Naturalitat i Artificialitat [CAT]

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Estoy de acuerdo. Yo veo la cultura como una acumulación organizada (aunque sea de manera básica e/o incosciente) de saberes y conocimientos expresados a través de un lenguaje (de un código comunicativo).

De todas maneras, haciendo un repaso, me interesa saber qué puntos de mi -modesta- exposición sobre el tema Naturalidad y Artificialidad, veis criticables.

[Jorge.]

Se te cruza el concepto de cultura, con el nuevo significado que le das a "artificial". Si lo artificial es lo que se aprende,al margen de lo heredado por los genes, estás dándole un significado muy parecido al de "cultura" en ciencias sociales.

Si lo empleas en el sentido de "algo que no podría haber surgido mediante un proceso físico", una galería fosilizada excavada por una bacteria, sería una galería artificial.

Si le añades que tendría que ser un proceso consciente y aprendido, tendrías la siguiente paradoja. Imagina un pájaro que hace nidos de manera innata: nido natural. Imagina otro pájaro que haga nidos, pero que lo aprenda de los padres. Nido artificial. Y ambos serían nidos. Vamos, que lo veo lioso.

Si a lo que te refieres es a que hay comportamientos aprendidos y diversos en especies animales, eso es cierto, y para eso estaría el concepto de cultura. Es un concepto que varía de una escuela a otra, pero se resume en "lo que se hace, que no depende de los genes"

[Gorjeo]

Cuando un individuo nace, tiene una capacidad, innata

No tiene que aprender esa capacidad, sino moriría in situ.

[p-ll]

Se te cruza el concepto de cultura, con el nuevo significado que le das a "artificial". Si lo artificial es lo que se aprende,al margen de lo heredado por los genes, estás dándole un significado muy parecido al de "cultura" en ciencias sociales.

Bueno, la cultura es artificial. Aunque no todo lo artificial es cultura.
Yo le llamo cultura a todos esos saberes y conocimientos, etc., organizados. Esto es, que tengan un papel importante en la vida de ese individuo. Me explico, yo podría aprender esta noche a dibujar un círculo con un programa informático, y no volver a utilizarlo jamás. Dibujar ese círculo no formaría parte de mi cultura, porque no es un conocimiento que pueda inscribirse en un marco organizado (aunque sea inconscientemente) de la vida.

Bueno, así es como yo lo veo. Pero vaya, no implica nada -a mi juicio- que se entienda la cultura como algo artificial, o se "crucen" los significados.

Imagina un pájaro que hace nidos de manera innata: nido natural. Imagina otro pájaro que haga nidos, pero que lo aprenda de los padres. Nido artificial. Y ambos serían nidos. Vamos, que lo veo lioso.

Exactamente Jorge, ahí está precismanete la gracia de todo esto. En que habría especies de pájaros capaces de desarrollar artificios, y otros que no. Ese es el fondo de la cuestión: Tanto lo artificial como lo natural, abarcan todos los seres vivos. No se trata pues de condiciones estrictamente humanas.

No tiene que aprender esa capacidad, sino moriría in situ.

¿Puedes contextualizar lo que citas? No sé a qué te refieres.

[Jorge.]

Bueno, la cultura es artificial. Aunque no todo lo artificial es cultura.

Todo cuanto es artificial, creado por la mano del hombre, es cultura. En concepto de cultura según Tylor.

...aquel todo complejo que incluye el conocimiento, las creencias, el arte, la moral, el derecho, las costumbres, y cualesquiera otros hábitos y capacidades adquiridos por el hombre. 1871

Eso incluiría herramientas, organización social, sistema de parentesco...

Además, el concepto cultura está ampliamente aceptado en la actualidad que puede aplicarse a las especies animales que las tienen. Se sabe desde hace unas décadas, que chimpancés, gorilas y orangutanes tienen culturas, que los mamíferos superiores (o muy gordos)como ballenas, delfines y elefantes, poseen autoconciencia. Que montones de animales poseen sentimientos, son capaces de desarrollar amistad, de llevar a cabo estrategias y que reconocen símbolos. Los an imales comparten con los humanos muchas capacidades. La diferencia está en que los humanos tenemos gran cantidad de cuturas, símbolos, son de mayor número y más complejos.

