una sociedad compleja implica crecimiento?

[giuseppe]

…ah!, la “esencia” del capitalismo es el dominio, no la plusvalía…hasta el siglo XVIII dominaba a través de los flujos en los imperios veneciano/británico/holandés y a través del dominio de los recursos en los imperios ibéricos (para no ser confuso con esto de recursos y flujos se entiende bien con un ejemplo histórico: en el Imperio español –territorial- la mano de obra -recursos humanos- estaba semiesclavizada, pero eran los Imperios marítimos veneciano/británico/holandés los que monopolizaban sus excedentes a través de los flujos comerciales)… y desde la revolución industrial domina sobre recursos y flujos al mismo tiempo, así que ahora tiene la capacidad de crear
la logística para que el acrecentamiento del poder sea una operación inmediata, como si lo condujera un piloto automático

… en fin espero que no sea un galimatías, esta mañana mi mente es un caos

salud, alegría

[giuseppe]

Diango? Escribió:

¿Y qué me dicen a mí las leyes termodinámicas de las relaciones sociales o las leyes que las conforman?

Nada.

``Lo decisivo es el experimento que tiene éxito y no los mil que fracasaron.´´

… yo la 2ª ley de la termodinámica la entiendo sólo en el momento de leerla, pero después se me olvida hasta de qué va… mis experimentos nunca han fracasado, pero tampoco han obtenido éxito, siempre son agridulces: ¿podrías tú explicarme cual es el “experimento del éxito” a través de la 2ª LTD?, agradecido


Salud, bienestar, coraje

[raulsb69]

Valla tema, que habeis puesto...
La sociedad puede ser compleja y no ser capitalista.
Ahora,bien, estamos dnde estamos y el capitalismo( y mas el anarcapitalismo que parece que va a ser el que gane ) no es capaz de decrecer...de momento.
Los a a/capitalistas han sido capaces de conseguir en estos ultimos 30 años,la cuadratura del circulo,conseguir que halla muchos propietarios( autonomos,gente con su casa,hipotecados, etc) y ahora,nosotros cuando hablamos de propiedad privado, chocamos contra muchos que solo tienen ( es un decir( una furgoneta,o un local y son autonomos,contra muchso hipotecados o ya no,propietarios de casitas...
A,mi me cuesta mucho expresarme escribiendo,lo reconozco y por regla general no es mis textos literales de como seria esto de palabra, pero espero que se me entienda...
Si, yo me como mas patatas de las que cojo,tendre que buscar patatas en otro sitio...o cambiar de articulo, creo que la sociedad capitalsita no esta preparada para el decrecimiento...

[giuseppe]

Valla tema, que habeis puesto...
La sociedad puede ser compleja y no ser capitalista.
Ahora,bien, estamos dnde estamos y el capitalismo( y mas el anarcapitalismo que parece que va a ser el que gane ) no es capaz de decrecer...de momento.
Los a a/capitalistas han sido capaces de conseguir en estos ultimos 30 años,la cuadratura del circulo,conseguir que halla muchos propietarios( autonomos,gente con su casa,hipotecados, etc) y ahora,nosotros cuando hablamos de propiedad privado, chocamos contra muchos que solo tienen ( es un decir( una furgoneta,o un local y son autonomos,contra muchso hipotecados o ya no,propietarios de casitas...
A,mi me cuesta mucho expresarme escribiendo,lo reconozco y por regla general no es mis textos literales de como seria esto de palabra, pero espero que se me entienda...
Si, yo me como mas patatas de las que cojo,tendre que buscar patatas en otro sitio...o cambiar de articulo, creo que la sociedad capitalsita no esta preparada para el decrecimiento......

