sinó d'emocions, de consciència, etc.).
Per cert, per a l'estudi, concepció i aprofundiment en les emocions humanes, no em ve a la ment cap corrent de pensament més pràctic i encertat que la Filosofia budista (en totes les seues branques).
Respecte a la utilitat d'aquests plantejaments, diria que no van precisament encaminats a donar de menjar als filòsofs. No podria dir el mateix dels científics.

Dir també, Jorge., que indueixes a pensar que tots els filòsofs intenten definir què és el bé o el mal, o què és allò moral i immoral. Fins tu saps que això no és cert.
És més, en aquest tema, almenys per la meua banda, he deixat clara la meua posició de que la realitat és subjectiva. Així que parlar en termes absoluts de què està bé i què malament, per a mi, està total i intencionadament descontextualitzat. Fora de lloc.

Cataclism, t'equivoques al afirmar que un filòsof podria acontentar-se amb la Teoria M, i que en canvi, els científics, el que fan és ficar-la en dubte contínuament, en contraposició, segons tu, al que faria o podria fer un filòsof. Així com existeix gent que defensa la teoria de cordes, existeix gent que treballa per desmuntar-la (tasca bastant senzilla es veu). Doncs amb els camps de la Filosofia passa exactament el mateix. Ixen filòsofs que contradiuen a altres, contínuament. Encara diria més, i és que un bon filòsof sempre ha de tenir les portes obertes per canviar de percepció. En la ciència, per molt que se diga, això no passa. I no passa perquè parteix d'una base fonamentada en dogmes inamovibles, com per exemple l'existència d'una realitat objectiva perceptible pels humans. Per a mi resulta absurd, perquè comprove dia rere dia el contrari.

En todo caso desde un punto de vista anarquista lo que hay que primar es que cualquier método de introspección en la realidad esté libre de jerarquías y de dogmatismos, todo lo demás debe ser libre elección del sujeto.

Efectivament. I en aquest debat alguns es boten aquest detall, com si mancara de la menor importància.

Desde los inicios no existía una división tajante entre ciencia y filosofía, ambas estaban entrelazadas. El concepto de “vacío” o el de “átomo están fuera de la experiencia y sin embargo, ni se cuestionan. Para explicar cualquier cosa, cualquier nimiedad, necesitas de filosofía. Ocultar la filosofía en la adopción de ciertos conceptos o análisis, y no otros. Es más propio del oscurantismo que de una ciencia verdaderamente crítica.

Totalment d'acord. He cregut convenient citar-ho per a recalcar la seua importància. Em semblen unes aportacions molt interessants (sobretot la darrera).

Jorge., menysprees els filòsofs no científics pel simple fet de no regir-se mitjançant els mateixos paràmetres que tu. Per què no conceps un filòsof que no sentencia "veritats", i en canvi conceps un científic que desborda humilitat? Si precisament la base de la Filosofia és no sentenciar. O ara s'han canviat els papers entre filòsofs i científics i no ens hem adonat?

[Cataclism]

A mi modo de ver hay ejemplos históricos que simplifican mucho las cosas.

Sin ciencia: Miles de años de historia de la humanidad sin que la idea de que pueda no existir un Dios o creador se generalice.
Tres cientos años de ciencia: Ya casi todo el mundo, incluidos vuestros queridos filósofos, cuestionan como poco la idea de Dios. Cosa que Kant, Descartes, etc... no hacían.

Sin ciencia: Miles de años de historia de la humanidad divagando sobre el origen del Universo y sin establecer nada claro.
Cien años de la idea del Big Bang: Hoy se sabe que el Big Bang es un hecho (ver Wikipedia, Evidencias en Teoría del Big Bang) que muy pocos científicos pondrían en duda o podrían refutar con experimentos. Y de que no se sabe nada antes del Big Bang, mentira. No se sabe nada que se haya demostrado empíricamente, y por eso se consideran hipótesis o divagaciones filosóficas. Pero se tiene muchas ideas, algunas de las cuales dependen de los avances en física teórica. Y bueno, aunque no se sepa, sabemos muchísimo desde justo el instante después hasta ahora, en doscientos o trescientos años de ciencia.

Sin ciencia: Miles de años divagando sobre el alma, el espíritu, la vida después de la muerte...
Con ciencia: Cada vez se sabe más sobre la conciencia y sobre el cerebro, pero oye, que este es uno de los campos más actuales de la ciencia, y sin duda de los más difíciles, el cerebro humano es un mecanismo muy ejemplo.

