criticando a Ted Kaczynski

[Funes]

[quoteDiengo!]En todas las sociedades existe un superyó moral que le pauta sobre qué es bueno y qué no, es algo muy natural. El poder del yo se expresa en esa mediación entre sus deseos y valores que sin duda es muy poderosa en la sociedad occidental.

La carga concebida como autoexigencia no es nociva, ni mucho menos.[/quote]

Por eso esas sociedades son marcadamente autoritarias. La naturalidad de una forma determinada de ver el mundo corresponde con el propio campo social que la reproduce y normaliza. Por eso, se piensa que las diferentes representaciones manifiestan un comportamiento estandarizado sobre unas bases de dominio, que se ajusta al propio individuo, he ahí donde aparecen las representaciones teatralizadas de la burguesía: “Ha de existir algo que restrinja” algo punitivo que justifique el régimen de la producción de “verdad” y “mentira”. No vaya a ser que el deseo fluya, descontrolado y se propague la inmoralidad, que se sitúa justamente allí donde se ha producido una ruptura con los agentes que prescriben, registran, y categorizar las formas posibles de existencia.

El psicoanálisis piensa de otra forma, influido por la ideología burguesa de la familia. Así se saca de la manga el síndrome de Edipo. Un contexto de producción alienada recrea el deseo como algo fantasmal, como una carencia, y como una necesidad. Si en torno, a una parálisis del desear, se introyecta una adaptación y subordinación a un orden, coagula el fluir de la sangre. No hay nomadismo. Crea superestructuras, al margen de cualquier desorden y tendrás como resultado, represión. Ahora, otra cosa es tomar el desbarajuste y el desorden como los principales pasos para la creación de caminos. Caminante no hay camino. Se hace camino al andar.

Si se entiende al objeto como algo que es exterior a la propia producción, sobreviene una forma de entender el mundo y la sociedad, fuera de los cauces propios de las voluntades

El psicoanálisis, en líneas generales, se encarga de analizar el producto, pero a la producción la deja intacta.
No es el capitalismo el que se erige como la explotación de las propias voluntades, sino que las mide según su racionalidad para devolverlas a su lugar de origen, ora transformadas en las categorías que tiene el capitalismo para que te adaptes al mismo. Te analizan mediante sus pautas de necesidad y carencia para que abdiques de las propias posibilidades de transmutación. ¿Por qué la gente que pasa hambre no roba? Se preguntaba Reich.

[Jorge.]

¿Abres el hilo para hacer crítica de Kaczynski?
Estaba zumbado, mató a personas inocentes, no hay justificación que valga: la vida es sagrada y, si no lo crees, no digas que eres anarquista.

Katzinsky cuenta que se le cruzaron los cables cuando vio que una zona a la que él solía ir a rebuscar de las montañas, se la cargaron con una autovía o una obra similar. Y se cogió el gran cabreo.

Hay gente que tiene una sensibilidad a flor de piel, si te lees los discursos de los dinamiteros del siglo XIX, ves a tipos hipersensibles, que no se podían aguantar los sufrimientos que tenían alrededor, y viendo que la propaganda no servía, y que cualquier protesta acababa con la guardia o el ejército..., se liaron a poner bombas.

Al Katzinski le debió de pasar algo parecido, porque pudo pasar de todo y vivir a su aire pasando de todo, y en cambio se complicó la vida para los restos.

Y que conste que Correos es un servicio para enviar cartas, y solo eso y nada más.

[companeroisrael]

Esto está estrechamente relacionado a la necesidad de poder (la cual está ampliamente reconocida)

Cuando Kaczynski habla de esta necesidad se refiere a esto?

Teoría de las necesidades de McClelland

David McClelland sostuvo que todos los individuos poseen

 Necesidad de logro: Se refiere al esfuerzo por sobresalir, el logro en relación con un grupo de estándares, la lucha por el éxito.

 Necesidad de poder: Se refiere a la necesidad de conseguir que las demás personas se comporten en una manera que no lo harían, es decir se refiere al deseo de tener impacto, de influir y controlar a los demás.

 Necesidad de afiliación: Se refiere al deseo de relacionarse con las demás personas, es decir de entablar relaciones interpersonales amistosas y cercanas con los demás integrantes de la organización.

1. La Revolución Industrial y sus consecuencias han sido un desastre para la raza humana. Ha aumentado enormemente la expectativa de vida de aquellos de nosotros que vivimos en paises «avanzados», pero ha desestabilizado la sociedad, ha hecho la vida imposible, ha sometido a los seres humanos a indignidades, ha conducido a extender el sufrimiento psicológico (en el tercer mundo también el sufrimiento físico) y ha infligido un daño severo en el mundo natural. El continuo desarrollo de la tecnología empeorará la situación. Ciertamente someterá a los seres humanos a grandes indignidades e infligirá gran daño en el mundo natural, probablemente conducirá a un gran colapso social y al sufrimiento psicológico, y puede que conduzca al incremento del sufrimiento físico incluso en paises «avanzados».

De esto deduzco que la sociedad tecnoindustrial cohibe las necesidades humanas, y esto genera frustracion, cierto?

35. Todos tenemos finalidades; si no hay nada más, obtener las necesidades de vida: comida, agua y cualquier vestido y refugio que sean necesarios por el clima. Pero los aristócratas ociosos obtienen estas cosas sin esfuerzo. La consecuencia de ello es su aburrimiento y desmoralización.

De esto deduzco que que los humanos estamos determinados biologicamente a cubrir necesidades. cierto? y esto nos produce la no frustracion.

