Mitos y errores en la ideología anti-industrial

[Nedludd]

P-ll ... quieren llegar a esto:

Arkady dijo:

Además, lo hacemos por una cuestión natural: necesitamos el plástico para proporcionarnos bienestar, seguridad, alimento, etc.

Buscan legitimar lo artificial porque creen que de esa manera legitiman el sistema tecnologico. Es increible.

No importan las consecuencias, los metodos de produccion, la perdida de libertad. Lo unico importante es el bienestar, la seguridad, y el alimento para continuar con una vida de explotacion. Pedirle a estas personas que se manifiesten en contra del sistema tecnologico es como pedirle a un millonario que entregue todas sus riquezas. Posiblemente muchos entiendan y compartan la critica al sistema tecno-industrial, pero se niegan a luchar por un futuro en donde algunos de sus privilegios se vean afectados/destruidos. Evidentemente quienes tienen un lugar comodo dentro del sistema tecnologico y no estan operando una maquina durante 8hs diarias haciendo movimientos repetitivos, no tienen una vida monotona y rutinaria, ni estan sometidos severamente a estructuras tecnologicas enajenantes, pues nunca van a atacar al sistema tecno-indsutrial.

EN ALGUNOS CASOS, resulta que hablar en contra del sistema tecnologico en este foro, es semejante a hablar de anarquia en una reunion de altos ejecutivos empresariales.

[Jorge.]

Un cubo de plástico, es un producto artificial. Se fabrica no porque se necesite, sino porque hay un desarrollo de la industria química y cadenas de producción. Y un castor que construye una presa y embalsa agua inundando lo que sea, no hace un embalse artificial.

Ya es bastante complicado emplear conceptos que tienen varios significados, para que además se les denis usos nuevos. Si el plástico es un producto natural, las centrales nucleares, los cohetes espaciales también lo son. O si cualquier cosa que haga un bicho es artificial, se podría llegar a pensar que un termitero es un producto artificial, y que lo único natural que hay es la actividad física carente de vida. Si le dais a las palabras el significado que os parezca, será imposible llegar a ninguna conclusión, a ningún tipo de acuerdo.

[Juliano]

Antes de entrar en tu posible contradicción o no, primero quiero saber dónde quieres llegar. Cuál es tu aportación al debate. Y después, si veo que tu comentario conduce a esclarecer sobre el tema que protagoniza este hilo, continuaré participando.

Pero si no, no voy a entrar al trapo de lo que me parece un rebentamiento de hilo en toda regla.

Te comprendo.

La cuestión no es lo natural. Como como ya digo, la mera existencia es natural. Algo que no cumpla las normas naturales no puede existir, sin más.

Por otro lado, el Ser Humano tiene el potencial de fabricar y transformar. Es algo natural en él, como lo es en las hormigas, abejas, castores y demás bichos que transforman el medio a su antojo. Tal es así que no puedes disponer de dicha naturaleza, una persona puede decidir o no fabricar una lanza, pero jamás podrás eliminar la posibilidad de hacerlo.

Si alguien limita la capacidad de la hormiga para crear un hormiguero vas contra su naturaleza, sea o no artificial lo que fabrica.

La cuestión, en mi modo de ver, como siempre, radica en la moral: hacer o no hacer.

Esta es mi aportación al foro que versa sobre mitos y errores anti industriales. Considero que el error básico es el uso del término "natural" en oposición a artificial - que no es lo mismo que "naturaleza", ojo- cuando el debate ecológico se debe centrar en la moral y evitar sacralizaciones.

Salud.

[p-ll]

Bueno, creo que nos estamos yendo por las ramas del tema, aunque me parece muy interesante la cuestión de Natural-Artificial, de hecho, si nadie abre un hilo sobre esto, lo abriré yo.

La cuestión es la siguiente. Y recuerdo por segunda vez:

Estas definiciones no guardan ningún contenido moral per se. Son otros factores como la relación con el medio, el resto de especies, y el resto de individuos, los que hacen que en la artificialidad se considere determinado grado de justificación o no.

Es decir, la artificialidad en sí, no es mala ni buena, siempre que ésta no implique un detrimento de libertad y de integración con el entorno natural.

Considero que el error básico es el uso del término "natural" en oposición a artificial - que no es lo mismo que "naturaleza", ojo- cuando el debate ecológico se debe centrar en la moral y evitar sacralizaciones.

Cuando se habla de "natural" en oposición a "artificial", y viceversa, se está aluyendo a los procesos. Evidentemente que todo lo que compone aquello artificial, como materia que es, es natural.
¿Una pantalla de ordenador es natural? Pues aquí hay en realidad dos preguntas:
La primera ¿Los elementos que conforman la pantalla del ordenador proceden de la naturaleza? Sí, evidentemente.
La segunda: Mediante procesos físicos no inducidos por ningún organismo, ¿es posible obtener una pantalla de ordenador? No, por tanto se define como artificial.

