Mitos y errores en la ideología anti-industrial

[D-Amok]

Me dio paja leer todas las respuestas, pero pongo mi posicion.... bien simple.


La relacion entre artificial y natural, desde el sentido antropologico por asi decirlo, claramente es bastante errado; pero cuando he visto ocupar esta dicotomia, a lo que se apunta mas que nada es a una critica bastante buena, que apunta a que la complejidad de los sistemas actuales, necesariamente generan dominacion (dominacion del hombre por el hombre)...

y esto pasa simplemente, por que los procesos de produccion, distribucion, ejercicio del poder colectivo etc, son tan amplio, y abarcan tanto, que es imposible, que se genere una democracia directa, y el individuo pueda tener una real influencia en el sistema social.

Por ende mas que nada la esencia apunta a la complejidad de las sociedades civilizadas.

Por otro lado, el tema de dominacion de otras especies, la verdad no veo mucho problema, el anarquismo como muchas ideas, nacieron preguntandose sobre la relacion entre hombres, las relaciones sociales, hoy en dia ha tomado importancia la relacion con otras especies.... personalmente, al tener un gigantesco impedimento en la comunicacion con otras especies, considero que lo mas sano, es simplemente ser respetuosos con las otras especies (como especies, no como individualidades), asi por ejemplo consumir una vaca, pero de manera que no altere de manera drastica la vida de su especie (El argumento sentimentalista de varios vegan o vegetarianos (sin ofender) no lo encuentro valido, considero que la primasia debe ser del individualismo, es decir, que en condiciones extremas, el individuo mismo debe velar por su vida, y la solidaridad queda como una opcion que libremente puede elegir...... si quieren ser martires como jesus, bien por ellos, pero si quieren sobrevivir, bueno hay veces que la moral se pone en el filo).

eso

[arkady]

Arkady, me vas a discupar, pero creo que contestarte nos haría perder tiempo a ambos.

yo tengo todo el tiempo del mundo.

[Juliano]

Sobre el texto que inicia el debate: buen texto.

Por lo demás, añado y afirmo que definir natural es imposible. El mero intento de definir desnaturalizará cualquier hecho. La simple existencia del Ser Humano y su capacidad de destrucción - modificación reduce la importancia de lo natural a la mínima expresión, centrando el debate en el plano moral: hacer- no hacer.

Salud.

[Nedludd]

Yo no se difinir lo natural pero lo se identificar:

Un Play Station 4 es artificial y una manzana colgando en un arbol es natural.
Un robot que toca la flauta es artificial y un hombre cagando es natural.
Los implantes mamarios de silicona son artificiales y una mujer con tetas grandes por estar embarazada es natural.
Un avion es artificial y un pajaro es natural.
Un izquierdista es arfificial y un anti-tecnologico es natural.

[Juliano]

Yo no se difinir lo natural pero lo se identificar:

Un Play Station 4 es artificial y una manzana colgando en un arbol es natural.
Un robot que toca la flauta es artificial y un hombre cagando es natural.
Los implantes mamarios de silicona son artificiales y una mujer con tetas grandes por estar embarazada es natural.
Un avion es artificial y un pajaro es natural.
Un izquierdista es arfificial y un anti-tecnologico es natural.

Uff, sospecho que el listado sería aun más largo que la lista de los godos y como esta, no valdría para nada. Si no se puede definir, no es operativo.

Por ejemplo. ¿Acaso no es natural que el Ser Humano razone?. Y por tanto... ¿Acaso no es natural que ponga su razón al servicio de la supervivencia (vacunas, por ejemplo), instinto este también natural?

Salud.

[Unsterblich]

Un izquierdista es arfificial y un anti-tecnologico es natural.

¿Por qué?

[Nedludd]

Juliano me extraña de vos... va no se si me extraña tanto. Cuando se critica lo articifial, se critica al medio artificial creado por la especie humana. Se critica el conjunto y no las particularidades. Siempre se llega a lo mismo.. ¿cual es el precio que se paga para fabricar un auto, un celular o una vacuna?. Yo creo que la diferencia es filosofica-existencial. Hay gente que frefiere vivir a cualquier precio, sin importarles ser esclavos o si otros son los esclavos. Si a mi me ofrecieran irme a una isla y vivir rodeado de mujeres,sin trabajar y solo dedicandome al ocio... no lo aceptaria, porque se que para que yo este en esa situacion hay otros miles que son siervos del sistema. Esto, al parecer, a vos no te importa demasiado. Mientras tengas una vacuna o vivas en una sociedad que permita el desarrollo medico para que transplanten un organo o te curen el cancer, el resto te importa poco. Yo no soy asi, y me rehuso a vivir en un sistema que sea asi.