DIAGRAMA ORIGEN DE LOS PROBLEMAS SOCIALES

45. Cualquiera de los síntomas precedentes pueden ocurrir en cualquier sociedad, pero en la sociedad industrial moderna están presentes en una escala masiva. No somos los primeros en mencionar que hoy el mundo parece estar volviéndose loco. Esta clase de cosas no son normales en sociedades humanas. Hay buenas razones para creer que el hombre primitivo sufría menos tensión y frustración y estaba más satisfecho con su forma de vida de lo que está el hombre moderno. Es cierto que en las sociedades primitivas no todo era un camino de rosas. El abuso a las mujeres era común entre los aborígenes australianos, la transexualidad era bastante común entre algunas tribus de los indios americanos. Pero parece que HABLANDO EN GENERAL la clase de problemas que hemos nombrado en el párrafo precedente eran mucho menos comunes entre las personas primitivas de lo que lo son en la sociedad moderna.

46. Atribuimos los problemas sociales y psicológicos de la sociedad moderna al hecho de que esta requiere gente que viva bajo condiciones radicalmente diferentes de aquellas bajo las cuales la raza humana se desarrolló y a maneras de comportarse que entran en conflicto con los patrones de comportamiento que desarrollaba mientras vivía bajo las condiciones iniciales. Queda claro por lo que ya hemos escrito que consideramos la falta de oportunidad de experimentar propiamente el proceso de poder como la más importante de las condiciones anormales a la que la sociedad moderna somete a la gente. Pero no es la única.

Para Kaczynski la civilizacion agudiza los problemas psicologicos de los humanos, al sacarlos de su habitat natural.

68. Se puede objetar que el hombre primitivo estaba físicamente menos seguro que el hombre moderno, como se puede ver por su corta expectativa de vida; por tanto el hombre moderno está más seguro de lo que es normal en seres humanos. Pero la seguridad psicológica no corresponde estrechamente con la seguridad física. Lo que nos hace SENTIRNOS seguros no es tanto la seguridad objetiva como la sensación de confianza en nuestra habilidad de hacernos cargo de nosotros mismos. El hombre primitivo amenazado por un animal fiero o por el.hambre, podía luchar para defenderse o viajar para buscas alimento. No tenía la certeza de tener éxito en estos esfuerzos, pero por término medio no estaba indefenso contra las cosas que le amenazaban. Por otro lado la persona moderna está indefensa ante muchas de las cosas que le amenazan; accidentes nucleares, agentes cancerígenos en la comida, polución ambiental, guerra, aumento de los impuestos, invasión de su vida privada por grandes organizaciones, fenómenos sociales o económicos a lo ancho del país que pueden desorganizar su modo de vida.

Lo que esta en negrita podria resumirse asi?? No importa que tan verdadero sea algo, sino lo que uno crea?? Eso me hace recordar un poco a Cioran, cuando decia que la gente inconsciente es mas feliz. Y a mi me parece tambien que se ajusta a la realidad.

69. Es cierto que el hombre primitivo era impotente ante algunas de las cosas que le amenazaban; la enfermedad por ejemplo. Pero podían aceptar el riesgo de la enfermedad estoicamente. Es parte de la naturaleza de las cosas, no es culpa de uno, a no ser que sea la culpa de algo imaginario, un demonio impersonal. Pero los temores de la persona moderna tienden a estar HECHOS POR EL HOMBRE. Ya no son el resultado del azar, son IMPOSICIONES de otras personas, en cuyas decisiones, como individuo, es incapaz de influir. Consecuente-mente se siente frustrado, humillado y furioso.

Aqui Kaczynski tiene mucha razon, las decisiones actualmente no corren a cuenta nuestra, ni siquiera podemos SENTIRNOS parte de la influencia. Segun Kaczynski si al menos pudieramos sentirnos parte de las decisiones, no nos frustrariamos.

84. Otra manera en que la gente satisface su necesidad por el proceso de poder es a través de necesidades sustitutorias. Tal y como explicamos en los párrafos 38-40, una actividad sustitutoria es una actividad que va directamente detrás de una finalidad artificial, que la persona persigue por la razón del «reconocimiento» que consigue por perseguir dicha finalidad, no porque necesite alcanzarla en sí misma. Por ejemplo, no hay un motivo práctico para desarrollar músculos enormes, golpear una pequeña pelota dentro de un agujero o adquirir una serie completa de sellos de correos. Sin embargo mucha gente en nuestra sociedad se consagra con pasión al culturismo, al golf o a la filatelia. Alguna gente es más «manipulable» que otra y por eso darán más importancia a actividades sustitutorias simplemente porque la gente de su alrededor las trata como importantes o porque la sociedad les dice que son importantes. Es por eso por lo que alguna gente se pone muy seria sobre actividades esencialmente triviales como el deporte o el *bridge, o el ajedrez, o los ejercicios de arcanos eruditos, mientras que otros que tienen la vista más clara nunca ven estas cosas como algo más que las actividades sustitutorias que son, consecuentemente nunca les asignan suficiente importancia como para satisfacer en esa dirección su necesidad por el proceso de poder. Esto nos recuerda que en muchos casos la forma de una persona de utilizar una vivencia es también una actividad sustitutoria. No una actividad sustitutoria PURA desde que parte del motivo para la actividad es adquirir necesidades físicas y (para algunas personas) posición social y las suntuosidades que los anuncios les hacen querer. Pero bastante gente pone en su trabajo mucho más esfuerzo del necesario para ganar todo el dinero y la posición que requieren, y este esfuerzo extra constituye una actividad sustitutoria. Este, junto con la inversión emocional que lo acompaña, es una de las fuerzas más potentes que actúan hacia el continuo desarrollo y perfeccionamiento del sistema, con consecuencias negativas para la libertad individual (ver párrafo 131). Especialmente, para los científi-cos e ingenieros más creativos, cuyo trabajo tiende a ser en gran parte una actividad sustitutoria. Este punto es tan importante que merece un.debate propio, que abordaremos en un momento

El proceso de poder puede ser satisfecho por actividades sustitorias, asi lo dice Ted.

