Popper y la crítica del pensamiento utópico

[Cataclism]

Bueno, he leído de Karl Popper su crítica a las utopías, y lo cierto es que tiene su lógica. Todos los totalitarismos del Siglo XX se basaban en alguna utopía (La utopía de la supremacia de la raza Aria y el Reich de Hitler, la utopía de recuperar el imperio español de Franco y su peculiar nacionalismo económico, la utopía del comunismo de Rusia... Y de hecho, las tiranías actuales siguen justificándose mediante utopías, como en China o Corea del Norte, o los totalitarismos árabes).
El pensamiento anarquista es en parte utópico: propone un modelo utópico de organización social ideal: la anarquía. ¿Qué nos puede hacer pensar que la utopía anarquista no podría terminar igual que el resto de utopías? ¿Qué pensáis que se puede aplicar de esta crítica de Popper a la propuesta utópica anarquista?

PD: No sabía si este era el foro más adecuado.

[Leandro Jaime]

Bueno, he leído de Karl Popper su crítica a las utopías, y lo cierto es que tiene su lógica. Todos los totalitarismos del Siglo XX se basaban en alguna utopía (La utopía de la supremacia de la raza Aria y el Reich de Hitler, la utopía de recuperar el imperio español de Franco y su peculiar nacionalismo económico, la utopía del comunismo de Rusia... Y de hecho, las tiranías actuales siguen justificándose mediante utopías, como en China o Corea del Norte, o los totalitarismos árabes).
El pensamiento anarquista es en parte utópico: propone un modelo utópico de organización social ideal: la anarquía. ¿Qué nos puede hacer pensar que la utopía anarquista no podría terminar igual que el resto de utopías? ¿Qué pensáis que se puede aplicar de esta crítica de Popper a la propuesta utópica anarquista?

PD: No sabía si este era el foro más adecuado.

Primero, que Popper es un liberal de derecha y asi entiendo yo su critica a la utopia en general. Popper cree que los sistemas sociales se deben a las ideas y no que las condiciones materiales de existencia abonan el terreno para que ciertas ideas se originen y desarrollen. Popper es un declarado defensor de la llamada "sociedad abierta" y critico del marxismo y los paises del este, mas bien, anti-marxista. Popper, por lo visto, equipara baja la tutela de utopia procesos economicos y politicos muy diferentes y ademas, es falaz y mentirosa su interpretacion de la historia porque el nacional socialismo en alemania y el fascismo en italia o el franquismo en españa no fueron utopias ni cabe clasificarlas como tales sino ideologias, entendidas como falsas conciencias, que esconden intereses de clases o expresan las "ideas" del capitalismo en un estadio de su desarrollo sin embargo el anarquismo si es un pensamiento utopico, una utopia, y no es totalitario sino antitotalitario. En conclusion, Popper interpreta asi la historia del siglo xx por su calidad de liberal y la creencia de que los hechos politicos, por ejemplo, se fundamentan en las ideas que expresan los individuos. Saludos.

[Cataclism]

Yo no sé mucho de filosofía, pero me parece que decir tantas veces que Popper es de derecha, etc, es un uso de la falacia ad hominen.

Me has dado pocos argumentos, que eso es mentira, pero no lo has razonado. El nazismo era un movimiento totalmente utópico, la gente que seguía a Hitler creía en su utopía. Lo que se da en Corea del Norte es una utopía, no hay más que ver el brillo en los ojos de la gente cuando oyen hablar a su "líder". Sí, que no son utopías positivas, pero que la gente que las defendía si las creía como lo mejor posible. ¿Qué similtud podemos sacar entre esto y la utopía anarquista?

[companeroisrael]

En primer lugar vivimos en un totalitarismo actualmente, y Popper implicitamente colabora con este sistema. Yo creo que criticar su vision politica no tiene nada de "ad hominem", cuando habla ciertamente de temas politicos.

Su teoria es una mentira pero de las grandes, porque que yo sepa un Estado, con instituciones, no es nunca una "sociedad abierta". y no va a cambiar si no es con violencia, como a lo largo de la historia se ha demostrado.

Saludos

[Leandro Jaime]

Yo no sé mucho de filosofía, pero me parece que decir tantas veces que Popper es de derecha, etc, es un uso de la falacia ad hominen.

Me has dado pocos argumentos, que eso es mentira, pero no lo has razonado. El nazismo era un movimiento totalmente utópico, la gente que seguía a Hitler creía en su utopía. Lo que se da en Corea del Norte es una utopía, no hay más que ver el brillo en los ojos de la gente cuando oyen hablar a su "líder". Sí, que no son utopías positivas, pero que la gente que las defendía si las creía como lo mejor posible. ¿Qué similtud podemos sacar entre esto y la utopía anarquista?