[arkady]

No existe una división entre natural y artificial, por eso no encuentras algo que defina qué es y qué no es natural. Llamas natural a todo lo que crea el hombre que tenga un cierto grado de complejidad, pero te recuerdo que el hombre es algo natural, su raciocinio y su inteligencia es algo natural, y las cosas que crea, por tanto, son naturales y las crea por algo natural: por comodidad, por gusto, por supervivencia...

¿por qué una presa creada por el hombre es artificial y una creada por un castor es natural? ¿por qué un rascacielos es artificial y un termitero natural? ¿son las hormigas y los castores más naturales que el ser humano? no. ¿entonces?

Si a mi me ofrecieran irme a una isla y vivir rodeado de mujeres,sin trabajar y solo dedicandome al ocio... no lo aceptaria, porque se que para que yo este en esa situacion hay otros miles que son siervos del sistema. Esto, al parecer, a vos no te importa demasiado. Mientras tengas una vacuna o vivas en una sociedad que permita el desarrollo medico para que transplanten un organo o te curen el cancer, el resto te importa poco. Yo no soy asi, y me rehuso a vivir en un sistema que sea asi.

Yo creo que es compatible una sociedad igualitaria, sin explotación y sin servidumbre con el desarrollo médico. Tal vez no un desarrollo como el actual, pero desde luego no creo para nada necesario luchar contra la tecnología. No obstante, discutir sobre esto no nos llevaría a ninguna parte, pues no lo sabremos hasta que haya una Revolución Social. Si la hay y yo sigo vivo (que tal y como están las cosas, lo dudo mucho) y resulta que una sociedad anarquista no es compatible con la tecnología pues habrá que acabar con la tecnología, y si resulta que solo hace falta "reducirla" o "moderarla" (cosa de la que estoy casi seguro), pues mejor. Pero no creo que la tecnología o las cosas "artificiales" sean malas por el simple hecho de ser artificiales.

[D-503]

Ned Ludd

Una playstation 4 (no conozco ese modelo ) es artificial en tanto que la ha elaborado el ser humano, pero en tanto que la capacidad de elaborar objetos, crear sociedad y hacer cultura es natural en el homo sapiens podemos decir, que, indirectamente, la consola es natural.

La manzana lógicamente sería natural porque nadie, humano alguno la ha creado.

Un robot lógicamente es artificial (y por derivación indirecta, natural ya que el ser humano tiene la capacidad de crear artificialidad) y el hombre que caga natural, porque no puede evitar cagar (a no ser que decida no comer y morirse de hambre).

Con los otros dos ejemplos también estoy de acuerdo sólo estoy en desacuerdo con el último ¿Es más natural leer a Ted Kazcynski que leer a Marx? ¿Por qué ser antitecnológico iba a ser natural?

No entiendo esa obsesión por naturalizar todo, soy artificial y cultural ¿Sucede algo? Pues no.

[Nedludd]

Ha.. interesante pensamiento. La bomba atomica es algo natural, porque fue creada por el humano por medio del razonamiento. El ser humano razona naturalmente, y en consecuencia la bomba atomica es una creacion natural e inevitable.

Insisto con lo mismo.. la antitecnologia critica al medio artificial, al sistema tecnoligico. Ustedes dicen que no es artificial, pongale otro nombre, llamenlo como quieran.

En el fondo, estan reproduciendo una idea y concepcion de la vida. Al darle caracter de natural a todo lo producido y creado por el ser humano, buscan legitimar el actual modelo tecnologico. En tal caso no existe la inseminacion artificial. No existe la luz artificial. Esto se debe a que lo mas "natural para el ser humano es crear lo artificial" y entonces el desarrollo tecnologico es inevitable!.

[arkady]

La bomba atomica es algo natural, porque fue creada por el humano por medio del razonamiento. El ser humano razona naturalmente, y en consecuencia la bomba atomica es una creacion natural e inevitable.