94. Con «libertad» nos referimos a la oportunidad de atravesar el proceso de poder, con finalidades reales, no las finalidades artificiales de las actividades sustitutorias, y sin interferencias, manipulaciones o supervisión de nadie, especialmente de ninguna gran organización. Libertad significa tener control (tanto como una persona o como miembro de un grupo PEQUEÑO) de los problemas de la vida y de la muerte de la existencia de uno; comida, vestido, refugio y defensa contra cualquier temor que pueda haber en nuestro medio. Libertad significa tener poder, no el poder de controlar a otra gente sino el poder de controlar la propia vida. Uno no tiene libertad si cualquier otro (especialmente una gran organización) tiene poder sobre ti, no importa la benevolencia, la tolerancia y la permisividad con que el poder pueda ser ejercido. Es importante no confundir libertad con la mera permisividad (ver párrafo 72).

Para ted la libertad es poder, poder para cumplir nuestras necesidades de manera autonoma. ¿Pero eso es todo el poder? Me parece que no. en sujetos con una necesidad de poder fuerte, sera necesario influir en otras personas para poder satisfacer la necesidad.


http://www.filosofia.org/filomat/df327.htm un enlace donde Gustavo bueno especifica la libertad como poder.

119. El sistema no existe y no puede existir para satisfacer las necesidades humanas. En vez, es el comportamiento humano el que tiene que ser modificado para encajar en las necesidades del sistema. Esto no tiene nada que ver con la ideología política o social que pueda pretender guiar el sistema tecnológico. Es culpa de la tecnología, porque el sistema no está guiado por la ideología sino por las necesidades técnicas. «Hoy en día, en las regiones tecnológicamente avanzadas, el hombre lleva vidas muy similares a pesar de las diferencias geográficas, religiosas o políticas. Las vidas diarias de un oficinista cristiano de un banco en Chicago, un oficinista budista en un banco de Tokio, y uno comunista en Moscú son mucho más parecidas que la vida de cualquiera de ellos con un hombre que viviera hace mil años. Los parecidos son el resultado de una tecnología común...» L. Sprague de Camp, The Ancien Engineers, ediciones Ballantine, página 17. Las vidas de los tres oficinistas de banco no son IDÉNTICAS. La ideología tiene ALGÚN efecto.

Aqui discrepo con Ted, en un sistema capitalista esto s evidentemente cierto, pero en uno comunista sera igual?, no sera la tecnologia al servicio de la ideologia??

Se da por supuesto que todo el mundo tiene que reverenciar la necesidad técnica y por buenas razones: si las necesidades humanas fueran puestas antes que la necesidad técnica habría problemas económicos, paro, escaseces o peor aún.

Aqui habla sin pruebas, pero en general encierra una idea global. El llamado "bien comun", que en una sociedad burguesa se traduce en beneficio a unos pocos, pero sera asi, en una sociedad comunista??

122. Incluso si el progreso médico se pudiera mantener sin el resto del sistema tecnológico, traería en sí ciertos males. Supongamos por ejemplo que se descubriera una cura para la diabetes. La gente con una tendencia genética a la diabetes serían capaces de sobrevivir y reproducirse tan bien como cualquier otro. La selección natural contra los genes de la diabetes pararía y se dispersarían por la población. (Esto puede estar ocurriendo ya a cierta extensión, desde que la diabetes, si bien no es curable, puede ser controlada mediante el uso de insulina). Lo mismo ocurrirá con muchas otras enfermedades, a cuya sensibilidad es afectada por la degradación genética de la población. La única solución sería alguna clase de programa de *eugenesia o de ingeniería genética extensiva de seres humanos, por lo que el hombre en el futuro no sería por más tiempo una creación de la naturaleza, o de la casualidad, o de dios (dependiendo de tus opiniones religiosas o filosóficas), sino un producto manufacturado.

Esto es algo aberrante. Y lo digo con todas las palabras. Solo es cuestion de leerlo. Que tenemos que hacer Ted con aquella gente?? no merece vivir?? la tecnologia no sta al servicio del hombre??

125. No es posible hacer un compromiso DURADERO entre tecnología y libertad, porque la tecnología es de lejos la fuerza social más poderosa e invade continuamente la libertad a través de compromisos REPETIDOS. Imagina el caso de dos vecinos, cada uno de los cuales al principio posee la misma cantidad de tierra, pero uno de ellos es más poderoso que el otro. El poderoso demanda un trozo de tierra del otro. El débil se niega. El poderoso dice, «Muy bien, lleguemos a un acuerdo. Dame la mitad de lo que te he pedido». El débil tiene poca alternativa sino es ceder. Algún tiempo después el vecino poderoso demanda otro trozo de tierra, otra vez hay un acuerdo, y así sucesivamente. Forzando a una larga serie de compromisos al hombre débil, el poderoso finalmente consigue toda su tierra. Así funciona el conflicto entre tecnología y libertad..

