Sobre la tortura

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
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raskolhnikov
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Re: Sobre la tortura

Mensaje por raskolhnikov » 10 Abr 2010, 10:00

chief salamander escribió:¿Ya hemos llegado a la conclusión de que oponerse a la tortura del psicópata malvado (y fascista) de las pelis de sobremesa significa ser una serpiente judeocristiana cuya única alternativa acabará siendo votar a IU? Vaya nivelón. Hasta me ha parecido ver por ahí a la Esteban.
Que pena que con lo inteligente que seas no seas capaz de ir más allá del muñeco de paja.
chief salamander escribió:Hay gente, que se dice anarquista, que demuestra la altura ética de una mierda en mi zapato y la sed de sangre de un tertuliano de telecinco, con quien comparte furor punitivo, pragmatismo sádico y justificaciones, triste parodia de hombría. Así que estoy en desacuerdo con que la ley del embudo ampare a los torturadores "anarquistas". Les niego ese derecho.
¿Hombría de qué? ¿Donde ves tú la pretensión de virilidad en este hilo? vamos es que decir que ciertas prácticas, si es con tal de salvar la integridad propia y grupal, son aceptables, es ya ser un proto-fascista, pues bueno, mira con los ojos que quieras.

Por cierto me da igual los derechos que niegues, el derecho lo hace la fuerza y a no ser que llames a la confederación anarquíca en pro de los derechos humanos y a sus cascos rojinegros poco vas a hacer.


Sobre lo que dice Javier Ortiz:

La excepcionalidad no implica norma, implica variar tu pauta normal ante una situación extraordinaria. Y con situaciones extraordinarias me refiero a situaciones en la que la vida o muerte de los tuyos depende del silencio deliberado de tu enemigo.

Y no creo que cuando alguien torture lo haga en nombre de un "bien superior", se hace en nombre de uno mismo y de los suyos, pero bueno, supongo que hablar de uno y de los suyos es un esquema mental propietarista y capitalista, lo suyo es abandonarse a la esencia panhumana y ser uno en el ser único.

Y respecto a lo de la jerarquía, se puede torturar sin necesitar un estado o un especialista, le dejo hablar a Marvin Harris:
Desde Brasil hasta los Grandes Llanos, las sociedades indoamericanas sacrificaban ritualmente víctimas humanas con el fin de lograr determinado tipo de beneficios. Prácticamente todos los elementos del ritual azteca están prefigurados en las creencias y las prácticas de las sociedades grupales y aldeanas. Hasta la preocupación por la extracción quirúrgica del corazón tiene precedentes. Por ejemplo, los iroqueses competían entre sí por el privilegio de comer el corazón de un prisionero valiente a fin de poder adquirir parte de su coraje. Los prisioneros varones fueron, en todas partes, las víctimas principales. Antes de matarlos, los obligaban a correr baquetas o los azotaban, los apedreaban, los quemaban, los mutilaban o los sometían a otras formas de tortura y malos tratos. A veces los ataban a estacas y les daban una maza para defenderse de sus torturadores. En ocasiones, conservaban uno o dos prisioneros durante períodos prolongados y les suministraban buenos alimentos y concubinas.
Y todo esto, habiendo compañeros sufriendo ensañamiento, y maltrato sistemático en cárceles y comisarías, a ver con qué cara explicamos que hay algún mal en ello salvo que nos compren una película infantil de buenos y malos. Estoy epatadísimo.
Bajo esa premisa, cómo muchos anarquistas han muerto asesinados no sé con qué cara han podido los anarquistas a lo largo de la historia cometer asesinatos y magnicidios.

Hablales a estos de la ley del embudo:


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¿Acaso tenían ellos "autoridad moral" para arrebatarle la vida a personas cuyo único delito era gobernar un país, ser burgués o haberte alistado en la polícia? :roll:
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

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Sancho
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Re: Sobre la tortura

Mensaje por Sancho » 10 Abr 2010, 11:06

Entiendo la tortura como un abuso de poder, como la utilización de la autoridad expresada en su ambito más dañino y la más aberrante manipulación humana.
¿Cómo defenderla pues, desde la condición ácrata, desde la visión antiautoritaria anarquista?
Definitivamente en ningún caso. Cuando uno se posiciona en contra de la pena de muerte, lo hace con todas sus consecuencias, incluyendo los errores que pueda cometer al aplicar tal actitud. No es justficable castigar el asesinato con otro asesinato.
Lo mismo aplícase al caso de la tortura. Luchar por tu propia dignidad significa DEFENDER el trato que recibes y el que DAS!!.
En los casos más extremos, pensar que jugar sucio puede ayudar a ganar una guerra, equivale a decir que el fin justifica los medios y eso, a mi jucio, significa empezar con mal pie. Por mucho que se diga que en la guerra (y en el amor :D ) todo vale, no es cierto. NO TODO VALE.
Ahí tenemos la Convención de Ginebra y todos los juicios que se están celebrando por crímenes de guerra, torturas y violaciones, hechas sobre todo a la población civil. Es denunciable además el trato que se da a soldados enemigos (vease GUANTANAMO).