Primero y antes que nada: ¿qué entiendes por utopia?, y entender el nazismo solo como un sistema de ideas y de valores y no historicamente no ayuda a comprender el fenomeno sociologico. El nazismo no se encauza en el pensamiento utopico sino racista y criminal y no se por qué lo entendes asi. En Corea del Norte no es una utopia sino un regimen totalitario y comunista, y altamente militarizado. No se tratan de utopias. Comprender asi el mundo es liberal y me pregunto sino caes, tambien, en las falacias del liberalismo. Saludos.

[Cataclism]

En primer lugar, decir que Popper no es mi ídolo ni nada así, pero simplemente leí esa opinión suya, y como me gusta la filosofía, me dio que pensar.

{Modo lo que Popper viene a decir}
@companeroisrael: Es cierto que el sistema actual, los estados europeos por ejemplo no son perfectos, pero la gente ya sabe que no son perfectos, y que pueden mejorar, lo que se esencializa en la existencia de partidos políticos de las más diversas ideas.
Las utopías no, ya se ven a sí mismas como perfectas, como la solución absoluta: marxismo, facismo, nazismo, y la propia propuesta anarquista sigue este principio.
Popper no era precisamente totalitario que yo sepa, tuvo que huir de la represión nazi, y critico a todos los totalitarismos europeos, y es igualmente fuertemente crítico con la iglesia católica. Decir que Popper es totalitario, pues no se, me parece un poco una exageración. Que los estados democráticos eran un lujo en aquellos tiempos en Europa...

@Leandro: Para mí utopía es el marxismo, de hecho en filosofía se habla de la utopía comunista, por ejemplo. O Platón, con su utópica social ideal descrita en la República. Utopía es un sistema que se tiene por perfecto, absoluto, al que los seres humanos deben aspirar, incluso aunque se deba imponer por la violencia. Hay una serie de guías, o referencias básicas que son digamos los dogmas de esa utopía concreta. Que yo sepa, todos los totalitarismos han compartido esto, y también lo comparten en cierta medida las corrientes anarquistas actuales.
El comunismo libertario es una utopía. El primitivismo es una utopía (y de las gordas), que nos propone una sociedad ideal, que parece inalcanzable, pero que es la única solución a nuestros problemas. No importan los medios que se necesiten para llegar a esa utopía. En el fondo, no se aleja demasiado de las ideas fascistas.
{Modo Popper Off, espero haberme explicado bien}

Un saludo, y gracias por participar en el tema.

[companeroisrael]

A ver, cataclism, Popper es un liberal, cierto, pero dentro de este libertarianismo, hay un totalitarismo que a mi me parece que esconde adrede, por sus preferencias politicas, es el capitalismo, la dictadura de los opresores.

Eso que el llama democracia es un fantasma, nuestras sociedades no son democraticas en el sentido real, son una pantalla de la dictadura burguesa, que en momentos criticos tiene el poder de convertirse en una dictadura legalmente.

Saludos

[carlmn]

El proceder autoritario, cuando toma consciencia de sí, se convierte en una especie de ente muy inteligente, motivo por el cual ha ganado (de momento) todas las batallas hasta la fecha. Está visto que las civilizaciones tienden hacia la distopía. Y precisamente estamos en un estado socioeconómico cercano a la distopía. Mi opinión personal es que en un futuro relativamente próximo, sólo quedarán dos opciones: la caída del Sistema, o la peor distopía jamás imaginada que mate al espíritu revolucionario y condene al individuo futuro al nihilismo o la lobotomía.

Para aclararlo de forma simple, por si acaso, una distopía es un orden social perfecto que es vendido como utopía pero en realidad es todo lo contrario a una sociedad idílica. Se basa en un totalitarismo ultrasutil y cuasidivino, acompañado de un esclavo aquiescente y totalmente dependiente. El anarquista y escritor Aldous Huxley daba un buen ejemplo en su novela Un Mundo Feliz. Recomendable y típica lectura, pues además de interesante, es bastante ligera y amena.

Un saludo.

[Leandro Jaime]

En primer lugar, decir que Popper no es mi ídolo ni nada así, pero simplemente leí esa opinión suya, y como me gusta la filosofía, me dio que pensar.

{Modo lo que Popper viene a decir}
@companeroisrael: Es cierto que el sistema actual, los estados europeos por ejemplo no son perfectos, pero la gente ya sabe que no son perfectos, y que pueden mejorar, lo que se esencializa en la existencia de partidos políticos de las más diversas ideas.
Las utopías no, ya se ven a sí mismas como perfectas, como la solución absoluta: marxismo, facismo, nazismo, y la propia propuesta anarquista sigue este principio.
Popper no era precisamente totalitario que yo sepa, tuvo que huir de la represión nazi, y critico a todos los totalitarismos europeos, y es igualmente fuertemente crítico con la iglesia católica. Decir que Popper es totalitario, pues no se, me parece un poco una exageración. Que los estados democráticos eran un lujo en aquellos tiempos en Europa...