¿Natural = Inevitable? ¿por qué? eso te lo inventas tú, y además es mentira.

Insisto con lo mismo.. la antitecnologia critica al medio artificial, al sistema tecnoligico. Ustedes dicen que no es artificial, pongale otro nombre, llamenlo como quieran.

insisto con lo mismo: ¿y por qué? ¿por qué lo "artificial" es "malo" y lo "natural" es "bueno"? Suponiendo que lo artificial sea aquello creado por el hombre, entonces estas sacando al hombre de la naturaleza para justificar una des-tecnologización (verbo inventado por mí, creo) que precisamente lo que pretende es unir al hombre con la naturaleza... ¿cómo se come eso? ¿por qué una presa creada por el hombre es artificial y, por tanto, "mala" y una creada por un castor es natural y, por tanto, "buena"?

En tal caso no existe la inseminacion artificial. No existe la luz artificial. Esto se debe a que lo mas "natural para el ser humano es crear lo artificial" y entonces el desarrollo tecnologico es inevitable!

Hablamos de inseminación artificial, o selección artificial (en términos evolutivos), o luz artificial para diferenciarla de otra que denominamos "natural" porque hay tanto inseminación, selección y luz artificial como natural. Pero al denominarla artificial no lo hacemos de manera excluyente, que sea artificial no lo desnaturaliza ni lo hace "anti-natural".

Sin embargo, cuando afirmas que un rascacielos es artificial lo haces no para diferenciarlo de un rascacielos no-humano, sino para excluirlo de la naturaleza.

Esto se debe a que lo mas "natural para el ser humano es crear lo artificial" y entonces el desarrollo tecnologico es inevitable!

como ya dije antes: ¿Natural = Inevitable? ¿por qué?
Es natural que se extingan los Linces Ibéricos al verse sin alimento ni hábitat, pero se puede evitar, por ejemplo.

Además, que crear cosas artificiales sea algo natural no significa que sea inevitable ni que sea "lo más natural". Eso de "lo natural es hacer tal o cual" es un concepto absurdo, sin base y empleado por ideologías dogmáticas y autoritarias que quieren imponer un pensamiento justificándolo por el simple hecho de que "es lo natural" (por ejemplo, afirmar que la homosexualidad es anti-natural para criminalizarla). Se puede afirmar que "es natural que ocurra algo", pero no se puede decir "lo natural para el ser humano es..." o "en la naturaleza del ser humano está..." porque, rellenes con lo que rellenes los puntos suspensivos, es mentira.

[¿¿¿¿????]

Todo es materia y tiempo(Big Bang). Buscar la naturalidad e innaturalidad de las cosas* es una perdida de tiempo. Lo único real es el resultado. Todo lo demás...no importa.

* Las cosas son materia, tambien. Por lo tanto... buscar la materia dentro de las cosas es una rueda que empieza y termina en sí misma(materia).

[D-503]

Ned Ludd

No puedo menos que coincidir contigo en que esto, al fin y al cabo, son palabras que cada uno entiende como quiera y que lo que importa son las acciones prácticas... pero al estar en un foro de debate, en el que lo único que podemos hacer es hablar creo interesante hacer más preciso el lenguaje que usamos.

Cuando yo digo que todo es natural (o al menos que la artificialidad es una propiedad natural del ser humano) no estoy legitimando el sistema tecnológico, sino mejorando la crítica a este. Si nuestra crítica se basa en que lo bueno es lo "natural" y lo malo "artificial" deberíamos rechazar las tribus (que no son artificiales, es decir, una creación humana a la que podemos acceder o no), las técnicas de caza-recolección, gran parte del lenguaje, etc, etc

La única forma de ser "natural" según esta concepción sería imitar la vida de los niños salvajes, esos que nacieron entre animales y van a cuatro patas y no saben hablar, esos no han sufrido influencia artificial ninguna y se han manejado bajo el más puro instinto.

Como puedes ver, esto lleva a la crítica anti-industrial a un callejón sin salida teórico, yo en cambio propugno que, siendo conscientes de que la división entre artificial y natural es en gran parte errónea, hagamos la crítica al sistema tecnoindustrial en base a sus defectos, autoritarismo intrínseco, destrucción medioambiental, etc.