¿Hablais del sexo de los angeles? :-? Pues que quede claro que no existen y mucho menos que tienen sexo, porque para querer hacer del tema de la tortura un dialogo de besugos hay que haber nacido en el país de las maravillas, donde la maldad es cosa de cuentos...

Frivolizar sobre como maltratan a un (o vari@s) seres humanos que no se pueden defender por muy malos que hallan sido o posean información relevante, es justificarlos y equipararnos a ell@s. Y definitivamente ni soy ni quiero ser así 8-) .

Me alivia ver, no obstante, que no soy el único que piensa así :) :) :)
Entre tod@s lo sabemos TODO.

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carlmn
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Re: Sobre la tortura

Mensaje por carlmn » 10 Abr 2010, 12:13

Cuando rellené el formulario de afiliación al anarquismo decía que no debía dominar ni ser dominado. Pero no vi ninguna cláusula en la que me obligaran a ser de bueno tonto, ni en la que se me negase la capacidad de autodefensa*.

*Autodefensa: Reacción proporcional ante determinada ofensa externa con objeto de repelerla y preservar la integridad de uno.

Concuerdo totalmente en lo que ya se ha expuesto: somos individuos. Y como individuos libres que aspiramos a ser, decidimos por nosotros mismos y nos hacemos responsables de nuestras decisiones. Pero vaya, si fuera por algunos, en vez de tomar las riendas de nuestra vida, nos sentaríamos a escuchar música con un discman a la vez que miramos un póster chulo de alguna organización, esperando a que se nos pase el infantilismo y el malotismo hombrista. Me pregunto si en el infierno sólo habrá humanos, o también habrá otras especies. Bueno, ya lo averiguaré.

Un saludo.

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companeroisrael
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Re: Sobre la tortura

Mensaje por companeroisrael » 10 Abr 2010, 15:38

Yo no veo proporcional la tortura, el suplicio, a ninguna cosa ni siquiera a la muerte.

Las tonterias que se tiene que escuchar, que por un silencio deliberado y traidor, la proporcion sea cortarle un dedo, romperle el craneo, ahogarlo, etc, etc.

Bueno, esperemos no justificar estas cosas, cosa que no haya un Pol Pot anarquista.

Saludos
“Cuanto más lejano está el ideal de la realidad tanto más valioso es; encontramos, en el deseo de realizarlo, las fuerzas necesarias para llevarlo a término, es decir, el máximo de fuerzas de que somos capaces.” J. M. Guyau

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raskolhnikov
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Re: Sobre la tortura

Mensaje por raskolhnikov » 10 Abr 2010, 17:52

companeroisrael escribió:Yo no veo proporcional la tortura, el suplicio, a ninguna cosa ni siquiera a la muerte.

Las tonterias que se tiene que escuchar, que por un silencio deliberado y traidor, la proporcion sea cortarle un dedo, romperle el craneo, ahogarlo, etc, etc.

Bueno, esperemos no justificar estas cosas, cosa que no haya un Pol Pot anarquista.

Saludos
Si ya sabemos que tú nos traeras la revolución con flores y respecto a la proporcionalidad... hay silencios que matan, un ejemplo si esta gente hubiese tenido la oportunidad de conocer que iban a sufrir la emboscada, deberían haberse atenido a una especie de ética y de cosmos universal.

http://euskalherria.indymedia.org/eu/20 ... 1063.shtml
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carlmn
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Re: Sobre la tortura

Mensaje por carlmn » 10 Abr 2010, 18:33

La proporción de fuerza a usar en nuestra defensa, vendría determinada por las circunstancias artificiales que el enemigo haya creado. Y es de lógica que esta es la dirección de la defensa, pues nosotros, como libertarios, somos enemigos de toda circunstancia artificial (oséase, creada) que coarte la libertad individual. Así pues, en algunos casos la fuerza a usar será mínima, y en otros será máxima. Todo dependerá de cuánto desee oponerse el enemigo a nuestra libertad. O dicho de otro modo, la magnitud de los medios a usar en la defensa, no depende de la víctima sino del agresor.