… es que de eso se trata: el capitalismo va a conducir esto hasta el final, nos quiere a todos: se los está cargando por millones, cuántos más somos más sobramos, qué pasa, ¿dá miedo?... vamos a solidarizarnos todos con nuestro miedo, a socializarnos con el miedo, habrá que encontrarse de nuevo diciéndonos los unos a los otros que no sabemos expresarnos bien escribiendo, cómo si los demás fuéramos Rimbaud… para mí escribir es un auténtico suplicio, de verdad, así que te entiendo compañero, compañero…

Salud, alegría, coraje

[Deer hunter]

Valla tema, que habeis puesto...
La sociedad puede ser compleja y no ser capitalista.
Ahora,bien, estamos dnde estamos y el capitalismo( y mas el anarcapitalismo que parece que va a ser el que gane ) no es capaz de decrecer...de momento.
Los a a/capitalistas han sido capaces de conseguir en estos ultimos 30 años,la cuadratura del circulo,conseguir que halla muchos propietarios( autonomos,gente con su casa,hipotecados, etc) y ahora,nosotros cuando hablamos de propiedad privado, chocamos contra muchos que solo tienen ( es un decir( una furgoneta,o un local y son autonomos,contra muchso hipotecados o ya no,propietarios de casitas...
A,mi me cuesta mucho expresarme escribiendo,lo reconozco y por regla general no es mis textos literales de como seria esto de palabra, pero espero que se me entienda...
Si, yo me como mas patatas de las que cojo,tendre que buscar patatas en otro sitio...o cambiar de articulo, creo que la sociedad capitalsita no esta preparada para el decrecimiento...

El tema es que da igual que esté o no esté preparada para el decrecimiento.
Debe morir, y punto.
No importa lo preparada que esté para su destrucción.

Quizá la clave sea, ¿aceptamos las consecuencias de su destrucción?
Por otra parte, da igual lo que aceptemos nosotros o no aceptemos.
Esto es insostenible a todas luces. Y no quiero ser el garante de un discurso que diga que esto dentro de unos años morirá, así que a esperar. Simplemente digo eso, que de todas todas, esto no va a ningún lado, únicamente a la pura catástrofe.

Así que, mientras tanto, ¿nos preparamos para un modo de vida radicalmente alternativo y separado del funcionamiento del actual sistema?
¿O esperamos mientras vemos la tele y comemos patatas fritas de bolsa y bebemos cerveza?

[diengo!]

… yo la 2ª ley de la termodinámica la entiendo sólo en el momento de leerla, pero después se me olvida hasta de qué va… mis experimentos nunca han fracasado, pero tampoco han obtenido éxito, siempre son agridulces: ¿podrías tú explicarme cual es el “experimento del éxito” a través de la 2ª LTD?, agradecido


Salud, bienestar, coraje

Lo que estamos tratando no es si el capitalismo nos va a llevar a la autodestrucción a la humanidad sino si la humanidad es capaz de organizarse complejamente, civilizatoriamente, sin crecer de manera exponencial destruyendo todo a su paso. A mi parecer, (y creo que no me has entendido), como he dado a entender, no lo sabemos y ningún esquema prefabricado que se haya utilizado para explicar algo tan absolutamente distinto a los comportamientos humanos como es la termodinámica nos va a ayudar a saberlo.


Mis experimentos tampoco han sido del todo exitosos, pero constituye una falacia asociar éxito con verdad. El no éxito, revela cómo la socialización en un mundo que no queremos se impone en nuestra construcción del mundo que queremos. Sin duda, el éxito es una medida que implica una gran dosis de subjetividad, el cómo interpretemos nuestras acciones dependerá de cómo transcurra el futuro de nuestra acción, y por lo tanto del futuro éxito de la acción.

Esto no pretendía ser un argumento a favor de la fe, sino la afirmación de que la historia de las sociedades civilizadas no nos revela ninguna esencia de la naturaleza humana, ni si quiera de cómo es posible y cómo imposible que estas sociedades se relacionen con su medio ni de si es necesaria para su supervivencia una relación de dominación material entre los individuos que la componen. Lo que ha existido, no es prueba ninguna de lo que tiene que ser, debido en buena parte a que la creación de la sociedad de clases, dividida, o como lo quieras llamas, está basada en la dominación del hombre por el hombre y no en ningún consenso moral sobre cómo queremos vivir o en el pacto que busca la protección personal por el miedo al otro.

Al respecto, Decrechento ¿Cómo se aplicaría la segunda ley de la termodinámica a una sociedad cazadora recolectora que mantuviera una relación de equilibrio con su hábitat?

Salud.

[giuseppe]

Lo que estamos tratando no es si el capitalismo nos va a llevar a la autodestrucción a la humanidad sino si la humanidad es capaz de organizarse complejamente, civilizatoriamente, sin crecer de manera exponencial destruyendo todo a su paso. A mi parecer, (y creo que no me has entendido), como he dado a entender, no lo sabemos y ningún esquema prefabricado que se haya utilizado para explicar algo tan absolutamente distinto a los comportamientos humanos como es la termodinámica nos va a ayudar a saberlo.