Me parece que esto no difiere mucho de la libertad negativa... cosa que en teoria en el comunismo no habra! hay que ser idealista

A modo de resumen y obviando algunos puntos como el comentario de la medicina, que es un verdadero desfase!, y s mas propio de un darwinismo social, asi como la estrategia que en verdad es risible , como decir que tengan muchos hijos , la idea general de Ted es alcanzar la felicidad, evitando el sufrimiento fisico y psicologico, algo que puede habalr de el, y como lo digo, para el lo importante es SENTIRSE bien, independientemente si uno lo sta o no en los hechos. Habla de autonomia, como de librarse de todos los condicionamientos exteriores, parte de un proceso de autoestima, y todas las influencias, y esto tambien me parece que incluye a la cultura, cosa que es poco probable de conseguir, a menos que nos guiemos por instintos basicos, solamente. Y ni aun asi es posible debido a que el desarrollo de estos grupos pequeños, necesariamente ocasionaran una cultura propia.

Saludos

saludos

[raskolhnikov]

Lo que esta en negrita podria resumirse asi?? No importa que tan verdadero sea algo, sino lo que uno crea?? Eso me hace recordar un poco a Cioran, cuando decia que la gente inconsciente es mas feliz. Y a mi me parece tambien que se ajusta a la realidad.

No es eso, lo que está diciendo es que aunque a nosotros nos "defienda" la polícia, el ejército y todas las fuerzas del Tecno-sistema en la práctica sabemos que sólo estamos protegido en cuanto dependemos de este sistema, cualquier catastrofe que dañe al sistema nos dañará a nosotros y lo peor es que en esos temas ni pichamos ni cortamos, para el humano común el mantenimiento y/o caída del tecnosistema es un asunto que nos supera y en el cual no podemos influir.

Para ted la libertad es poder, poder para cumplir nuestras necesidades de manera autonoma. ¿Pero eso es todo el poder? Me parece que no. en sujetos con una necesidad de poder fuerte, sera necesario influir en otras personas para poder satisfacer la necesidad.

Esos sujetos con necesidad de influir en el otro eran atados por la comunidad anarquíca, te aconsejo que pongas en Google "La sociedad contra el estado" de Pierre Clastres y veas esto.

Aqui discrepo con Ted, en un sistema capitalista esto s evidentemente cierto, pero en uno comunista sera igual?, no sera la tecnologia al servicio de la ideologia??

Eso es muy ingenuo, ¿La matanza de obreros en la central de Chernobyl estaba al servicio de la ideología marxista? ¿La militarización de la fábrica que un Marx hubiese criticado como "alienación" no se impuso por las "necesidades" de una economía fuerte de guerra?

¿Acaso crees que al oficinista de Moscú no le gustan las mismas cosas que al de New York? ¿Acaso no derribaron el muro de Berlín para poder beber Coca-Cola y poder comer hamburguesas?

Aqui habla sin pruebas, pero en general encierra una idea global. El llamado "bien comun", que en una sociedad burguesa se traduce en beneficio a unos pocos, pero sera asi, en una sociedad comunista??

En las sociedades comunistas que han existido el bien común era el bien de la Oligarquía y bajo el dominio de la CNT-UGT de las fábricas catalanas el bien común era denunciar a los obreros por vagos y ponerlos a trabajar a destajo, en nombre de la revolución ¿Quién se beneficiaba? no sé pero no hubiese sido raro que hubiese surgido una sindicatocracia, al menos en la ciudad (las colectivizaciones del campo me parecen un gran hito de la historia anarquista).

Esto es algo aberrante. Y lo digo con todas las palabras. Solo es cuestion de leerlo. Que tenemos que hacer Ted con aquella gente?? no merece vivir?? la tecnologia no sta al servicio del hombre??

Lo que dice es que incluso la medicina puede tener su lado oscuro, prolongando a una especie humana enfermiza y débil a la espera del próximo supervirus que nos joda a todos.

Me parece que esto no difiere mucho de la libertad negativa... cosa que en teoria en el comunismo no habra! hay que ser idealista

No si los que si que no son idealistas son los que piensan que bajo el comunismos seremos libres pero sin libertad negativa, haremos lo que el sindicato industrial nos diga y a eso lo llamaremos libertad

asi como la estrategia que en verdad es risible , como decir que tengan muchos hijos

¿Por qué la estrategia es risible? ¿Por qué lo de los hijos es una tontería? ¿Acaso la comunidad Amish no crece debido a su demografía más que a una llegada en masa de "extraños"?

a idea general de Ted es alcanzar la felicidad, evitando el sufrimiento fisico y psicologico, algo que puede habalr de el, y como lo digo, para el lo importante es SENTIRSE bien, independientemente si uno lo sta o no en los hechos.

Ted no habla de eso, Ted habla de que para que el ser humano se sienta realizado debe ser libre y realizarse en libertad, muy diferente a lo que estás diciendo.

Habla de autonomia, como de librarse de todos los condicionamientos exteriores, parte de un proceso de autoestima, y todas las influencias, y esto tambien me parece que incluye a la cultura, cosa que es poco probable de conseguir, a menos que nos guiemos por instintos basicos, solamente. Y ni aun asi es posible debido a que el desarrollo de estos grupos pequeños, necesariamente ocasionaran una cultura propia.

No sé si estas hablando tú o Ted, en el segundo caso Kazcynski no se opone a la cultura ni propone que nos guiemos por instintos básicos, esto se ve muy bien en su texto "Moralidad y revolución".