Yo le llamo cultura a todos esos saberes y conocimientos, etc., organizados. Esto es, que tengan un papel importante en la vida de ese individuo. Me explico, yo podría aprender esta noche a dibujar un círculo con un programa informático, y no volver a utilizarlo jamás. Dibujar ese círculo no formaría parte de mi cultura, porque no es un conocimiento que pueda inscribirse en un marco organizado (aunque sea inconscientemente) de la vida.

El círculo es un símbolo que forma parte de tu cultura.

[Jorge.]

Artificial es algo que no es natural. Su sentido original, en relación con un artefacto o artificio, se refiere a un producto de la actividad humana; como sinónimo de «hecho por el hombre».

1. adj. Hecho por mano o arte del hombre.

Antónimo: natural.

artificial (del lat. "artificialis") 1 adj. Para contraponerlo a "natural", se aplica a lo que está hecho por el hombre.

1 made or produced by human beings rather than occurring naturally

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A ver Jorge, la definición oficial de "artificial" y "natural" ya la conozco. De hecho, como no estoy de acuerdo con ellas, he abierto este tema. Y lo del círculo: sí que es parte de mi cultura, pero no lo es dibujarlo mediante un programa informático. Es más, para que queda más claro, imagina que a una persona no-civilizada le enseñan cómo hacer ese círculo mediante un ordenaor. Y luego le devuelven a su tierra. ¿Forma parte de su cultura ese ordenador, ese programa? No.

Respecto al tema de cultura, coincido más como lo explica Foucault: "La forma en la que se organiza un saber, se institucionaliza y, se libera un lenguajeque le es propio". Entiendo la organización y la institucionalización como la manera propia de inscribir esa cultura en la vida de los individuos en cuestión.

Dices algo muy importante, en lo que me baso, y que esperaba que llegara este momento para decirlo. Artificial, de artefacto o artificio. O sea, Hecho con arte. He aquí la siguiente pregunta: ¿Es el arte puramente humano? Yo defiendo que no. Viendo el arte como una técnica o virtud. Otra cuestión es que a los humanos, se nos escape la comprensión del arte ajeno a nuestra especie.

[Jorge.]

Respecto al tema de cultura, coincido más como lo explica Foucault: "La forma en la que se organiza un saber, se institucionaliza y, se libera un lenguajeque le es propio".

Qué ganas de romper las glándulascon las definiciones de franceses, alemanes, italianos, que no las entiende ni el que las emite, para eso son genios los señores.

A ver. Si algo que hacen los humanos no está institucionalizado, por ejemplo, entonces no es cultura. ¿Es así?

Ahora tendría que irme a buscar la definición de "institucionalizado", que si no recuerdo mal (vete a saber), son marcos de interacción social que vienen dados por narices. Por ejemplo: ser de una familia; ser de una nación... Ser de una familia es una pesadilla de la que no puedes huir... Eso son ámbitos institucionalizados. Y eso puede estar formalizado o no, es decir, puesto por escrito, sometido a normas conocidas (formalizado), o no formalizado en el caso de que la familia se cree en virtud de lazos de parentesco (conocidos por todos) y no intervengan formalizaciones de ningún tipo. Lo institucionalizado puede estar formalizado y no formalizado...

Vale. Entonces volviendo al galimatías de Foucault: un saber que se organiza, que se institucionaliza (se impone por su propia naturaleza), que se libera en un lenguaje que le es propio... Eso es cultura.

O sea, que si mi vecina canta coplas mientras prepara la pasta, eso no es cultura.

Vaya tela.

De verdad: los bichos y los humanos somos parientes. Descendemos todos de ancestros comunes, compartimos una pila de cosas y nos diferenciamos en otro montón.

[p-ll]

En realidad, yo ya tenía mi idea sobre cultura, lo que pasa es que en la definición de Foucault vi una manera sencilla y rápida de explicarla. Me da igual que lo dijera Foucault, que Einstein, que el genio de la lámpara.