… la 2ª ley de la termodinámica puede servir de metáfora sobre la que construir analogías que ayuden a visualizar una situación o como punto de partida para acercarte a la realidad, pero no va mucho más allá… y creo que tampoco son demasiado importantes: lo de explicar el “experimento del éxito” a través de la 2ª LTD, no era una provocación (provocatio) sino una convocatio; un puro ejercicio mental… reconozco que me apasionan las metáforas científicas, pero no llego más que a un nivel divulgativo…

… la humanidad se ha organizado civilizatoriamente, sin crecer de manera exponencial, hasta la revolución industrial más o menos (ojo, más o menos). Entiendo que a partir de entonces se rompieron brutalmente esos delicados equilibrios que implicaban a las sociedades entre sí y a éstas con la naturaleza… la fuerte base agrícola (entre el 75 y el 90% de la pob. Vivía en el campo) y el predominio de los mercados locales para el intercambio de los recursos (Braudel estimaba que casi las tres cuartas partes de la actividad económica en la Europa del s. XVII se fundía al sol de la autosuficiencia rural y el trueque, dependiendo de zonas, claro) suponían, entre otros, unos límites evidentes a cualquier crecimiento exponencial… pero esto sucedía en el pasado, ejemplos actuales … pues no sé, quizás están en eso que llaman tercer mundo (o mejor dicho ese fondo de saco o “inframundo” donde se debate una parte de la humanidad ) y tampoco si ayudan mucho… nos han metido en la coctelera de una escala planetaria en la que mercados, FMIs, transnacionales… funcionan como iconos que han barrido todos los estados intermedios entre individuo y globalización de una manera muy interesada y no termino de tragármelo del todo: desvalorizan esa experiencia que tiene su propia dimensión, su escala de contacto

Mis experimentos tampoco han sido del todo exitosos, pero constituye una falacia asociar éxito con verdad. El no éxito, revela cómo la socialización en un mundo que no queremos se impone en nuestra construcción del mundo que queremos. Sin duda, el éxito es una medida que implica una gran dosis de subjetividad, el cómo interpretemos nuestras acciones dependerá de cómo transcurra el futuro de nuestra acción, y por lo tanto del futuro éxito de la acción.


Esto no pretendía ser un argumento a favor de la fe, sino la afirmación de que la historia de las sociedades civilizadas no nos revela ninguna esencia de la naturaleza humana, ni si quiera de cómo es posible y cómo imposible que estas sociedades se relacionen con su medio ni de si es necesaria para su supervivencia una relación de dominación material entre los individuos que la componen. Lo que ha existido, no es prueba ninguna de lo que tiene que ser, debido en buena parte a que la creación de la sociedad de clases, dividida, o como lo quieras llamas, está basada en la dominación del hombre por el hombre y no en ningún consenso moral sobre cómo queremos vivir o en el pacto que busca la protección personal por el miedo al otro.

… pues sí… (creo que H.D. Thoreau decía algo así como que él no había venido al mundo para
cambiarlo, que el mundo era el que era cuando nació y allí seguirá cuando muera, pero por eso no va a dejar de hacer lo que considere que tenga que hacer y de la mejor manera posible)

Salud, alegría

[raulsb69]

Si,que es un suplicio escribir.... hablar en publico es más facil.
Este,capitalismo que esta en plena guerra interna(por llamarlo de alguna manera) sin unos marcos de referencia, es capaz de comerse a si mismo, pero nos llevará por delante a todos, a la tierra y lo que haga falta, no tiene miramiento(¿lo tuvo alguna vez?).

La teoria ,del sofá,la calefación ya la conocemos, el tema y para mí es la clave de todo esto... es como no hemos sido capaces de articular un movimiento de contestación,lucha a todo esto.
Nos,hemos quedado detras, rezagados y nos las estan dando por toos los lados.
La misma gente,que debería estar con nosotros en la calle, protestando organizadamente contra el SAQUEO, parece que se han hecho automatas y en el fondo, quieren conservar su cachito de sofá y patatas fritas.
Nos cuesta,romper esta situación.
¿Y ahora yo me hago unas preguntas?
Y de está como salimos?
Nuestro discurso,es valido para llegar a toda la sociedad?
Sabiendo, que los recursos son finitos, como organizamos la bajada del autobus... con una sola puerta.
Preguntas, y más preguntas que a veces me cuesta responderme
Salud.