Vamos, algunos pareceis videntes de esas que echan las cartas "interpretando" a Kazcynski.

[Jorge.]

un enlace donde Gustavo bueno especifica la libertad como poder.

Ese es otro que tiene una empanada mental que te cagas.

[marioPK]

¿Abres el hilo para hacer crítica de Kaczynski?
Estaba zumbado, mató a personas inocentes, no hay justificación que valga: la vida es sagrada y, si no lo crees, no digas que eres anarquista.

Venga, ¿Estaba loco? ¿Te basas en los informes de la justicia norteamericana que quería evitar un juicio político? Y bueno lo de personas inocentes... alguien que cobra para lavarle la imagen a la Shell, responsable de vertidos en parques naturales de Alaska, el presidente de una compañía maderera...

Quizás desde un concepto liberal eran inocentes, desde el punto de vista de un opositor al sistema Tecno-industrial eran culpables de fomentar el desarrollo y fortalecimiento de este sistema.

Esto no implica que me agrade la muerte, preferiría atentados sin sangre de por medio, pero parece que la sangre hace que los mensajes impacten más.

Pero bueno, Durruti mató gente e hizo atentados y aquí nadie le llama zumbado, resentido o loco

la vida es sagrada

Dilo en un hilo sobre el aborto a ver que te dicen

Pues los de ese hilo son unos infantiles, que se metan al ejército...porque no son más que bestias. Eliminar la ignorancia y evitar el conflicto está en la parte racional del hombre, ya lo dijo Aristóteles, además, ninguno de vosotros ha vivido tan mal como para matar a alguien, eso es de flipados.

[raskolhnikov]

Pues los de ese hilo son unos infantiles, que se metan al ejército...porque no son más que bestias. Eliminar la ignorancia y evitar el conflicto está en la parte racional del hombre, ya lo dijo Aristóteles, además, ninguno de vosotros ha vivido tan mal como para matar a alguien, eso es de flipados.

Que sí hombre, venga, a traernos la anarquía con flores y racionalidad Aristotélica que aquí me quedo esperandote,

[companeroisrael]

No es eso, lo que está diciendo es que aunque a nosotros nos "defienda" la polícia, el ejército y todas las fuerzas del Tecno-sistema en la práctica sabemos que sólo estamos protegido en cuanto dependemos de este sistema, cualquier catastrofe que dañe al sistema nos dañará a nosotros y lo peor es que en esos temas ni pichamos ni cortamos, para el humano común el mantenimiento y/o caída del tecnosistema es un asunto que nos supera y en el cual no podemos influir.

68. Se puede objetar que el hombre primitivo estaba físicamente menos seguro que el hombre moderno, como se puede ver por su corta expectativa de vida; por tanto el hombre moderno está más seguro de lo que es normal en seres humanos. Pero la seguridad psicológica no corresponde estrechamente con la seguridad física. Lo que nos hace SENTIRNOS seguros no es tanto la seguridad objetiva como la sensación de confianza en nuestra habilidad de hacernos cargo de nosotros mismos.

Esto es discutible creo, yo lo entiendo asi. El primero dice que objetivamente el hombre esta mas seguro ahora, y señala la expectativa de vida, como prueba. Pero luego dice que lo que nos HACE SENTIRNOS SEGUROS es algo mas psicologico, que tiene que ver con la confianza en nuestras habilidades, por mas que esta sea de mera apariencia. Lo importante segun Kaczynski desde mi optica, es la SENSACION DE SEGURIDAD, mas que la objetividad de ella.

Esos sujetos con necesidad de influir en el otro eran atados por la comunidad anarquíca, te aconsejo que pongas en Google "La sociedad contra el estado" de Pierre Clastres y veas esto.

Gracias, lo leere.

Eso es muy ingenuo, ¿La matanza de obreros en la central de Chernobyl estaba al servicio de la ideología marxista? ¿La militarización de la fábrica que un Marx hubiese criticado como "alienación" no se impuso por las "necesidades" de una economía fuerte de guerra?

Pero eso era socialismo, no comunismo Raskohlnikov. Un socialismo de estado asqueroso dicho sea de paso.

Aqui habla sin pruebas, pero en general encierra una idea global. El llamado "bien comun", que en una sociedad burguesa se traduce en beneficio a unos pocos, pero sera asi, en una sociedad comunista??

En las sociedades comunistas que han existido el bien común era el bien de la Oligarquía y bajo el dominio de la CNT-UGT de las fábricas catalanas el bien común era denunciar a los obreros por vagos y ponerlos a trabajar a destajo, en nombre de la revolución ¿Quién se beneficiaba? no sé pero no hubiese sido raro que hubiese surgido una sindicatocracia, al menos en la ciudad (las colectivizaciones del campo me parecen un gran hito de la historia anarquista).

Yo tambien creo que los sindicatos son mierda. Un consejo obrero libre, deberia ser la clave.

Esto es algo aberrante. Y lo digo con todas las palabras. Solo es cuestion de leerlo. Que tenemos que hacer Ted con aquella gente?? no merece vivir?? la tecnologia no sta al servicio del hombre??

Lo que dice es que incluso la medicina puede tener su lado oscuro, prolongando a una especie humana enfermiza y débil a la espera del próximo supervirus que nos joda a todos.

Los dejamos morir?. para evitar el lado oscuro.

No si los que si que no son idealistas son los que piensan que bajo el comunismos seremos libres pero sin libertad negativa, haremos lo que el sindicato industrial nos diga y a eso lo llamaremos libertad

De hecho en todo caso los sindicatos debieran ser autonomos. Pero si si creo q se deberia coaccionar un poco a la gente irresponsable, y esto ya lo vera cada fabrica.

