Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
Avatar de Usuario
p-ll
Mensajes: 1340
Registrado: 07 Ago 2007, 10:06

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por p-ll » 20 Nov 2010, 13:56

Jorge. escribió:Es que el aprendizaje, la capacidad de aprender, es algo innato en los humanos. Y no se me ocurre otro procedimiento para adquirir cualidades del tipo que sea.
Por supuesto Jorge, la capacidad de aprender es innato, y no solo en los humanos ni en los primates. Qué aprender, o usar lo que aprendemos, no. He ahí la diferencia.
Jorge. escribió:Lo artificial ha sido siempre lo hecho por el ingenio y mano de los humanos. Meterse en más vericuetos es un enredo.
No estoy de acuerdo, puesto que explico cómo resulta de artificial la herramienta del caso del mono.
Y no estoy de acuerdo tampoco en que sean enredos. Creo que me he explicado muy claramente. Quien se enrede, que pregunte o que abandone el tema, digo yo. Como en todos lados vaya.

De todas formas, recuerda:
p-ll escribió:Estas definiciones no guardan ningún contenido moral per se. Son otros factores como la relación con el medio, el resto de especies, y el resto de individuos, los que hacen que en la artificialidad se considere determinado grado de justificación o no.

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15677
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por Jorge. » 20 Nov 2010, 18:18

p-ll escribió:o estoy de acuerdo, puesto que explico cómo resulta de artificial la herramienta del caso del mono.
Y no estoy de acuerdo tampoco en que sean enredos. Creo que me he explicado muy claramente. Quien se enrede, que pregunte o que abandone el tema, digo yo. Como en todos lados vaya.
Es que resulta que hay montones de bichos que emplean herramientas y que tienen que aprender a usarlas. Va a resultar que un castor que hace embalses, hace embalses artificiales. O, por ejemplo, muchos mamíferos aprenden a cazar colectivamente aprendiendo y observando. Un león, si no lo socializas, no es capaz de cazar ni un conejo. Y la caza cooperativa aprendida de los leones podría ser tan artificial como el pensamiento simbólico humano, que se proyecta sobre una manada para dirigirla a un barranco. Si queréis definir artificial de otra manera, pues bueno, pero de siempre lo artificial es lo que hacen los humanos a través de su pensamiento y obra, y lo natural el resto. Y no te preocupes que ya me voy, que no quiero enredarme.

Avatar de Usuario
p-ll
Mensajes: 1340
Registrado: 07 Ago 2007, 10:06

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por p-ll » 20 Nov 2010, 18:40

Ya sospechaba yo que esta frase:
p-ll escribió:Quien se enrede, que pregunte o que abandone el tema, digo yo. Como en todos lados vaya.
No iba a ser interpretada como pretendía. Pero bueno, que sepas que mi intención no es que te vayas, ni que me dejes vomitar mi discurso sin que nadie lo analice ni nada.
Jorge. escribió:Es que resulta que hay montones de bichos que emplean herramientas y que tienen que aprender a usarlas. Va a resultar que un castor que hace embalses, hace embalses artificiales. O, por ejemplo, muchos mamíferos aprenden a cazar colectivamente aprendiendo y observando. Un león, si no lo socializas, no es capaz de cazar ni un conejo. Y la caza cooperativa aprendida de los leones podría ser tan artificial como el pensamiento simbólico humano, que se proyecta sobre una manada para dirigirla a un barranco. Si queréis definir artificial de otra manera, pues bueno, pero de siempre lo artificial es lo que hacen los humanos a través de su pensamiento y obra, y lo natural el resto.
Exacto, yo diría, es más afirmaría, que un castor hace embalses artificiales, totalmente.
El resto de animales que citas, respecto a su aprendizaje, creo que es natural que aprendan, pero según qué cosa. Dependiendo de quiénes hayan sido sus sujetos de observación, aprenderán unas técnicas u otras, de una manera, u otra. Ese aprendizaje es artificial (que no por ello "malo"), es algo que puede venir dado por naturaleza, o no. No lo es (artificial) el instinto de cazar para alimentarse. El instinto (asimilado por evolución) y el aprendizaje se complementan, y son igualmente importantes, fundamentales.