[Subterranean]

a Cataclism: La teoría de las cuerdas es maravillosa pero precisamente la ciencía la a descartado por no tener pruebas en resumen por acercarse a lo filosofico.Opino que de algo asi es dificil tener pruebas de algo de tal magnitud, pero desecharla solo por no tener pruebas que se puedan ver y tocar es empirista, deberia de enseñerse las dos teorías para que los estudiantes la asimilaran y tal vez alguno le fascine y investigue y encuentre pruebas...

Además cabe destacar que muchos filosofos además de serlo eran cientificos, si no me equivoco la teoría de la evolución de Charles Darwin es una teoría pseudo-cientifica que consiguio elaborar con su pensamiento (filosofia) y pruebas (ciencia). Muchas teorias cientificas tienen su base en teorias filosoficas anteriores, tal vez si existieran estas ultimas aspectos de la ciencia nunca se habrian descubierto.
Por cierto: ¿Como sabes con tanta certeza que nadie cuestiono a dios antes de que llegara la ciencia? A lo mejor lo hiceron y fueron asesinados por ello...

La ciencia no puede profundizar cuestiones de conciencia como lo haria la filosofía

Si pensando no puedes curar enfermedades, imagina a los filósofos intentando definir el bien, o lo moral.

Para curar enfermedades necesitas elementos adicionales aparte del pensamiento, como puede ser la penicilina. Con ese ejemplo solo refuerzas más mi arguemento: La filosofia no puede curar una quemadura pero la medicina si, pero la medicina no puede describir el pasado de cuando te quemaste.
No todos los filosofos hablan de esas cuestiones, y de esas cuestiones no son ideas religiosas hay filosofos que dicen que la moral es siempre la misma en el ser humano, otros como Marx opinan que es algo de cambia según la sociedad politica, y otros como Nietzsche rechazan directamente la idea de moral.
¿Cual es tu idea al respecto? Si has elaborado una segun tu criterio sin que una religión o doctrina la allá pensado por ti, ¡Enorabuena acabas de formarte una idea filosofica!
Meter a los curas en el mismo saco que los filosofos es un grato error: Los filosofos cuestionan todo, los curas no cuestionan nada que el dogma les a impuesto.
No todos los filosofos hablan del espiritú y similares.

Mijaíl Alexándrovich Bakunin. Es posiblemente el más conocido de la primera generación de filósofos anarquistas y está considerado uno de los padres de este pensamiento, dentro del cual defendió la tesis colectivista. Además, perteneció a la francmasonería con la intención de inclinarla hacia postulados anarquistas.

Sin la filosofia no estariamos hablando ahora de esto en un foro anarquista, y sin la ciencia no estariamos hablando de esto en un foro anarquista.

[Ànima]

Cataclism, mira, un exemple que li plantejava a Yoskan en la pàgina 3 d'aquest tema:

Imaginem per un moment que existeix una realitat absoluta, una realitat objectiva, que és com és. Imaginem que existeix un déu, és un fet. Existeix. D'acord. No obstant la ciència no troba manera de demostrar la seua existència. Significa això que eixe déu no existeix? No.

Ara fiquem per cas que, d'acord, acceptem l'existència d'un déu. I un anarquista (només és un exemple) podria dir que per a ell no implica res l'existència d'un déu, tot i ser real.

Doncs de la mateixa manera que eixe déu no implica res per a un anarquista, per a un altre tampoc no podria implicar res l'existència de forats negres o d'una explicació real i vertadera* de com és l'univers.

*Repetisc que no crec en els conceptes absoluts referits a la realitat i la veritat.

[Jorge.]

No sé que interés hay en priorizar la ciencia respecto a las demás ciencias... Ya lo hiciero en su tiempo, los positivistas, pero me parece que un libertario debería defender la transversalización de disciplinas.

No se trata de priorizar Gorjeo, sino de que me ha llamado mucho la atención el título, y tampoco se trata de desvalorizar. ¿Nueva religión la ciencia? La ciencia no es más que un método de adquisición de conocimientos. Y tiene miles de años, porque donde una persona observa, piensa, prueba si puede, y reflexiona, hay un científico. La actividad científica debería ser multidisciplinar, e incluir en los equipos de investigación a un filósofo si hace falta. Lo que no se puede hacer es pensar solamente. Decir que la ciencia es una nueva religión, es como decir que el ateísmo es una religión más, y que nada diferencia al escéptico del creyente. Vamos, que como dicen los creyentes, da defienden el creacionismo y la colocación de fósiles por el diablo para engañar a los humanos, porque a ellos les ilumina Dios. La ciencia no es ninguna religión: es un método, un camino. Sujeto a intereses políticos, económicos, a presiones muy variadas, a debilidades humanas, a fraudes y a fallos todo lo gordos que se quieran. Pero con todo y con eso, algo más sabemos del mundo gracias a su método.