No sé si estas hablando tú o Ted, en el segundo caso Kazcynski no se opone a la cultura ni propone que nos guiemos por instintos básicos, esto se ve muy bien en su texto "Moralidad y revolución".

La cultura no es una coaccion, y en muchos casos coercion??. Se nos impone, y nos juzga.

[diengo!]

Funes dijo:

Por eso, se piensa que las diferentes representaciones manifiestan un comportamiento estandarizado sobre unas bases de dominio, que se ajusta al propio individuo, he ahí donde aparecen las representaciones teatralizadas de la burguesía: “Ha de existir algo que restrinja” algo punitivo que justifique el régimen de la producción de “verdad” y “mentira”. No vaya a ser que el deseo fluya, descontrolado y se propague la inmoralidad, que se sitúa justamente allí donde se ha producido una ruptura con los agentes que prescriben, registran, y categorizar las formas posibles de existencia.

El psicoanálisis piensa de otra forma, influido por la ideología burguesa de la familia. Así se saca de la manga el síndrome de Edipo. Un contexto de producción alienada recrea el deseo como algo fantasmal, como una carencia, y como una necesidad. Si en torno, a una parálisis del desear, se introyecta una adaptación y subordinación a un orden, coagula el fluir de la sangre. No hay nomadismo. Crea superestructuras, al margen de cualquier desorden y tendrás como resultado, represión. Ahora, otra cosa es tomar el desbarajuste y el desorden como los principales pasos para la creación de caminos. Caminante no hay camino. Se hace camino al andar.

Me sigue pareciendo una falacia el pensar en la locura como lo contrario a la racionalización Lo contrario a la racionalización es una contingencia abierta y no sé por dónde tomar el desbarajuste para crear caminos.

No tengo muy claro a qué te refieres pero esas teorías de la deshinibición de los deseos y el aprecio por las desviaciones poco tienen en cuenta las causas y sentimientos reales de aquellos desbarajustados, sino que los toma como un objeto exterior con el que jugar a crear conceptos de posibilidad que estos mismos teóricos quieren y que los sujetos no sólo jamás se habían planteado sino que les resulta absolutamente chocante y sin sentido. mucho romanticismo veo yo.

Otra cosa muy distinta, pensando un poquito, podría ser actuar desde nuestras propias desviaciones y desbarajustes, politizarlas y mover nuestros sentimientos abriendo caminos contra el orden imperante intentando hacer reales nuestros deseos. Esto es algo muy bonito. Gracias por tus aportaciones.

No es el capitalismo el que se erige como la explotación de las propias voluntades, sino que las mide según su racionalidad para devolverlas a su lugar de origen, ora transformadas en las categorías que tiene el capitalismo para que te adaptes al mismo.Te analizan mediante sus pautas de necesidad y carencia para que abdiques de las propias posibilidades de transmutación. ¿Por qué la gente que pasa hambre no roba? Se preguntaba Reich.

La sociedad misma tiene capacidad para que todo nuevo sometimiento sea aceptado, y para que te puedas reconvertir a esos significados de los que hablas tus problemas. Muy curiosamente, relacionado con esto y viendo todo en un plano mucho más micro, un amigo, muy experto visitas a psicoanalistas me comentó su visión: éste era capaz de animar al individuo y auparle hasta convertirle en capaz de lo que él mismo quisiese ser. No creo que las personas abdiquen de sus posibilidades de transmutación en este tipo de interacciones. Simplemente gestionan lo que tú consideras incapacidades para ellos modificar tu visión de ellas a su antojo. Esto es, pueden ser capaces de no tomar como referencia una sociedad normal frente a tus desviaciones sino tu incapacidad de hacer lo que quieres frente a crear responsabilización, sentimiento de capacidad introduciendo significados en ti. La sociedad ya se encargará por sí misma y su propia reproducción y naturalización de que lo que quieras sea lo que precisa.

[diengo!]

La no-violencia o la violencia reducida es un valor casi universal dentro del sistema, que parece que también ha infectado a los "anarquistas".

No, la no violencia existe como doble moral. Existe una violencia institucionalizada, represora y a la que se delega muy positiva, y otra no institucionalizada, directa que se tiene por salvaje. La no violencia no es ningún valor, sino sólo una creencia para poder considerar punibles unos actos por el hecho de no estar delegados en los actores que la sociedad ha tomado como legítimos para ejercer la violencia.

y bueno, lo de que vosotros lucháis por estados y objetos reales que podéis sentir, lo considero una visión muy propia, más aún cuando tienes que citar continuamente textos que únicamente especulan o realidades lejanas narradas mistificadas por melancólicos antropólogos.

[raskolhnikov]

No, la no violencia existe como doble moral. Existe una violencia institucionalizada, represora y a la que se delega muy positiva, y otra no institucionalizada, directa que se tiene por salvaje. La no violencia no es ningún valor, sino sólo una creencia para poder considerar punibles unos actos por el hecho de no estar delegados en los actores que la sociedad ha tomado como legítimos para ejercer la violencia.

De eso habla Ted en Moralidad y revolución, por eso Ecologistas en acción condenaba a ETA por el asesinato de Ignacio Uría pero no condena al estado español por estar basado en sí en la violencia (había un antiguo hilo que trataba de este caso en particular)

y bueno, lo de que vosotros lucháis por estados y objetos reales que podéis sentir, lo considero una visión muy propia, más aún cuando tienes que citar continuamente textos que únicamente especulan o realidades lejanas narradas mistificadas por melancólicos antropólogos.

