Sobre la tortura

[Juliano]

Bien. Legitimemos la tortura en virtud de la escala de Carlmn.

Varias cuestiónes:

1. ¿Quién determina que esa persona es culpable?: de tener una información vital, por ejemplo o haber matado a una cría mediante los más inimaginables y terroríficos métodos.
2. ¿Quién determina que dicha información es vital? ¿Quién determina que esos métodos son inimaginables o terroríficos?.
3. ¿Hemos de desterrar la duda metódica?¿Asumimos la infalibilidad de la capacidad de justicia humana?.
4. ¿Que pasa si torturamos a un inocente de asesinato o resulta que la supuesta información vital no lo era tanto?. ¿Torturamos a los que se equivocaron?.

Salud.

[yoSkAn]

mmmh hombre, por un lado te doy la razón, con lo de a ver quién lo decide y a ver si te equivocas. Pero por otro, el miedo a equivocarse al tomar una decisión a veces lleva a no hacer nada...y esa es otra decisión: dejar que todo pase sin intervenir.

Yo hablo siempre de una situación de guerra. De ganan ellxs o nosotrxs. E insisto en que en esa situación, no lo vería reprobable. Alguien "se equivocó" de seguro en la guerra civil...pero no me parece igual de penalizable, es triste sí, una putada, pero no es igual que cometer una injusticia sistemática.

Pero vamos, parece que yo esté aquí deseando retorcer pezones con tenazas y penetrar vaginas con barras de hierro al rojo, y nada más lejos de la realidad preferiría otros métodos, la hipnosis? mirar fijamente a las cabras?
yo que sé


Sólo digo que en fin, a veces es necesario el uso de la fuerza, la violencia y la fuerza bruta. Quien me conozca sabrá que a mi eso no se me da del todo bien, pero aún así creo que aunq a mi no me haga sentir cómoda la idea, es algo que hay que tener presente.

[Parragate]

Yo no puedo justificar la tortura, excepto en algun hipotequísimo caso que se me ocurre.

La figura del torturador, como "persona" que tortura por dinero, oficio, o convicción, a personas que no conoce para conseguir información que no esta seguro de que tengan, es una de las cosas que mas asco me dan.

En el caso de que tu vida, o la de un ser querido, dependa de que le des una samanta de hostias a alguien, para que te de cierta información, pues por supuesto que es justficable.

[yoSkAn]

coño, yo hablo de torturadores circunstanciales. No me veo capaz de tratar con alguien que se dedique a torturar

[Juliano]

El problema, Yoskan , es que rara vez las cosas son en blanco y negro, aun en un conflicto. Por eso considero que la acción debe de buscar vías que no atenten contra la integridad del individuo. Otro tema es la reacción...

Salud.

[carlmn]

Claro Yoskan, no sólo hay que pensar en la tortura como algo físico. Como un bisturí y un tío atado a una silla en una habitación plastificada iluminada sólo con una bombilla. Eso es muy peliculero, jajaja. De hecho yo creo que la tortura más efectiva es la psicológica, porque no le alteras físicamente las facultades. Si por ejemplo el paso tres, chantaje, consistía en eliminar a traición a todos sus seres queridos, en el paso cuatro se puede falsear poco a poco, mostrándole pruebas falsas al recluso. Ya sean objetos íntimos manchados de sangre, con fotos, vídeo o audio editados. Le siembras la duda sobre si va a perder todo lo que amaba en el mundo, y eso ya es suficientemente grave como para incitarle a detener aquello. Si alguien es suficientemente inteligente y frío como para soportar eso, seguramente, en la tortura física, intentaría mentir o provocar al torturador para desmayarse cuanto antes.

Otro asunto muy importante a tratar, es lo que se menciona felizmente en la película Matrix, y que también, al margen, es el argumento de muchos supuestos "locos" como yo. La gente depende tanto del Sistema que, cuando éste estuviera realmente amenazado, podrían dar incluso su vida por defenderlo. Así que hay que andarse con cuidado al repartir etiquetas de inocentes. Como bien es sabido por todos, el individuo moderno, ante las dificultades, tiende a suplicar esclavitud en vez de libertad. Puesto que libertad significa asumir la responsabilidad de esas dificultades.

Juliano, a mí no me menciones, anda. Soy un nazi, ¿no te acuerdas? Lo dijiste tú. ¡Venga!

Un saludo.

[yoSkAn]

oh, bueno, de hecho me enorgullezco de desconocer completamente las estrategias de tortura... pero aquí todo el mundo hablaba de dolor físico, de violaciones. El psicológico es peor a mi modo de ver. Y trastoca más. Aunq el dolor tb altera físicamente, eh... por mucho que te hayas preparado, hay cada cosa que tela ...estaba pensando, es cierto que existe una droga que te bloquea la capacidad de mentir? no sé si es verdad o sólo lo he visto en películas, como lo del tío atado a una silla e iluminado por una bombilla

Respecto a lo de la inocencia, ahí encontramos el punto de discordia calrmn (uuuff, menos mal , empezaba a preocuparme ): yo la verdad es que no veo igual al que actúa cabronamente y a sabiendas que a personas en la situación que tu propones (ya me dijo alguien lo de sobresocializada, así que no os repitais ).