[Juliano]

Entonces estamos de acuerdo.

El siguiente paso, pues, sería determinar ¿qué límites planteamos a la fabricación artificial?. ¿O no?.

Quiero decir que sembrar un millar de árboles es la fabricación artificial de un bosque. Aunque dudo que álguien se oponga a ello.

Apuntas dos límites: no afectar a la libertad y la integración con el medio. El primero lo entiendo más o menos a la luz de lo dicho por Ned, pero el segundo se me escapa un tanto.

Salud.

[p-ll]

Al igual que la tecnología no es mala per se. Sinó que se hace imprescindible separar dos tipos de tecnología, una simple y otra compleja, con la artificialidad ocurre lo mismo.

Apuntas dos límites: no afectar a la libertad y la integración con el medio. El primero lo entiendo más o menos a la luz de lo dicho por Ned, pero el segundo se me escapa un tanto.

Integración con el medio, dicho rápidamente, es ser capaz de vivir como parte de la naturaleza, haciendo uso de los recursos que nos proporciona, dejando tiempo a que se regeneren de manera natural (y no plantando un bosque de árboles de crecimiento rápido).

[Juliano]

Ok, os sigo .

Salud.

[plan_b]

mi idea es que deberíamos indagar en las razones históricas de la industrialización, lo que equivale a fijarse en su par, o su lado estructural-ideológico: el liberalismo capitalista. una y otra cosa, industrialización y desarrollo del capitalismo bajo la ideología liberal, son cosas indisociables, dos aspectos de una misma cosa, y lo uno no puede existir sin lo otro. creo que es el concepto de lo tecnológico nacido bajo esa circunstancia y dentro de esa ideología lo que debemos combatir, no la idea de la capacidad tecnológica humana en general, pues esto nos llevaría a cuestionar moralmente nuestra propia naturaleza, como bien indica juliano.

quiero decir que siempre hubo "industria". los arqueólogos hablan de industria lítica para nuestros antepasados más remotos. cualquier cosa que haga el ser humano siguiendo una metología o sistemática es una tekné, una técnica que origina un producto tecnológico: un plato de croquetas es un producto tecnológico tanto como una bomba de uranio empobrecido o un cuadro de tiziano. ahora bien, lo que no ha existido siempre es la interpretación de la capacidad tecnológica humana bajo los supuestos que ya se plantearon en el xviii y triunfaron en el siglo xix, supuestos bajo los que seguimos produciendo y articulando nuestra civilización. ésos son los que deberían cambiar.

[arkady]

Buscan legitimar lo artificial porque creen que de esa manera legitiman el sistema tecnologico. Es increible.

No. No trato de legitimar lo artificial, trato de hacer ver que distinguir entre artificial y natural es tan ambiguo que resulta absurdo calificar moralmente nada en base a ello. No pretendo legitimar nada para empezar porque en el caso de que fuese incompatible con una sociedad anarquista, estaría en contra de él. Pero no estoy segur de ello, y desde luego si resulta incompatible, lo incompatible no será "lo artificial" o "la tecnología", sino ciertos aspectos de ellos, o parte de ellos... o tal vez todos ellos, pero no desde una visión de "lo artificial/la tecnología es el demonio".

[p-ll]

industrialización y desarrollo del capitalismo bajo la ideología liberal, (...) lo uno no puede existir sin lo otro.

¿Puedes argumentarlo?

creo que es el concepto de lo tecnológico nacido bajo esa circunstancia y dentro de esa ideología lo que debemos combatir, no la idea de la capacidad tecnológica humana en general, pues esto nos llevaría a cuestionar moralmente nuestra propia naturaleza, como bien indica juliano.

En este foro, nadie ha planteado nunca combatir contra la capacidad tecnológica humana. Ahora dale las vueltas que quieras.

Creo que sería conveniente repasar ciertos temas antes de decidirse a escribir. Es como si yo, así porque sí, después de innumerables páginas y comentarios escritos por otras personas, preguntase:
"¿Y porqué no creamos un partido anarquista? ¡Anda coño! ¡Cómo no se les habrá ocurrido antes! El Sistema no tiene problemas, lo que debemos hacer es apropiarnos de él y llegar al poder".
Pensaríais:
"Joder... Esto se ha explicado millones de veces".
Pues eso, ¿Qué se supone que debo hacer? ¿Seguir con mi absurda diplomacia? Y aún hay quien se alarma ante actitudes y "tonos" como los de otros usuarios expulsados... Hay que joderse señores.