Si ahora alguien sacara un titular diciendo: Foucault, nuevo Papa de la Filosofía del Poder, o Chomsky, cardenal del antiimperialismo, pues estaríamos dando una imagen del pensamiento de esos dos un tanto desvalorizada. Y si soltamos que la ciencia es una religión, olvidaremos que fue a través del método científico y de la vacuna que se erradicó la viruela, por ejemplo, sin la cual (la vacuna), unos cuantos de los presentes tendríamos la cara hecha un mapa, y alguno que otro estaría muerto.

[Gorjeo]

Estoy de acuerdo esencialmente. El método es ese que señalas. Yo cuando hago un trabajo cualquiera que sea estoy haciendo ciencia, porque tengo que probar lo que digo, parto de unos datos que no caen del cielo…. Pero a parte de eso, tengo que señalar que la perspectiva que tengo está sujeta a un contexto determinado, mi educación ha sido de una determinada manera con lo cual me lleva a pensar que estoy manejando ideas previas a mí como sujeto. Por lo que la labor de creación y de ruptura se vislumbra como una parte imprescindible de la ciencia, quedando abierto el debate.

Con lo que no estoy de acuerdo es la manera dicotómica de plantearse el debate: Hay ejemplos (muchos) que señalan que ese debate está bastante sesgado. Voy a dar unos argumentos para que se vea que ciencia y religión no se contraponen. No digo que sean lo mismo, sino el hecho de que nada tenga que ver una cosa con la otra.

-Fueron los valores del protestantismo los que favorecieron el desarrollo de la ciencia.
-Es difícil en ciertos momentos distinguir ciencia y religión. Hasta por lo menos el siglo XVIII, aunque ya hubieran pasos previos de una distinción.
-Newton, el padre de la ciencia moderna, era alquimista. Algunos filósofos de la Ilustración tales como Diderot, eran creyentes.
-Dios inmanente. Tal y como defendíaN los presocráticos, Spinoza o el mismísimo Nietzsche. Autores todos, racionalistas pero también críticos con el racionalismo.
-Los teóricos del derecho natural eran jesuitas, como Hugo Crocio. Eso de que hay determinada leyes que explican la naturaleza. Después, esto influyó en autores ilustrados como Locke.
-Galileo y el movimiento relativo de la tierra vs la experiencia racional del geocentrismo defendida por la Iglesia del XVII.
-Conceptos indemostrables a través de la experiencia. Que la tierra se mueve es indemostrable a no ser que uses instrumentos ad hoc.

[yoSkAn]

-Fueron los valores del protestantismo los que favorecieron el desarrollo de la ciencia.

O la ciencia como la conocemos hoy día. Por un lado, recordar que tanto en grecia, como en china, y en algunos pueblos de mesoamérica, pueblos celtas, etc, ciertas ciencias como la astronomía tenían bastante interés: y ellos sin instrumental ultratecnológico ya se dieron cuenta de que la tierra era redonda y de que giraba en torno al sol... Por otro lado, es posible que el oscurantismo del que tanto se habla en la edad media fuera algo menos drástico de lo que creemos. Así que no sé cuanto hemos de agradecerle al protestantismo. También me gustaría resaltar que en las 2 quemas que ha tenido la biblioteca de Alejandría, hay cantidad de saberes que desconocemos.

-Es difícil en ciertos momentos distinguir ciencia y religión. Hasta por lo menos el siglo XVIII, aunque ya hubieran pasos previos de una distinción.

Insisto, quizás para tí sea difícil. Es cierto que en muchas ocasiones los avances de la ciencia han tenido que hacer frente a la incredulidad de buena aprte de la masa científica, pero es que somos humanos. Por el contrario, las religiones no parece que se encuentren con freno ninguno entre toda una amsa de crédulos. Yo veo una gran diferencia, la verdad.

-Newton, el padre de la ciencia moderna, era alquimista. Algunos filósofos de la Ilustración tales como Diderot, eran creyentes.