[giuseppe]

Si,que es un suplicio escribir.... hablar en publico es más facil.
Este,capitalismo que esta en plena guerra interna(por llamarlo de alguna manera) sin unos marcos de referencia, es capaz de comerse a si mismo, pero nos llevará por delante a todos, a la tierra y lo que haga falta, no tiene miramiento(¿lo tuvo alguna vez?).


… sí que tiene miramiento: todos los años hay rebajas

La teoria ,del sofá,la calefación ya la conocemos, el tema y para mí es la clave de todo esto... es como no hemos sido capaces de articular un movimiento de contestación,lucha a todo esto.
… desconozco cual es la “teoría del sofá” y por lo tanto tampoco sé por qué no hay un movimiento de contestación a algo que desconozco


Nos,hemos quedado detras, rezagados y nos las estan dando por toos los lados.

… si estás rezagado sólo te pueden dar en la cara porque si te dieran también por el trasero, entonces es que hay alguien por detrás de ti


La misma gente,que debería estar con nosotros en la calle, protestando organizadamente contra el SAQUEO, parece que se han hecho automatas y en el fondo, quieren conservar su cachito de sofá y patatas fritas.

… eso es porque hoy en día se valora más un “cachito de sofá y unas patatas fritas” que salir a la calle a protestar contra el SAQUEO.

Nos cuesta,romper esta situación.

… cómo para no costar, esto no es nada fácil


¿Y ahora yo me hago unas preguntas?

… no, ahora no era el momento de formular preguntas, te has equivocado con el tempo

Y de está como salimos?

… fatal, esta pregunta no tenías que haberla hecho; salirnos de qué: si estoy en las rebajas ¿a dónde quieres que vaya?


Nuestro discurso,es valido para llegar a toda la sociedad?
Sabiendo, que los recursos son finitos, como organizamos la bajada del autobus... con una sola puerta.
Preguntas, y más preguntas que a veces me cuesta responderme


… ¿el discurso de la sociedad nos llega a nosotros?; y luego ya no entiendo Nada de nada: o sea que si vamos en autobús de bajada por unos recursos finitos después de cruzar una puerta.. no sé qué decirte, me dejas sin discursos válidos.


salud, alegría

[Deer hunter]

Mi postura al menos no está basada en llegar a los demás.

Vivimos en la dictadura de la comodidad, una comodidad basada en la esclavitud a un orden rutinario e infrahumano.
Por otra parte, este Sistema no frena, y sigue recto hacia la catástrofe.
Ya lo dije, es imparable.

Pero no por ello hay que quedarse quietos.
El momento es aquí y ahora, y el sujeto, nosotros.
Me parece primordial crear espacios y ámbitos de acción, aprendizaje, convivencia -y también ataque- que difieran y se encuentren separados de lo establecido, para eso mismo, para encaminarse a la separación de lo establecido.

[Decrechento]

Hola:

"Al respecto, Decrechento ¿Cómo se aplicaría la segunda ley de la termodinámica a una sociedad cazadora recolectora que mantuviera una relación de equilibrio con su hábitat?"

Sustrato energético y estructuras de poder

Una de las características que ha acompañado a los seres humanos a través del tiempo, ha sido la creación de formas sociales que les permitieran captar la energía disponible en el entorno en el que vivían; El flujo energético que permite la vida de los grupos sociales establece la base mediante la cual se despliega su forma de estar en el lugar;
cada sociedad ha resuelto el satisfacer sus necesidades mediante diferentes formas de compartir con el medio donde estaban.

Hace miles de años los ciclos y los procesos de la vida formaban parte de la propia vida cotidiana de las personas. Vivían inmersas en los fenómenos y en los ciclos de la naturaleza.

El ser humano visto como una máquina funciona con algo menos de 100 vatios de energía. Esto es lo que son las 3.000 kilocalorías de ingesta diaria de los seres humanos transformadas en una forma eléctrica de potencia, con un rendimiento en la transformación de aproximadamente un 40%.