La noción de "natural" y "artificial", repito, es puramente humana. Pero pienso que es un error plantear sobre qué o quiénes aplicamos esos términos concibiendo la especie humana como algo a parte de lo natural. No veo porqué no se le puede aplicar la cualidad de "artificial" a algo ajeno a lo humano. Bien que decimos que el color de un león es ocre, cuando los leones no saben qué son los colores. Con esto quiero decir que creo necesario vernos, como especie, integrados en la naturaleza, y exponer en ese contexto de integración, nuestro vocabulario, como parte de la expresión de nuestro pensamiento.

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15677
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por Jorge. » 20 Nov 2010, 19:09

p-ll escribió:No veo porqué no se le puede aplicar la cualidad de "artificial" a algo ajeno a lo humano.
Claro, pero es que entonces otros te pueden soltar tan panchamente que no ven por qué no se le puede aplicar la condición de "natural" a lo propiamente humano, como el diseñar y construir catedrales góticas y centrales nucleares. Por eso te estaban diciendo que natural es todo o qué sé yo. Si una definición clásica se puede cambiar en un sentido, también puede hacerse en el opuesto. Y ese es el enredo que te decía.

Avatar de Usuario
p-ll
Mensajes: 1340
Registrado: 07 Ago 2007, 10:06

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por p-ll » 20 Nov 2010, 19:58

Jorge. escribió:Claro, pero es que entonces otros te pueden soltar tan panchamente que no ven por qué no se le puede aplicar la condición de "natural" a lo propiamente humano, como el diseñar y construir catedrales góticas y centrales nucleares.
De hecho, lo pueden hacer si quieren. Por eso mismo yo explico mi concepción de "natural" y "artificial", precisamente, entre otras cosas, para descartar ese planteamiento, a mi juicio infundado, de que todo es natural por el hecho de existir y acontecer.

Avatar de Usuario
Juliano
Mensajes: 2769
Registrado: 26 Jul 2006, 10:28
Ubicación: Mas o menos.
Contactar:

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por Juliano » 22 Nov 2010, 09:31

Todo es natural por el hecho de existir.

¿Creéis que el ser humano es capaz de crear algo?. Pues no.

Sin embargo, una compi, de esas que siguen las normas de belleza, es decir, que pesa 200 kg pasando hambre, se quejaba de que tenía agujetas.

¿Y por qué tienes agujetas?.

De andar el sábado...

Un poco de selección natural nos vendrá bien.

Salud.

Avatar de Usuario
p-ll
Mensajes: 1340
Registrado: 07 Ago 2007, 10:06

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por p-ll » 22 Nov 2010, 15:24

Juliano escribió:Todo es natural por el hecho de existir.
p-ll escribió:En primer lugar, creo que es falaz decir que todo lo que sucede, en tanto que existe y acontece, es natural. Yo diría que es una falta enorme de profundización. Una profundización necesaria, pues afirmar que todo es natural entraña una forma de filosofía, y como tal, debe ser profundo su análisis. Además, intenta ocultar de algún modo determinados tipos de conducta artificiales para, más tarde, justificarlos diluyéndolos en la supuesta naturalidad del todo.
___________________
Juliano escribió:¿Creéis que el ser humano es capaz de crear algo?. Pues no.
No consigo relacionar tu comentario con el tema que estamos tratando. ¿Lo podrías explicar?

Avatar de Usuario
Juliano
Mensajes: 2769
Registrado: 26 Jul 2006, 10:28
Ubicación: Mas o menos.
Contactar:

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por Juliano » 22 Nov 2010, 16:43

Así es.

El Ser Humano es incapaz de crear nada. Tal es así que no sólo no puede crearlo de cero, sino que lo que fabrica de forma artificial se somete a las tiránicas normas de la naturaleza.

La fisión nuclear, los polímeros, el CO2, el monóxido de carbono, la ingeniería genética, etc... todo es una creación de la naturaleza, todo estaba en la naturaleza antes del Ser Humano y lo estará después de él.

Salud.