Si quieres podemos abrir otro hilo para el tema cultural. Porque me parece que la concepción de cultura, es ajena a la cuestión Naturalidad i Artificialidad. O mejor dicho, al revés.

[Jorge.]

En realidad, yo ya tenía mi idea sobre cultura, lo que pasa es que en la definición de Foucault vi una manera sencilla y rápida de explicarla. Me da igual que lo dijera Foucault, que Einstein, que el genio de la lámpara.

Es que en el terreno de las definiciones, no hay maneras rápidas y sencillas de explicar las cosas. El mundo de lo social es un mundo complejo, y por eso es difícil explicarlo de manera sencilla. Para el caso de Foucault, espero que te des cuenta de que en el momento en que empleas la palabra "institucionalizado", entras en una nueva definición, y excluyes de la cultura lo no institucionalizado. Lo cual es una barbaridad. Lo diga Foucault, Einstein o el genio de la lámpara, me da igual. Yo sé cuando estoy ante una definición insensata, aunque lo haya dicho Foucault. Ese hombre, daría esa definición en el marco de un discurso mucho más complejo, cuyo alcance se me escapa ya que no lo conozco. Lo que es seguro es que no era sencillo.

Me parece que la concepción de cultura, es ajena a la cuestión Naturalidad i Artificialidad. O mejor dicho, al revés.

Verás, la definición de cultura que yo empleo, es "aquello que se hace, que no depende de los genes, que no es innato". Si lo aceptas, verás que "natural" y "artificial" son conceptos que se elaboran en Occidente, y que forman parte de nuestra cultura (que sería un conjunto de cosas, ideas, formas de organización...). Nada es ajeno a la cultura, ni los conceptos, ni los símbolos, ni esta discusión que mantenemos.

[p-ll]

Bufff... creo que no se me está entendiendo. Ya me cuesta trabajo mantener interés por explicarme. Y no lo digo por ti eh, que estás ahí al pié del cañón, lo cual es de agradecer en "estos tiempos".

Si no te importa, cuando esté un poco más motivado para explicarme, retomaré el tema.
Disculpas.

[Jorge.]

No pasa nada. Incluso el término "cultura" es un término que entra dentro de nuestra cultura (occidental, científica). Otros pueblos emplean otros métodos de organización y obtención del conocimiento al margen de la ciencia, como la magia, la brujería... Pueblos que están ya en retirada, dado que lo que se está imponiendo por doquier es occidente, la ciencia, el capitalismo, la sociedad de consumo y todo eso.

A mí me gustan mucho las definiciones, verlas, descubrir sus flaquezas... Lo de ser constructivo es mucho más difícil para mí. El término cultura es también cuestionable... ¿Existiría la cultura occidental, la cultura campesina, la cultura obrera, la cultura de los ricos...? ¿Dónde se establecen los márgenes?

Yendo a artificial y a natural, añadirle a artificial "lo hecho a través del aprendizaje, incluyendo a animales", monta un lío que te cagas, ya ves. O por lo menos, a mí me parece un lío.

[RAycrook]

Quan diu "naturalitat" i "artificialitat" suposo que es refereix al què sempre s'ha entès per matèria i esperit.

L'anarquisme és fill de l'idealisme, i està en oberta contradicció amb el materialisme hegelià, el determinisme històric i els seus subproductes com el marxisme.

La història ens ha demostrat fins a la sacietat que l'ésser humà no millora amb el pas del temps. Per això els clàssics de la literatura universal ho són: els valors i el interessos segueixen sent les pulsions dels humans com ho eren en temps de Shakespeare, de Plató o d'Homer.

Nomes el cúmul de decisions i raonaments i comportaments individuals i en comú pot generar el què Kant entenia per "sublim", o "bell", o bo o just, però esperar que el simple pas del temps comportarà beneficis immensos és una rèmora de l'optimisme de la Il·lustració, quelcom que ja està superat. I la visió de Marx és la versió atea del messianisme jueu, que és la cultura de la què va beure. El progrés moral no s'hereda. No sempre anem a millor. El progrés no és linial. La qual cosa no suposa que la lluita dels anarquistes sigui estèril o absurda, tot al contrari. Quan Peiró declina recolzar el règim feixista sap que l'afusellaran, però ho fa per un ideal etern (espiritualitat, ànima) superior a la vida mundana, que és sempre provisional, imperfecta i accidentada.