Esa ‘máquina’ ha sobrevivido sin prácticamente alterar el medio durante varios millones de años en una forma similar a la que conocemos hoy; es lo que los antropólogos denominan el cazador-recolector; un hombre peludo, capaz de vivir en entornos climáticos suaves, totalmente desnudo y utilizando las cuevas para albergarse.

“Antaño, el cielo estaba tan cerca de la tierra que bastaba con extender la mano para recortar un trozo del firmamento y alimentarse con él. Entonces los hombres se conformaba con alimentos crudos como los animales y, como ellos, ignoraban el pudor. Era la edad de oro”

Mito de los Mossi

Las sociedades ‘primitivas’ poseían una ‘economía de la abundancia’.

La primera revolución energética: el fuego

El cazador-recolector pasa en este estado millones de años y un buen día, Prometeo roba el fuego a los dioses y comienza a calentarse con él y a cocinar y ablandar los alimentos que ingiere (le proporciona también, luz en la oscuridad). Esto sucede hace más de 250.000 años. Desde un punto de vista físico y calórico, la aportación del fuego de leña y pajas para calentarse y cocinar apenas le permite al hombre resistir mejor la vida en tierras más frías o a alguna glaciación y le facilita (disminuye su esfuerzo energético por conseguir energía) la digestión de alimentos. Los físicos y antropólogos han calculado que esa aportación energética extra que proporciona el fuego al cazador-recolector primigenio, para los propósitos mencionados, es del orden de unos 50 a 100 vatios adicionales. El hombre-Prometeo se convierte así en una máquina de consumir (es decir, transformar) sus cerca de 100 vatios, mas los del fuego que ya domina; una máquina de digamos 175 vatios, en su entorno natural.

Aparece la primera diferencia en base al uso de la energía: los que comen ‘crudo’ y los que comen ‘cocido’; la transformación de lo ‘crudo’ en lo ‘cocido’, la transformación de lo ‘salvaje’ en lo ‘civilizado’. Por una parte ‘la naturaleza’ por la otra ‘lo específicamente humano’. La aparición de la cultura. El elemento culinario como forjador de un sistema social en el que la forma de cocinar determina el ‘prestigio’.

Aparece la dominación de la naturaleza

La segunda revolución energética: la agricultura

Hace aproximadamente 13.000 años todos los continentes estaban habitados, la población rondaba los 5 millones de habitantes, y los seres humanos practicaban la caza y la recolección para subsistir.

Pero algo cambió…

Aparece una nueva forma de vida basada en la producción de alimentos a partir de especies vegetales y animales domesticadas. La producción de alimentos fue adquirida por diferentes pueblos en distintos momentos de la prehistoria. Algunos nunca la adquirieron.

Las aportaciones energéticas extras que los humanos obtenían de la carne animal que no había que ir a cazar (con gasto energético a veces muy considerable) y las de los alimentos vegetales seleccionados, que crecían masivamente en valles fértiles bien irrigados, sin tener tampoco que ir a buscarlos lejos, supusieron un aporte extra, que los expertos vuelven a calcular grosso modo, en 100 vatios a los que sumar los 175 vatios del mono desnudo que utilizaba el fuego. Ya tenemos un ser humano que equivale a unos 275 vatios en promedio, al comienzo de la era agrícola primitiva. Algunos valles empezaron a notar la presencia humana, por primera vez en la historia del planeta Tierra, si bien todavía eran insignificantes.

Convertir los animales salvajes en domésticos conllevó un proceso de dominación, el hombre de alguna manera condicionaba la naturaleza propia de los animales para su satisfacción.

Aparece la dominación de vida animal

Guerra por los recursos energéticos y dominación sexual

La única actividad humana, aparte de la sexual, para cual es indispensable la especialización del varón es el conflicto bélico que requiere armas de mano.

La guerra obliga a las sociedades a limitar el cuidado de las niñas al favorecer la maximización del número de varones adultos listos para el combate; lo cual convierte a la guerra en un mecanismo eficaz para controlar el crecimiento demográfico, que ayuda a mantener las poblaciones humanas en un estado de equilibrio ecológico con sus hábitats.