Avatar de Usuario
p-ll
Mensajes: 1340
Registrado: 07 Ago 2007, 10:06

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por p-ll » 22 Nov 2010, 18:19

Juliano escribió:El Ser Humano es incapaz de crear nada.
Por supuesto que no, ¿y?
Juliano escribió:Tal es así que no sólo no puede crearlo de cero

Nada se crea de cero.
*******************
Juliano escribió:[El Ser Humano] sino que lo que fabrica de forma artificial se somete a las tiránicas normas de la naturaleza.
Juliano escribió:La fisión nuclear, los polímeros, el CO2, el monóxido de carbono, la ingeniería genética, etc... todo es una creación de la naturaleza, todo estaba en la naturaleza antes del Ser Humano y lo estará después de él.
Aclárate, o defiendes una cosa o defiendes otra.

Sí sí, todo lo crea la naturaleza, entiendo... Y dime, ¿puedes ver a esa... "natulareza" creando teléfonos móviles? ¿Está entre nosotros ahora? Porque yo diría que una pieza de plástico no resulta de procesos naturales. Pero vaya... tú mismo.

Y por cierto, se trata de "Mitos y errores en la ideología anti-industrial". Nada, solo lo recuerdo. En mi caso me sentí obligado a matizar los conceptos de "natural" y "artificial", dado que el texto que abre el tema predispone un significado para ambos, que yo no comparto. Pero espero sacar algo en claro de los aportes del resto de usuarios, y eso te incluye a tí.

Avatar de Usuario
arkady
Mensajes: 699
Registrado: 17 Ago 2009, 09:55
Ubicación: oviedo

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por arkady » 22 Nov 2010, 18:57

p-ll escribió: Sí sí, todo lo crea la naturaleza, entiendo... Y dime, ¿puedes ver a esa... "natulareza" creando teléfonos móviles? ¿Está entre nosotros ahora? Porque yo diría que una pieza de plástico no resulta de procesos naturales. Pero vaya... tú mismo.
La materia prima de la que sale el plástico es natural, y la creación de plástico a partir de ella también.

La polimerización es un proceso que también ocurre sin intervención humana (en la naturaleza existen muchos polímeros, las biomoléculas que forman los seres vivos son macromoléculas poliméricas. Por ejemplo, las proteínas, los ácidos nucleicos, los polisacáridos como la celulosa y la quitina, el hule o caucho natural, la lignina, etc.)

Y aunque no hubiese polimerización más que en la creación humana de plásticos, una pieza de plástico resulta de procesos químicos, esto es, de procesos naturales.

Puedo ver esa "naturaleza" crear plásticos al ver cómo se combierten los monómeros de estireno en poliestireno (el plástico) por un proceso natural, por ejemplo. Es natural porque ese proceso no nos lo inventamos nosotros, nosotros lo que hacemos es hacer a la naturaleza actuar generando una serie de reacciones naturales (químicas).
Nubes de Humo (blog de poesía)

La siguiente frase es falsa. La frase anterior es verdadera.

Avatar de Usuario
arkady
Mensajes: 699
Registrado: 17 Ago 2009, 09:55
Ubicación: oviedo

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por arkady » 22 Nov 2010, 19:01

Además, lo hacemos por una cuestión natural: necesitamos el plástico para proporcionarnos bienestar, seguridad, alimento, etc.

Otro animal en vez de crear plástico, haría otra cosa. Y sería tan natural como crear plástico.
Nubes de Humo (blog de poesía)

La siguiente frase es falsa. La frase anterior es verdadera.

Avatar de Usuario
unx mas
Mensajes: 1786
Registrado: 25 Dic 2008, 20:54
Contactar:

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por unx mas » 22 Nov 2010, 19:04

En cualquier caso todo esto es cuestión de semántica, de donde pone cada cual los límites de las definiciones. Decir que todo es natural incluyendo lo fabricado por el ser humano porque el ser humano es un animal y como tal nace en la naturaleza y extrae con su inteligencia que la naturaleza le ha dado minerales como el petróleo y fabrica con éste plástico es tan válido como decir que a todo lo que el ser humano fabrique con herramientas lo vamos a llamar artificial porque es cuestión de poner un nombre y una definición y eso son conceptos que para comunicarse hay que consensuar, dejad asi, de darle vueltas a un tema que no tiene fin porque lo mismo da que da lo mismo decir una cosa u otra.