@Leandro: Para mí utopía es el marxismo, de hecho en filosofía se habla de la utopía comunista, por ejemplo. O Platón, con su utópica social ideal descrita en la República. Utopía es un sistema que se tiene por perfecto, absoluto, al que los seres humanos deben aspirar, incluso aunque se deba imponer por la violencia. Hay una serie de guías, o referencias básicas que son digamos los dogmas de esa utopía concreta. Que yo sepa, todos los totalitarismos han compartido esto, y también lo comparten en cierta medida las corrientes anarquistas actuales.
El comunismo libertario es una utopía. El primitivismo es una utopía (y de las gordas), que nos propone una sociedad ideal, que parece inalcanzable, pero que es la única solución a nuestros problemas. No importan los medios que se necesiten para llegar a esa utopía. En el fondo, no se aleja demasiado de las ideas fascistas.
{Modo Popper Off, espero haberme explicado bien}

Un saludo, y gracias por participar en el tema.

Para mi, utopia es un sistema de ideas elaborado que tiende hacia una sociedad ideal, no real y que es inalcanzable de arribar y, por ende, se le llama utopico. El marxismo no es una utopia sino un metodo de analisis de la realidad. Pero las utopias de hecho no se tratan de sistemas totalitarios sino estan cargadas de valores morales positivos que tienden al bien comun. Asimilarlas a las ideas fascistas es un grave error. Si bien el anarquismo es utopico no es desechable en el campo de las ideas porque creo yo que tendemos al bien comun y a mejorar la condicion del genero humano ¿no? Saludos.

[Leandro Jaime]

Es decir, los que nos llamamos anarquistas o aspiramos a serlos. Saludos.

[Cataclism]

De acuerdo.

A ver, yo no sé si realmente Popper escribió esta teoría porque realmente quería defender el liberalismo, o porque realmente lo sentía así, hay que entender también su contexto: ha tenido que huir de la Alemaniza nazi totalitaria, y pretende revalorizar el valor de la democracia y de los estados pacíficos. En aquella época (como hoy a lo mejor en Asia) todos los cambios de gobierno se hacían violentamente.
No cabe duda que los estados actuales tienen mucho que mejor, pero (será que soy un reformista), como he leido en el hilo de Dawkins y el Papa, no somos conscientes de todo lo que hemos conseguido avanzar y todo lo que hoy tenemos, impensable tiempo atrás. Los estados actuales son los menos malos de la historia, claro, a menos que consideremos que los hombres del Neanderthal vivían mejor, o que sería mejor un estado estalinista a esto, como he leído en otros mensajes. Quiero decir, en mi opinión, Popper, aparte de defender el liberalismo, quiere subrayar la necesidad de proteger al mejor sistema que se ha puesto en práctica hasta el momento de las utopías. Todas las propuestas utópicas (sigo viendo el fascismo como una propuesta utópica, franco en definitiva propuso una utopía para la gente que pensaba como él) han acabado degenerando en estados de la civilización peores al estado de derecho. ¿Quién nos dice que con las propuestas anarquistas actuales no podría llegar a pasar lo mismo?

Es solo para reflexionar un poco.

[Leandro Jaime]

A titulo personal, los liberales cuando se trata de proteger los intereses de las burguesias son democraticos pero en los procesos de lucha de clases son, contradictoriamente, autoritarios. ¡Cómo nos han bastardeado con el fin de la historia y con el pensamiento unico! K. Popper fue un portavoz de la lucha politica anticomunista en el mundo entero y encima los liberalotes quieren que les sigamos el juego burdamente hipocrita y falaz con que esconden sus intereses de clase. Saludos.

[carlmn]

Y precisamente estamos en un estado socioeconómico cercano a la distopía.

Cataclism, no es cierto eso que afirmas de que el estado actual es el menos malo jamás habido. A día de hoy, el individuo moderno es el más dependiente de la historia, el más impotente, el que más teme a la libertad. Por el contrario, el Poder es más fuerte que nunca, y además a nivel global. Las concesiones hechas a la población sólo han reforzado a dicho Poder. Igual te interesaba profundizar en el concepto distopía, pues podría enriquecer tus reflexiones.

Un saludo ácrata.

[Cataclism]

¿Dirías Carlm que la sociedad romana, la sociedad medieval, o la sociedad primitiva, eran mejores modelos de organización que la sociedad actual?

[Résistance]

Eran sociedades con menos poder para actuar y con menos poder en general, incapaces de controlar el mundo en todos los aspectos tal y como lo hace este sistema hoy, en todos los aspectos, en todos lados.