PD: a raíz de este hilo he recordado este magnífico libro (que presté a cierto amigo y jamás volví a saber y ahora me apetece releer, cohona!):

Esta noche moriré, de Fernando Marías. El protagonista del libro relata un maravilloso plan para torturar auténticamente (pero aquí como venganza) a un madero huevón... bueno, no sé, mejor leedlo porque a mi me encantó, la propia idea, de una creatividad fascinante...y bueno, la verdad es que toda la inquina acumulada del escritor hacia alguien se debió descargar ahí.

[carlmn]

especto a lo de la inocencia, ahí encontramos el punto de discordia calrmn (uuuff, menos mal , empezaba a preocuparme ): yo la verdad es que no veo igual al que actúa cabronamente y a sabiendas que a personas en la situación que tu propones (ya me dijo alguien lo de sobresocializada, así que no os repitais ).

Jeje, Yoskan, a lo que me refería yo es a que, en determinadas situaciones, concretamente las de amenaza al status quo del que dependen, cualquiera de esos inocentes puede actuar "cabronamente y a sabiendas".

Por poner un ejemplo hipotético: Desafortunadamente, el vecino de uno de vuestros pisos francos os ha visto un par de veces en situaciones sospechosas. A la semana siguiente, las fuerzas de seguridad desmantelan el piso mientras tú, al menos, no estabas allí. Paso uno, espías al vecino. Le vigiláis y a la vez le llamas desde un teléfono seguro haciéndote pasar por inspectora de policía, para preguntarle unos detalles adicionales a la información que "os proporcionó" recientemente. Si la respuesta es afirmativa pues le llamas a acudir inmediatamente a la comisaría más cercana, cuya ruta ya habéis previsto en base al vehículo del individuo en cuestión. Le seguís y le secuestráis. Le interrogáis con calma, y resulta que el tipo os escupe a la cara, os dice que sabe quiénes sois y que os odia, y que ya podéis matarle. Pero vosotros necesitáis saber qué información le proporcionó a las fuerzas de seguridad para saber quiénes de vosotros corren peligro.

A esto es a lo que me refería. En las etapas inmediatamente pre-revolucionarias o directamente revolucionarias, los activistas corren peligro, y ese peligro puede provenir de cualquiera. "Inocente" es una palabra que sólo tiene sentido en base a determinados hechos. Alguien puede ser muy amigo de sus amigos y un maravilloso amante, pero si con sus actos defiende al Sistema, coño, inocente inoncente... no es. Sólo quería hacer esta puntualización, ya que personalmente rechazo ese paternalismo que no considera que las personas son sus actos, y que escuda sus definiciones en condicionamientos colectivos a los que, si hacen algo malo, les adjudica un "pobrecillos, no saben lo que hacen". Aunque no digo que tú hayas hecho eso, en realidad aunque te conteste a ti estoy hablando un poco en general. Bueno:

Un saludo.

[companeroisrael]

Donde queda la etica?? asi mejor le damos una manito a Stalin!! mucha diferencia no habria.

Saludos

[yoSkAn]

sí, ese es uno de mis miedos, claro... encontrar los límites y las correcciones éticas y contrastarlas con la realidad, pero en fin, sigo creyendo que algunas situaciones es más aceptable que otras el recurrir a según que métodos

[companeroisrael]

Pues mira Yoskan yo creo que la etica, es lo que mas nos ha diferenciado de nuestros "camaradas", y si uno acepta excepciones, no podrian existir excepciones en el accionar por ejemplo de Sendero Luminoso, en el de Stalin, etc. Ellos sabian que si caian no les esperaban flores, les esperaba la muerte, y ante ello propusieron terror. Makhno tambien lo sabia, y nunca torturo por ejemplo. Para mi las cosas son claras, si no lo dice a la primera, a la segunda a la tercera, se lo fusila. La tortura va mas alla creo.


Saludos.

[Juliano]

Lo siento Carlm pero tengo la mala costrumbre de leer y usar las ideas que me parecen interesantes. Vengan de donde vengan, para alimentar el debate y la reflexión.

Salud.

PD.: No te llamé nazi. Hice notar que tus amenazas encubiertas, por valdías, eran menos ocurrentes que las de los nazis.
PDD.: Suelo parar, antes más, por foros nazis. Ya sabéis: Sun Tzu.

[chief salamander]

No, nadie tiene derecho a torturar a otra persona, por mucho que se haya conferido a sí mismo la categoría de anarquista, salvador, poseedor de la verdad, conductor de la necesidad, razonablemente infalible, mejor y más listo y con más razón que los demás, nieto de su abuela. Así que no se le debe tolerar a nadie.

[carlmn]

No se puede decir "No torturarás", así como no se puede decir "No matarás" o "No robarás". Porque dichas acciones no se dan en abstracto, sino dentro de unas circunstancias concretas que pueden justificarlas. Todo ese tipo de limitaciones heredadas de ya-sabemos-qué-moral, sobran. Por nocivas y por contraproducentes. Se trata de prevalecer, no de ganarse el cielo.

Un saludo.

[yoSkAn]

No, nadie tiene derecho a torturar a otra persona, por mucho que se haya conferido a sí mismo la categoría de anarquista, salvador, poseedor de la verdad, conductor de la necesidad, razonablemente infalible, mejor y más listo y con más razón que los demás, nieto de su abuela. Así que no se le debe tolerar a nadie.

ya, tampoco nadie "tiene derecho" a matar, pero no creo que en determinadas circunstancias uno se ponga exquisito con eso...de todas formas, como la tortura tampoco es un gran método para obtener información... si no es efectivo tampoco sirve pa ná.