Cuando Richard Lee visitó a los bosquimanos hace 30 años estaba viendo narraciones mistificadas, venga sí hombre ¿Quieres un cacahuete?

[diengo!]

De eso habla Ted en Moralidad y revolución, por eso Ecologistas en acción condenaba a ETA por el asesinato de Ignacio Uría pero no condena al estado español por estar basado en sí en la violencia (había un antiguo hilo que trataba de este caso en particular)

¿entonces la no violencia no es algo de los sobresocializados?
¿eres tú un sobresocializado en tu propia secta de sobresocializados en su propia secta?

Y no, no lo has entendido, las narraciones de muchos antropólogos son las que han acabado muchas veces siendo mistificadoras y melancólicas, y no, éstas no son estados y objetos reales que puedas ver y sentir.

[raskolhnikov]

Esto es discutible creo, yo lo entiendo asi. El primero dice que objetivamente el hombre esta mas seguro ahora, y señala la expectativa de vida, como prueba. Pero luego dice que lo que nos HACE SENTIRNOS SEGUROS es algo mas psicologico, que tiene que ver con la confianza en nuestras habilidades, por mas que esta sea de mera apariencia. Lo importante segun Kaczynski desde mi optica, es la SENSACION DE SEGURIDAD, mas que la objetividad de ella.

¿Y de donde viene esa sensación? Pues del hecho de que sabemos que en el momento que nos falte la polícia, el agua corriente, el ejército y la electricidad esto va a ser el caos y la anarquía, el resurgir de los bárbaros.

Sabemos en el fondo que pendemos sobre un hilo y que somos una mierda que no sirve para nada, sólo para pulsar botones.

Pero eso era socialismo, no comunismo Raskohlnikov. Un socialismo de estado asqueroso dicho sea de paso.

¿Y qué es el comunismo? Porque yo nunca lo he visto y yo soy de los que quieren pruebas empíricas, no disertaciones sobre lo felices que seremos, cuanto nos amaremos, etc.

Yo tambien creo que los sindicatos son mierda. Un consejo obrero libre, deberia ser la clave.

De hecho en todo caso los sindicatos debieran ser autonomos. Pero si si creo q se deberia coaccionar un poco a la gente irresponsable, y esto ya lo vera cada fabrica.

Claro, el sindicato libre o el consejo obrero libre se encargará de que la gente trabaja en nombre de la revolución, ostias, al menos con el capitalismo uno trabaja por cobrar y no le engañan.

Cambiar de amos, menuda revolución.

La cultura no es una coaccion, y en muchos casos coercion??. Se nos impone, y nos juzga.

La cultura es tan natural como comer y cagar, y coacciona tanto como comer y cagar ¿Derribamos el sistema alimenticio por coaccionador?

Otra cosa es destruir una cultura opresiva para crear otra más adecuada a nuestros fines, pero de ahí a rechazar TODA cultura me parece que es un paso al utopismo, a la inacción y a la tontería.

¿entonces la no violencia no es algo de los sobresocializados?

Claro que sí, pero hay algunos que están tan sobresocializados que se vuelven utópicos (toda violencia es inmoral) y otros que conservan un poco de "realismo" (sólo aceptan la "mínima" violencia del "derecho" y la "ley").

¿eres tú un sobresocializado en tu propia secta de sobresocializados en su propia secta?

Ni tú sabes lo que has dicho, yo no puedo estar sobresocializado porque rechazo la mayoría de los valores que impulsan a esta sociedad.

Y no, no lo has entendido, las narraciones de muchos antropólogos son las que han acabado muchas veces siendo mistificadoras y melancólicas, y no, éstas no son estados y objetos reales que puedas ver y sentir.

Que sí hombre, que lo que tú digas, nada existe, todo es, el ser es y el no-ser no es .

[companeroisrael]

Esto es discutible creo, yo lo entiendo asi. El primero dice que objetivamente el hombre esta mas seguro ahora, y señala la expectativa de vida, como prueba. Pero luego dice que lo que nos HACE SENTIRNOS SEGUROS es algo mas psicologico, que tiene que ver con la confianza en nuestras habilidades, por mas que esta sea de mera apariencia. Lo importante segun Kaczynski desde mi optica, es la SENSACION DE SEGURIDAD, mas que la objetividad de ella.

¿Y de donde viene esa sensación? Pues del hecho de que sabemos que en el momento que nos falte la polícia, el agua corriente, el ejército y la electricidad esto va a ser el caos y la anarquía, el resurgir de los bárbaros.

[/quote]

No, no me has entendido, lo que dije es que Ted de que la autonomia propia genera una sensacion de control, de seguridad propia aunque objetivamente esta difiere de la realidad, pues en una sociedad civilizada las condiciones de salud son mejores, cosa de ello es la expectativa de vida, que es casi el doble o triple actualmente. El ademas dice que esta falta de sensacion de control, es frustrante, para el psiquis individual.

Sabemos en el fondo que pendemos sobre un hilo y que somos una mierda que no sirve para nada, sólo para pulsar botones.

Y en una vida primitiva la cosa seria distinta?, siempre penderemos de un hilo, y solo viviremos por sobrevivir, pues Theodore dice que esta es la finalidad de los humanos, en que difiere esto? El camino del valor de la vida, lo recorre uno personalmente, en una sociedad primitiva siempre se acaba en cosmovisiones y religion.