Lo que si hay que estar de acuerdo es en no hacer la siguiente vinculación:

-Natural = bueno
-No natural o artificial = malo

Porque ahí ya se puede debatir mucho, como no os ponéis deacuerdo en si le váis a llamar vaso a una cosa de cristal o vaso lo vais a usar para hablar de una bola de plomo (cuestión de consensuar el lenguaje) dejad de darse de ostias y hablad de cosas concretas. ¿No? :roll:

Avatar de Usuario
p-ll
Mensajes: 1340
Registrado: 07 Ago 2007, 10:06

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por p-ll » 22 Nov 2010, 19:14

arkady escribió:Y aunque no hubiese polimerización más que en la creación humana de plásticos, una pieza de plástico resulta de procesos químicos, esto es, de procesos naturales.
Está claro que el origen de todo lo que existe, es decir, los elementos, la materia, es natural. Menuda obviedad.
Pero la naturalidad se acaba precisamente cuando se inducen los procesos químicos, mecánicos, eléctricos, etc...
Al observar que la naturaleza no es capaz de generar productos que nos molen, analizamos el proceso e inducimos una serie de modificaciones para obtener el producto deseado. De natural nada.
arkady escribió:Además, lo hacemos por una cuestión natural: necesitamos el plástico para proporcionarnos bienestar, seguridad, alimento, etc.
Otro animal en vez de crear plástico, haría otra cosa. Y sería tan natural como crear plástico.
Creo que esto es una falacia de la ley natural. Yo defiendo que la artificialidad no es estrictamente humana. no tenemos el monopolio de la artificialidad. Por otra parte, eso de "necesitamos el plástico..." vaya, dejémoslo en que es muy discutible. ¿El fin justifica los medios?
unx mas escribió:Lo que si hay que estar de acuerdo es en no hacer la siguiente vinculación:

-Natural = bueno
-No natural o artificial = malo
Exacto.

Avatar de Usuario
Juliano
Mensajes: 2769
Registrado: 26 Jul 2006, 10:28
Ubicación: Mas o menos.
Contactar:

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por Juliano » 22 Nov 2010, 20:28

p-ll escribió:
Juliano escribió:El Ser Humano es incapaz de crear nada.
Por supuesto que no, ¿y?
Juliano escribió:Tal es así que no sólo no puede crearlo de cero

Nada se crea de cero.
*******************
Juliano escribió:[El Ser Humano] sino que lo que fabrica de forma artificial se somete a las tiránicas normas de la naturaleza.
Juliano escribió:La fisión nuclear, los polímeros, el CO2, el monóxido de carbono, la ingeniería genética, etc... todo es una creación de la naturaleza, todo estaba en la naturaleza antes del Ser Humano y lo estará después de él.
Aclárate, o defiendes una cosa o defiendes otra.

Sí sí, todo lo crea la naturaleza, entiendo... Y dime, ¿puedes ver a esa... "natulareza" creando teléfonos móviles? ¿Está entre nosotros ahora? Porque yo diría que una pieza de plástico no resulta de procesos naturales. Pero vaya... tú mismo.

Y por cierto, se trata de "Mitos y errores en la ideología anti-industrial". Nada, solo lo recuerdo. En mi caso me sentí obligado a matizar los conceptos de "natural" y "artificial", dado que el texto que abre el tema predispone un significado para ambos, que yo no comparto. Pero espero sacar algo en claro de los aportes del resto de usuarios, y eso te incluye a tí.
Hum... no comprendo donde ves la contradicción.

Salud.

Avatar de Usuario
p-ll
Mensajes: 1340
Registrado: 07 Ago 2007, 10:06

Re: Mitos y errores en la ideología anti-industrial

Mensaje por p-ll » 23 Nov 2010, 22:46

Antes de entrar en tu posible contradicción o no, primero quiero saber dónde quieres llegar. Cuál es tu aportación al debate. Y después, si veo que tu comentario conduce a esclarecer sobre el tema que protagoniza este hilo, continuaré participando.

Pero si no, no voy a entrar al trapo de lo que me parece un rebentamiento de hilo en toda regla.

Responder