La guerra preserva los ecosistemas mediante dos consecuencias:

1) Los grupos locales derrotados se ven forzados a abandonar las áreas de los huertos de primera calidad, cuando todavía no han alcanzado la capacidad de sustentación. Al entrar estas tierras en barbecho, aumenta la capacidad de recuperación de las tierras.

2) La guerra incrementa la tasa de mortalidad infantil femenina. Un combate intenso y periódico entre grupos favorece la crianza de niños en vez de niñas. Cuanto más numerosos son los varones adultos, más poderosa es la fuerza militar que un grupo dependiente de armas de mano puede reclutar para el campo de batalla y más probabilidad tiene de conservar su territorio frente la presión ejercida por sus vecinos.

Muchos grupos primitivos practican el infanticidio femenino manifiesto. Se ahoga a las niñas, o simplemente se las deja abandonadas en el bosque. Pero más frecuentemente, el infanticidio es encubierto, negando su practica.

Únicamente un conjunto sumamente poderoso de fuerzas culturales puede explicar en la práctica del infanticidio femenino. La guerra ofreció esta fuerza, y esta motivación, en tanto hizo depender la supervivencia del grupo de la crianza de varones preparados para las contiendas.

Los hombres se hicieron socialmente más valiosos que las mujeres. Los pueblos del nivel de bandas y aldeas comprenden claramente que la cantidad de bocas que alimentan está determinado por la cantidad de mujeres del grupo.

Se prohíbe a las mujeres el uso de las armas. Si el sistema ha de funcionar uniformemente, no se puede permitir que una mujer tenga la idea de que es tan valiosa y potente como cualquier hombre.

La guerra, el infanticidio femenino, y la jerarquía sexual forman parte del precio que nuestros antepasados pagaron para regular sus poblaciones.

Aparece la dominación de las mujeres

Salud y alegría

[raulsb69]

Si,que es un suplicio escribir.... hablar en publico es más facil
Pues,si me es más facil, hablar en publico, pero esto no es importante...


… sí que tiene miramiento: todos los años hay rebajas
Claro, para deshacerse de stock, evitar costos, o producir mas en serie y vender mas a menor precio, pero ganando lo mismo cachondo...
… desconozco cual es la “teoría del sofá” y por lo tanto tampoco sé por qué no hay un movimiento de contestación a algo que desconozco
La teoria del sofa, es la que ya sabes, y si no hay movimeinto de contestacion (fuerte) a todo, es por que a la gente le mola, estar comoda...

Nos,hemos quedado detras, rezagados y nos las estan dando por toos los lados.

Está, ni me molesto en contestarle, intelectual y bien pensado.


La misma gente,que debería estar con nosotros en la calle, protestando organizadamente contra el SAQUEO, parece que se han hecho automatas y en el fondo, quieren conservar su cachito de sofá y patatas fritas.

… eso es porque hoy en día se valora más un “cachito de sofá y unas patatas fritas” que salir a la calle a protestar contra el SAQUEO.
Claro, aqui si te interesa debatir( no te entiendo nada) pero halla tu...


… cómo para no costar, esto no es nada fácil
Haber, y con gente como tu lo hacemos más díficil...

… no, ahora no era el momento de formular preguntas, te has equivocado con el tempo
Gracias, por tu esfuerzo en argumentar...


… fatal, esta pregunta no tenías que haberla hecho; salirnos de qué: si estoy en las rebajas ¿a dónde quieres que vaya?
No estamos en rebajas, te equivocas estamos en completa liquidacion de un modelo, el capitalismo Bridado... llegan los anarcocapitalistas...

Nuestro discurso,es valido para llegar a toda la sociedad?
Sabiendo, que los recursos son finitos, como organizamos la bajada del autobus... con una sola puerta.
Preguntas, y más preguntas que a veces me cuesta responderme
Y tu me contestas:

… ¿el discurso de la sociedad nos llega a nosotros?; y luego ya no entiendo Nada de nada: o sea que si vamos en autobús de bajada por unos recursos finitos después de cruzar una puerta.. no sé qué decirte, me dejas sin discursos válidos.

Chaval,a mi el discurso imperante, antes neoliberal hoy anarcocapitalista,no me afecta... yo soy como soy, y el autobus es el desarrolismo y el crecimiento galopante,
salud, alegría

Te veo,con mala fé,y como con ganas de liarme, pero no creo que ni me alteres mi ritmo...