¿Y qué es el comunismo? Porque yo nunca lo he visto y yo soy de los que quieren pruebas empíricas, no disertaciones sobre lo felices que seremos, cuanto nos amaremos, etc.

El hecho de que un mundo comunista todavia no haya sido hecho, no significa que no se puede alcanzar, y si quieres pruebas hay muchas. Estan a lo largo de la historia del anarquismo, y presentes en la sociedad actual, un ejemplo es el kibbutz.

Claro, el sindicato libre o el consejo obrero libre se encargará de que la gente trabaja en nombre de la revolución, ostias, al menos con el capitalismo uno trabaja por cobrar y no le engañan.

Y quien dirige el consejo?, no es la asamblea, paraquien stas que trabajas? no es por ti y para los otros como tu. El capitalismo es un fraude. Y no es un cambio de amos.

La cultura es tan natural como comer y cagar, y coacciona tanto como comer y cagar ¿Derribamos el sistema alimenticio por coaccionador?

Pues no lo creo, las necesidades fisicas son condicionantes internos al sujeto, en cambio la cultura es un condicionante externo, acaso un humano que haya nacido y criado fuera de la sociedad, tendra cultura??

Otra cosa es destruir una cultura opresiva para crear otra más adecuada a nuestros fines, pero de ahí a rechazar TODA cultura me parece que es un paso al utopismo, a la inacción y a la tontería.

[/quote]

Pero los gitanos, los talibanes, y todas las culturas no son basadas en creencias opresivas?, ademas yo no rechazo toda la cultura, solo hablo de que la autonomia total en sociedad es una utopia.

Saludos

[raskolhnikov]

No, no me has entendido, lo que dije es que Ted de que la autonomia propia genera una sensacion de control, de seguridad propia aunque objetivamente esta difiere de la realidad, pues en una sociedad civilizada las condiciones de salud son mejores, cosa de ello es la expectativa de vida, que es casi el doble o triple actualmente. El ademas dice que esta falta de sensacion de control, es frustrante, para el psiquis individual.

¿Y por qué la autonomía da sensación de seguridad? Porque sabes que en última instancia dependes de ti mismo, no de los hospitales que te garantizan la penicilina ni de la polícia que te defiende de los ladrones.

Y en una vida primitiva la cosa seria distinta?, siempre penderemos de un hilo, y solo viviremos por sobrevivir, pues Theodore dice que esta es la finalidad de los humanos, en que difiere esto? El camino del valor de la vida, lo recorre uno personalmente, en una sociedad primitiva siempre se acaba en cosmovisiones y religion.

En una sociedad primitiva uno recorre su proceso de poder sobreviviendo (que por cierto además de sobrevivir, algo que también hacemos los industrializados, los primitivos hacían más cosas, amar, cantar, jugar, pensar...) mientras que pulsando botones lo único que haces es almacenar dinero para ver si comprando algo te realizas.

El hecho de que un mundo comunista todavia no haya sido hecho, no significa que no se puede alcanzar, y si quieres pruebas hay muchas. Estan a lo largo de la historia del anarquismo, y presentes en la sociedad actual, un ejemplo es el kibbutz.

El kibbutz ha fracasado (http://www.libertaddigital.com/economia ... 276382963/) como alternativa "revolucionaria" además de que sus principios se parecen más al comunalismo agrario y cultural que yo propugno antes que al anarquismo industrial humanista sin condicionamientos culturales que tu propugnas.

Y los grandes ejemplos anarquistas a lo largo de la historia (España, Ucrania) sólo han triunfado porque han aparecido en sociedades poco industrializadas y muy agrarias (no considero que la colectivización de la industria sea algo a reseñar, sobretodo por la gran cantidad de represión que fue necesaria, algo decepcionante).

Y quien dirige el consejo?, no es la asamblea, paraquien stas que trabajas? no es por ti y para los otros como tu. El capitalismo es un fraude. Y no es un cambio de amos.

Pues sí es un cambio de amos:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=43513

Cambias al capitalista por el delegado sindical, al menos el capitalista te paga, el delegado te dice que lo hagas en "nombre de la revolución".

Pues no lo creo, las necesidades fisicas son condicionantes internos al sujeto, en cambio la cultura es un condicionante externo, acaso un humano que haya nacido y criado fuera de la sociedad, tendra cultura??

Todo grupo humano en sociedad creará cultura, no existe un grupo humano sin cultura así que sí que creo yo que esto es natural.

Pero los gitanos, los talibanes, y todas las culturas no son basadas en creencias opresivas?, ademas yo no rechazo toda la cultura, solo hablo de que la autonomia total en sociedad es una utopia.

Los talibanes si que creo que son opresivos, pero no me molestan mientras que se mantengan en sus límites, los gitanos ya no, le dan mucha importancia a la familia y a las figuras de "autoridad" dentro de esta pero dudo que se pueda llamar a esto "sociedad opresiva", no creo que ellos lo sientan así.

En lo segundo estoy de acuerdo, cuando entras en sociedad cedes parte de tu libertad, ¿Es que para ser anarquista debes creer en la Ultralibertad? Pues no, anarquista es el que quiere el autogobierno de las sociedades, sin estado ni clases sociales separadas. Dejemos de liar las cosas.

Los dejamos morir?. para evitar el lado oscuro.

Te equivocas, no voy por ahí, un ejemplo muy fácil, hay mucha gente asmática, ahora mismo tienen una gran dependencia del tecno-sistema pero se sabe que el índice de enfermedades respiratorias en sociedades pre-industriales es menor. La sociedad industrializada soluciona problemas que sólo crea ella.