Por ejemplo, en un caso que fuera similar que enlaza Raskolhnikov sobre una emboscada a un comando: Se nos abriría una puerta si averiguamos (espionaje) quién posee la información clave dentro del entramado del enemigo y sus cómplices. Tras ello, se le interrogaría, y si no confiesa de buena gana cuándo y dónde van a asesinar a nuestros compañeros, se le chantajea. Si sigue sin ceder se le tortura psicológicamente con inteligencia, maximizando el chantaje e incluso sembrándole la duda mediante ficticias representaciones de dicho chantaje efectuándose.

Por cierto: llega ya un momento en el que no nos deberíamos de sorprender en estos debates sólo por que ciertos personajes políticamente correctos, recurran a todo tipo de falacias y trampas dialéticas como parte de su interminable campaña de demagogia para... vete a saber tú qué fin. Desde muñecos de paja, hasta falacias básicas (como: A es a B como A es a C, entonces B = C), pasando incluso por calumnias directas... En fin.

Venga, un beso y una flor, un te quiero, una caricia y un adiós.

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companeroisrael
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Re: Sobre la tortura

Mensaje por companeroisrael » 10 Abr 2010, 18:51

Es impresionante la dialectica usada aqui. Ah, y uno distincion que capz sea de semantica, una cosa es el chantaje y otra diferente es la tortura, al menos desde mi concepcion.

Otra, que yo no pienso traer la revolucion con flores, la pienso exigir.

Pero uno cosa es la defensa, y otra muy diferente la dialectica de si el gobierno utiliza genocidio, la proporcionalidad sera el genocidio, donde queda la etica ?

Una dialectica muy a lo presidente Gonzalo. Como su lema Salvo el poder, todo es ilusion!

Todo vale, cierto cuando de fines se trata.

PD_ Si para mi A es igual a C, si no utiliza la etica.

SALUDOS PICARONES! :wink:
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Re: Sobre la tortura

Mensaje por chief salamander » 10 Abr 2010, 22:18

raskolhnikov escribió:Si ya sabemos que tú nos traeras la revolución con flores y respecto a la proporcionalidad...
Ya te digo. El que no aplauda la tortura "justa", maricón (judeocristiano, jipi, potencial votante de izquierda unida etcétera). Esta es la argumentación de fondo (y reiterada) que veo en algunos. Y mucha ley del embudo: ancho para mí, estrecho para los demás.

Dudo que la revolución del 36 se perdiera por no practicar la tortura pero no me cabe duda de que, si se hubiera practicado, hubiera sido una doble derrota.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

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Re: Sobre la tortura

Mensaje por raskolhnikov » 10 Abr 2010, 23:36

chief salamander escribió:Ya te digo. El que no aplauda la tortura "justa", maricón (judeocristiano, jipi, potencial votante de izquierda unida etcétera). Esta es la argumentación de fondo (y reiterada) que veo en algunos. Y mucha ley del embudo: ancho para mí, estrecho para los demás.

Dudo que la revolución del 36 se perdiera por no practicar la tortura pero no me cabe duda de que, si se hubiera practicado, hubiera sido una doble derrota.
Hemos llegado al punto de convertir esto en un dialogo de besugos, ¡Enhorabuena!

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Re: Sobre la tortura

Mensaje por Funes » 11 Abr 2010, 13:18

La excepcionalidad no implica norma.
Exacto. La norma no implica la excepcionalidad, pero la excepcionalidad además modifica la norma. O le concede un valor irrisorio, irrelevante a mi modo de ver. No hay un “ellos” y un “nosotros”: cuerpo social que está roído de silencio de muerte, pero no deliberado, sino auto-impuesto. Justamente por representaciones e Ideas que facilitan la faena a los que justifican los castigos físicos, como soluciones a problemas que son estructurales: cuerpos sojuzgados a las representaciones e ideas derivadas de la justicia burguesa.

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Re: Sobre la tortura

Mensaje por raskolhnikov » 11 Abr 2010, 13:28

Funes escribió:Exacto. La norma no implica la excepcionalidad, pero la excepcionalidad además modifica la norma. O le concede un valor irrisorio, irrelevante a mi modo de ver. No hay un “ellos” y un “nosotros”: cuerpo social que está roído de silencio de muerte, pero no deliberado, sino auto-impuesto. Justamente por representaciones e Ideas que facilitan la faena a los que justifican los castigos físicos, como soluciones a problemas que son estructurales: cuerpos sojuzgados a las representaciones e ideas derivadas de la justicia burguesa.
La excepcionalidad no tiene porque modificar la norma, eso es algo que se ve en todos los cuerpos políticos y ni le concede un "valor irrisorio" no nada de eso.