Me parece injusto que digas que pretendo legitimar el tecnosistema cuando, si quizás te hubieses fijado más atentamente al texto inicial, hubieras visto que soy un crítico del tecnosistema.

[p-ll]

En primer lugar, creo que es falaz decir que todo lo que sucede, en tanto que existe y acontece, es natural. Yo diría que es una falta enorme de profundización. Una profundización necesaria, pues afirmar que todo es natural entraña una forma de filosofía, y como tal, debe ser profundo su análisis. Además, intenta ocultar de algún modo determinados tipos de conducta artificiales para, más tarde, justificarlos diluyéndolos en la supuesta naturalidad del todo.

En segundo lugar, no debemos olvidar que las palabras, entre ellas "natural" y "artificial" son creadas por la especie humana, desde la mera idea hasta el desarrollo filosófico de las mismas. Aquí no puede existir objetividad alguna, como quien intenta hacer ciencia. Esto es filosofía pura, y no por ello menos interesante o trascendente.

Se hace necesario pues definir dichas palabras, para tener una base sobre la que argumentar. Voy a dar mis propias definiciones, que es posible que alguien comparta, o por el contrario rechace.

Natural:

La condición de natural, es susceptible de ser aplicada a cualquier tipo de materia del cosmos. Y en el caso de los seres vivos, también a determinados campos de la vida, actividades y conductas. Es natural la existencia, características y procesos propios de toda materia inerte, en tanto que no intervienen más factores que los propiamente físicos en su desarrollo.
Respecto al conjunto de materia viviente, la naturaleza radica en aquellas características (aspecto, aptitudes, limitaciones, etc.) propias como especie, innatas, instintivas.

Artificial:

En contraposición a la naturalidad, existe la artificialidad. Esta no puede formar parte de la descripción de las características y procesos propios de cualquier cuerpo inerte. En cuanto a los seres vivos, llamaremos artificial a aquellas características adquiridas por aprendizaje o por cualquier otro método ajeno a las puramente innatas e instintivas.
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Estas definiciones no guardan ningún contenido moral per se. Son otros factores como la relación con el medio, el resto de especies, y el resto de individuos, los que hacen que en la artificialidad se considere determinado grado de justificación o no.

El ejemplo de un mono comiendo hormigas mediante un palo impregnado con su saliva:

Es natural que el mono coma, dado que es una característica propia de su especie, e instintivamente se ve conducido a ello para sobrevivir. Es artificial que el mono capture hormigas mediante un palo, dado que ello ha sido aprendido en algún momento de su vida. ¿Es bueno o malo, que el mono coma utilizando dicho palo? Pues eso dependerá de su relación con el medio, el resto de especies, y el resto de individuos. Pero sobre todo existirá un factor muy importante: la conciencia. ¿Es el mono consciente de lo que implica ese método para alimentarse? Seguramente no, o al menos no en profundidad. Por tanto, puede que alguna valoración humana concluya en que no es conveniente dicha actividad del mono. Pero dicha actividad queda explicada, o si bien no, justificada, el mono es incapaz, por su naturaleza, de ser consciente de su propia actividad a un nivel suficiente como para valorar las consecuencias profundas de sus actos.

Esto nos recuerda que la naturalidad o artificialidad de las cosas es un concepto puramente humano. Porque somos la única especie capaz de realizar este tipo de reflexiones, así que nos coloca, como especie, en la única -conocida- capaz de pensar, o realizar actos artificiales y que además podemos determinar que son nocivos, en tanto que somos capaces de ser conscientes de ello.

[Jorge.]

Artificial:

En contraposición a la naturalidad, existe la artificialidad. Esta no puede formar parte de la descripción de las características y procesos propios de cualquier cuerpo inerte. En cuanto a los seres vivos, llamaremos artificial a aquellas características adquiridas por aprendizaje o por cualquier otro método ajeno a las puramente innatas e instintivas.

Es que el aprendizaje, la capacidad de aprender, es algo innato en los humanos. Y no se me ocurre otro procedimiento para adquirir cualidades del tipo que sea.

Lo artificial ha sido siempre lo hecho por el ingenio y mano de los humanos. Meterse en más vericuetos es un enredo.´Un cohete, un libro, un crucifijo, una zanahoria (especie creada por selección) y una azada, son cosas artificiales. Un río, una montaña, un lobo y orinar no es artificial.