El propi terme "llibertari" fa referència a la llibertat humana, un concepte que el marxisme nega, com també nega l'existència del bé i del mal, el sentit de l'ètica, el valor de l'individu, i tantes altres coses.

[Edward Thatch]

Antes de decir nada, afirmo que me ha agradado mucho el mensaje de RAycrook pues habla de los "anarquistas" como de pensadores dinámicos, mutantes, no sujetos a ídolos monolíticos incuestionables; buscadores de tesoros dispuestos a todo por ellos. Incluso en las lecturas de "corte marxista", el anarquista puede sin miedo encontrar cosas valiosas para su provecho.

Y sobre la discusión que estáis manteniendo, y que considero interesantísima, querría ahondar en una cuestión apuntada ya por Jorge:

La cultura occidental, de la que todos nosotros aquí partimos, posee una tradición filosófica considerablemente dualista, ya desde sus inicios: "bien" y "mal", "placer" y "dolor", "orden" y "caos", ...

En otras sociedades probablemente fuera bastante difícil encontrar debates como éste: sin dicotomía entre "natural" y "artificial", ¿qué cabría esperar al respecto? A los occidentales esta división nos ayuda, o supuestamente debería ayudar, a la hora de tratar los conflictos: si algo es "natural", por problemático que sea, viene de serie, ergo es ridículo negarlo (que desembocaría en "neurosis") o tratar de modificarlo permanentemente (ejercicio entrópico de lo más peliagudo), lo más razonable es aprender a encontrar formas de canalizarlo que sean fructíferas y proporcionen resultados de nuestro gusto. Pero claro, precisamente es la civilización occidental la que, mediante su tecnología (inseparable de su cultura e ideología) ha inventado formas de alterar lo "natural". Ejemplos tenemos a patadas, pero quizá dos muy llamativos serían la ingeniería genética o la manipulación psicológica de masas por parte de órganos sociales especializados.

Por tanto, supongo que la pregunta que abre el hilo resulta de gran importancia siempre y cuando hayamos decidido conservar nuestra cultura intacta, tal y como nos ha sido legada por nuestra sociedad y allegados.

[p-ll]

Vaja, el comentari de RAycrook m'ha fet optar per escriure el meu també en català.

La veritat és que el que diu Raycrook escapa a la meua comprensió, i tal volta per això no li trobe relació amb el tema principal d'aquest fil.

Respecte al que diu Edward Thatch, és molt cert que en la nostra cultura tendim a separar la realitat en seccions, especialitats, "bé" i "mal", "plaer" i "dolor"... eixes coses. Per eixe motiu, com que he nascut en aquesta cultura, em veig molt limitat per ella a l'hora d'expressar-me. La idea al profunditzar en aquest tema era (i és) que s'evidenciara que algunes de les pràctiques i mètodes que duem a terme els humans, no són ni de lluny una cosa excepcional en el planeta aquest en que vivim. I que allò artificial no ha de significar que siga roí. No és l'artificialitat -necessàriament- l'indicador de que s'està actuant "bé" o "malament".

Pot ser un anàlisi molt útil a l'hora de tombar fàcilment a aquells que afirmen que "nosaltres" defensem només l'estat natural de les coses, concebent d'una manera tosca i sense rigor la natura.

En la vida, els conceptes de "matèria" i "esperit", "bo" i "roí", etc... estan tan entrellaçats que en realitat, pense, són el mateix, i al intentar separar-ho (com a bons occidentals), en realitat ens estem ficant entrebancs per a comprendre. Per a comprendre el Tot (o per a aproximar-nos) hem de veure el conjunt, no seccionar-lo, perquè sinó, el que ocorre és que deixem factors per considerar. Aleshores veig útil aprofundir en aquest tema per a obrir la percepció d'allò que ens envolta, aclarint poc a poc els conceptes "natural" i "artificial", simplement per a conèixer-nos millor a nosaltres i a l'entorn.