Y si que hay un "ellos" y un "nosotros" y más siendo anarquistas, lo contrario es hacerle el juego a la mundialización y al nuevo orden mundial que las élites (tanto de derechas como de izquierdas) están creando.

Por otra parte no estoy hablando de torturar al "otro" estoy diciendo que en ciertos casos el tormento se puede antojar necesario y que como anarquistas debemos ver esa posibilidad.

Yo pregunto si rechazamos la tortura ¿Por qué no el asesinato? ¿Acaso es peor la tortura que este último?
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Re: Sobre la tortura

Mensaje por Funes » 11 Abr 2010, 13:48

raskolhnikov escribió:
Funes escribió:Exacto. La norma no implica la excepcionalidad, pero la excepcionalidad además modifica la norma. O le concede un valor irrisorio, irrelevante a mi modo de ver. No hay un “ellos” y un “nosotros”: cuerpo social que está roído de silencio de muerte, pero no deliberado, sino auto-impuesto. Justamente por representaciones e Ideas que facilitan la faena a los que justifican los castigos físicos, como soluciones a problemas que son estructurales: cuerpos sojuzgados a las representaciones e ideas derivadas de la justicia burguesa.
La excepcionalidad no tiene porque modificar la norma, eso es algo que se ve en todos los cuerpos políticos y ni le concede un "valor irrisorio" no nada de eso.

Y si que hay un "ellos" y un "nosotros" y más siendo anarquistas, lo contrario es hacerle el juego a la mundialización y al nuevo orden mundial que las élites (tanto de derechas como de izquierdas) están creando.

Por otra parte no estoy hablando de torturar al "otro" estoy diciendo que en ciertos casos el tormento se puede antojar necesario y que como anarquistas debemos ver esa posibilidad.

Yo pregunto si rechazamos la tortura ¿Por qué no el asesinato? ¿Acaso es peor la tortura que este último?

La excepcionalidad desacredita todo proyecto con fines y medios totalitarios y totalizantes.


La “mundialización” (por llamarlo de alguna manera) no es para nada un invento de capitalismo, es muy posterior, lo que sí es un invento de la burguesía, es el individuo atomizado.


Lo peligroso es que sólo veas esa posibilidad. Hay que crear muchas miles para que se comprenda cuan totalitario es disponer de alguien a merced de uno que abusa de su poder. Para asesinar, torturar a alguien tienes que tenerlo. Y particularmente, disponemos de él porque nos han enseñado a amarlo, y muchos se han enamorado de él.
Hay que crear muchos caminos para que no sólo haya dos: asesinar o ser asesinado, ese contexto hay que evitarlo cómo sea. Porque nos conducirá a senderos trillados en los que unos cuantos matones que tiene más capacidad de repartir justicia, sean los que implanten el miedo a cuestionar sus métodos.

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Re: Sobre la tortura

Mensaje por carlmn » 11 Abr 2010, 14:35

Ancho para todos, estrecho para quien quiera estrecharnos.

Ese es el proceder anarquista, y no responde a leyes, sino a principios: Libertad, en un plano de igualdad. La única finalidad es la libertad. Contraatacar a la opresión, no es agresión, sino mera defensa autojustificada. Y cualquiera que argumente de manera FALAZ que la finalidad del revolucionario violento es "agredir al opresor", está a la altura dialéctica del que dice "es que uno defiende el autoritarismo y ya le llaman autoritario". Ese tipo de argumentos hipócritas para poner trabas a la acción revolucionaria, sólo ayudan al enemigo.

Pero ya lo dije y lo repito, cuando llegue la situación en la que, a tu compañero, uno de tus mejores amigos desde hace años, una persona valiente y de espíritu noble, le maten en una emboscada las balas de varios miembros del Grupo de Operaciones Antiterroristas... Todos estos buenismos y correciones políticas se irían a la mierda. A la puta mierda.

Pero claro, esto último es hablar del sexo de los ángeles porque la revolución consiste en diseñar carteles por los derechos de los trabajadores, contra los vagos, y nosequé pollas más. Nada más se va a sacar en claro de este debate, para bien o para mal quedan claras las 2 (casi 3) posturas. Venga:

Un saludo.