Y qué? más de un científico era y es creyente. La religión se ocupa más de los problemas morales e inseguridades vitaes (o debiera) que de explicar la realidad. Todos los científicos creyentes coinciden en que, mientras cada cual ocupe su parcela, no hay especial enfrentmaiento. A algunos nos la suda si existe dios o no, simplemente digo que no, que no hay creacionismo, etc. Y si eso va contra las escrituras de algunas religiones, es otro problema. Pero las religiones en principio deberían tratar más este aspecto del ser humano de la trascendencia y tal. Aunque bueno, sabemos que religión es una herramienta útil para el poder. También lo es la ciencia. También la educación, la publicidad, hasta la literatura. El poder puee utilizar cualquier cosa, claro. Y usa todo, entre ellas, religión y ciencia. Sin embrgo, considero que no toda religión (tal y como puea entenderse un conjunto de creencias y valores) sirve al poder, ni toda ciencia ídem.

-Dios inmanente. Tal y como defendíaN los presocráticos, Spinoza o el mismísimo Nietzsche. Autores todos, racionalistas pero también críticos con el racionalismo.

Non capisco niente.

-Los teóricos del derecho natural eran jesuitas, como Hugo Crocio. Eso de que hay determinada leyes que explican la naturaleza. Después, esto influyó en autores ilustrados como Locke.

Las creencias de los científicos influyen, claro que sí, en su percepción de lo que estudian. Se ha hablado mucho de la influencia malthusiana en Darwin, de la anarquista en Kropotkin. Ejemplo básico: quien estudió las abejas por vez primera, claramente proyectó el sistema en elq eu vivía: castas: obreras, reina...
En realidad, bajo otra perspectiva, aguien podría hablar de gremios: productora de cría (lo que viene siendo la "reina"), recolectora de polen y néctar, productor de jalea real, etc.

-Galileo y el movimiento relativo de la tierra vs la experiencia racional del geocentrismo defendida por la Iglesia del XVII.

Esto tampoco lo he entendido, qué muestra esto?

-Conceptos indemostrables a través de la experiencia. Que la tierra se mueve es indemostrable a no ser que uses instrumentos ad hoc.

Pues algo motivó a varias culturas distintas a sospechar que tenían que construir esos instrumentos ad hoc para comprobar que eso que "intuían" o a saber cómo (observación celeste, fundamentalmente), implicaba rotación terrestre.

Hay mucha ciencia antes del s.XVI. Lo que dio un gran avance fue la tecnología, pero eso tb está motivada por una serie de cambios económicos, sociales, etc. A veces es imposible decir si fue primero el huevo o la gallina...

[yoSkAn]

Por otra parte, añadir que el creacionismo no implica sólo el que hayamos sido creados por dios, sino que no ha habido cambio alguno en las especies. es decir, cada especie permanece invariable, aparece y desaparece tal como ha sido creada. Esto e sun matiz IMPORTANTÍSIMO...porque es falso:

Mirad, si existe dios igual lo que hizo fue estornudar y eso fue el big bang. Pero la evolución tiene pruebas. El creacionismo, tal y como se presenta, dice que "no hay variación en las especies", cosa que sí se ha demostrado falsa: en laboratorio, en campo, a lo alrgo d elos siglos, por selección artificial humana, y también por observación de selección natural (además de deriva génica), etc.

por otro lado, la existencia o no de dios es algo imposible de demostrar, así que aquí lo dejo. Pero si existe dios, es un cachondo, poniendo toda una serie de pruebitas, trampas, diseños poco inteligentes, etc. El diseño inteligente pretende basarse en la perfección de las criaturas. La evolución se muestra más en las chapuzas que ha ido haciendo la naturaleza...

[Gorjeo]

Lo que yo digo es que el debate no se puede reducir a: “Racionalismo vs religión”. La razón, el logos no rompe con el mito al 100% eso es lo que digo… Que haya gente que crea en Dios y en la ciencia demuestra que son posibles darse las dos cosas a la vez. Una cosa no excluye a la otra. Hay algo de religión en la ciencia y algo de ciencia en la religión (el plantearse cuestiones acerca de la existencia, de la phisis por ejemplo). También hay muchísimas diferencias, claro no lo niego. Pero el mismo concepto de Dios es tan indemostrable como el concepto de vacío. Dios existe en tanto que invento nuestro. Otra cosa es la transcendencia, que es el concepto de Dios que utilizan las religiones como el cristianismo.