Y nada, se ve que esto es cíclico, cuando hay argumentos que nadie rebate, sale uno y plantea la misma historia de siempre, como si nadie hubiera explicado nada al respecto. Cuando llevamos, no meses, ¡años!, con este tipo de debates, sale uno y dice que "la tecnología industrial no es mala porque no sé qué y no sé cuántos...", y los demás usuarios: "ah sí sí sí, claro no es mala..." Y vuelta a empezar. Pero así de tranquilos, como si la cosa no fuera con ellos.

Ahí os quedáis.

[p-ll]

Por cierto plan_b, no te lo tomes como algo personal, pero por mí no hace falta que te molestes en contestar a lo que te preguntaba en mi anterior mensaje. A estas alturas me la suda.

A reveure!

[Juliano]

mi idea es que deberíamos indagar en las razones históricas de la industrialización, lo que equivale a fijarse en su par, o su lado estructural-ideológico: el liberalismo capitalista. una y otra cosa, industrialización y desarrollo del capitalismo bajo la ideología liberal, son cosas indisociables,

Si, eso está fuera de discusión.

No obstante, entiendo que los primitivistas y derivados no acepten esta premisa pues toda su cosmovisión se basa en que el sistema tecnoindustrial es una especie de ser vivo al margen de su creador: el propio ser humano bajo el prisma del máximo beneficio.

El argumento que pide P-II es sencillo:

Si el Ser Humano no hubiera querido producir más a menor coste, para aumentar el beneficio no sólo la productividad, jamás habría creado la industria. La tecnología no es un error y mucho menos malo. Lo es cuando se rige por el principio fundamental del capitalismo: el beneficio.

Las pruebas radican en la propia historia. Toda inversión de capital en desarrollo tecnológico, desde la industria lítica a la actual sólo tiene un fin: más por menos. El matiz siempre es el mismo: Ese beneficio ¿Donde se dirige?.

Salud.

[p-ll]

La tecnología (¿toda, alguna?) no es un error y mucho menos malo. Lo es cuando se rige por el principio fundamental del capitalismo: el beneficio.

Las pruebas radican en la propia historia. Toda inversión de capital en desarrollo tecnológico, desde la industria lítica a la actual sólo tiene un fin: más por menos. El matiz siempre es el mismo: Ese beneficio ¿Donde se dirige?.

Y nada, se ve que esto es cíclico, cuando hay argumentos que nadie rebate, sale uno y plantea la misma historia de siempre, como si nadie hubiera explicado nada al respecto. Cuando llevamos, no meses, ¡años!, con este tipo de debates, sale uno y dice que "la tecnología industrial no es mala porque no sé qué y no sé cuántos...", y los demás usuarios: "ah sí sí sí, claro no es mala..." Y vuelta a empezar. Pero así de tranquilos, como si la cosa no fuera con ellos.

Así que tallar una piedra es lo mismo que fabricar un autobús eléctrico, implica los mismos factores, recursos y personas. Hahahaha.

¡Venga foreros, súbanse a la noria, que vamos a dar otra vuelta!
Cu-cu, cu-cu, cu-cu... Me caguen la puta...

[Jorge.]

La segunda: Mediante procesos físicos no inducidos por ningún organismo, ¿es posible obtener una pantalla de ordenador? No, por tanto se define como artificial.

Según eso las heces de un microbio, son un producto artificial. Solo es posible obtener heces mediante procesos físicos SÍ inducidos por un organismo vivo. Yo creo que eso es un error. (En el caso de que algún laboratorio se dedicase a sintetizar heces, tendríamos heces artificiales, según mi definición).

Y viceversa, según la definición que has dado p-ll, la síntesis de aminoácidos puede ser llevada a cabo en laboratorio, como demostró Miller, y sin embargo los aminoácidos surgieron de procesos físicos en los que no estuvieron implicados organismos vivos. Así que los aminoácidos del laboratorio de Miller, pueden ser considerados naturales a pesar de haberse fabricado en un laboratorio en condiciones controladas por un ser humano... Según tú lo defines, claro.

Artificial, de toda la vida, es lo que hacen los humanos. Las centrales nucleares, los bifaz de piedra, los cubos de plástico son productos artificiales. El resto, ciclones, termiteros y heces de microbio, son cosas naturales.

[Juliano]

Así que tallar una piedra es lo mismo que fabricar un autobús eléctrico, implica los mismos factores, recursos y personas. Hahahaha.

Hum... no comprendo.

Tallar: Dar forma o trabajar un material.

Fabricar: Producir objetos en serie, generalmente por medios mecánicos.

Obviamente, no es lo mismo. No entiendo a qué te refieres.

Saludos.