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Re: Sobre la tortura

Mensaje por raskolhnikov » 11 Abr 2010, 15:02

Funes escribió:La excepcionalidad desacredita todo proyecto con fines y medios totalitarios y totalizantes.
Para nada, si yo todos los días me levanto para desayunar a las 8 y media y un día tengo que ir 1 hora antes al trabajo porque el jefe me ha llamado ¿Desacreditaría mi pauta anterior?
La “mundialización” (por llamarlo de alguna manera) no es para nada un invento de capitalismo, es muy posterior, lo que sí es un invento de la burguesía, es el individuo atomizado.
Es invento de quién dirige el cotarro, con saber eso ya no necesito nada más.
Lo peligroso es que sólo veas esa posibilidad. Hay que crear muchas miles para que se comprenda cuan totalitario es disponer de alguien a merced de uno que abusa de su poder. Para asesinar, torturar a alguien tienes que tenerlo. Y particularmente, disponemos de él porque nos han enseñado a amarlo, y muchos se han enamorado de él.
Hay que crear muchos caminos para que no sólo haya dos: asesinar o ser asesinado, ese contexto hay que evitarlo cómo sea. Porque nos conducirá a senderos trillados en los que unos cuantos matones que tiene más capacidad de repartir justicia, sean los que implanten el miedo a cuestionar sus métodos.
A mi me gustaría poder derribar al gobierno y al sistema con nuevas formas emocionales, con nuevos caminos y con la desintegración en vida de los valores en curso, pero en el mundo real las revoluciones no se hacen así, en el mundo real si a la poli le hablas de anarquía puede pasar que se rían de ti o que te den una ostia.
companeroisrael escribió:Es impresionante la dialectica usada aqui. Ah, y uno distincion que capz sea de semantica, una cosa es el chantaje y otra diferente es la tortura, al menos desde mi concepcion.
Tortura es chantaje con el propio cuerpo del chantajeado, "si no hablas te reviento la cabeza", mejor que lo pague él a que lo tenga que pagar su hija de 7 años, digo yo.
companeroisrael escribió:Pero uno cosa es la defensa, y otra muy diferente la dialectica de si el gobierno utiliza genocidio, la proporcionalidad sera el genocidio, donde queda la etica ?
Si un gobierno comete genocidio a los que han cometido genocidio los genocidamos a su vez, me parece bien, buena idea compañeroisrael :wink:
"Perseguís a la gente de quien dependéis, preparamos vuestras comidas, recogemos vuestras basuras, conectamos vuestras llamadas, conducimos vuestras ambuláncias, y os protegemos mientras dormís, así que no te metas con nosotros."

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Re: Sobre la tortura

Mensaje por Funes » 11 Abr 2010, 15:35

raskolhnikov escribió:
Funes escribió:La excepcionalidad desacredita todo proyecto con fines y medios totalitarios y totalizantes.
Para nada, si yo todos los días me levanto para desayunar a las 8 y media y un día tengo que ir 1 hora antes al trabajo porque el jefe me ha llamado ¿Desacreditaría mi pauta anterior?
La “mundialización” (por llamarlo de alguna manera) no es para nada un invento de capitalismo, es muy posterior, lo que sí es un invento de la burguesía, es el individuo atomizado.
Es invento de quién dirige el cotarro, con saber eso ya no necesito nada más
Caramba qué argumento. Si piensas que el sistema inflige la violencia sistemática y controla y neutralizada la pluralidad y multiplicidad, pues como que este argumento carece de fundamento.
A mi me gustaría poder derribar al gobierno y al sistema con nuevas formas emocionales, con nuevos caminos y con la desintegración en vida de los valores en curso, pero en el mundo real las revoluciones no se hacen así, en el mundo real si a la poli le hablas de anarquía puede pasar que se rían de ti o que te den una ostia.
Siempre que se ha intentado derribar el gobierno, se ha hecho desde el prisma de montar un gobierno nuevo, una dictadura de la mayoría nueva. No se puede pensar en clave, “todos se tienen que acoplar a mi idea de revolución”, que sólo está pensada para que la violencia colectiva se imponga a la violencia de la ley. Siguiendo con está lógica, las demás transformaciones se quedan inermes.
Si quieres atacar el poder, revisa cómo ha penetrado allí donde se han dicotomizado las propuestas, donde los bandos han ejercido déspotas contra la excepción, la singularidad. Si se contextualiza en tanto que “revolucionario”, según tu visión, esa barbarie de matar o ser matado, es que algo falla en nuestros planteos, a la hora de trasformarnos. Porque la revolución consiste en no ser el espejo de lo que se rechaza. Las posibilidades que tenemos que crear son tantas y los caminos de encuentros tantos, que es impensable dicotomizar posturas, sin cargarse la excepción.

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