Crítica del grupo surrealista de madrid a Kazcynski

[carlmn]

A veces, llegado un punto, no hay posibilidad de debate. Cuando uno de los contertulios se enroca en argumentos basados falacias (como pueden ser: "Primitivismo es viajar atrás en el tiempo", o "Individualismo es incompatible con cooperación y solidaridad") habrá que esperar a un cambio en su actitud, o dar por perdido el debate. Si hay algo peor que los prejuicios cognitivos, es no tener voluntad de contrarrestarlos con el raciocinio.

[eljuan]

Bien, no voy a responder a ningún tipo de descalificaciones porque me parecen banales.

bueno diengo si tu llamas a los demas ignorantes y animales de bellota no esperes que te devuelvan besos de esos que tanto te gusta dar.

Con lo del baño me referia a hacer algo diferente no se como cazar preparar la comida hacerse la ropa pero esta visto que contigo hay que usar la palabra precisa o si no sacas el hacha de la cultura para degollarlo a uno. Y en cuando a la realidad global o sea que segun tu una persona que se meta en una biblioteca y se lea cuanto libro haya sobre astronomia, ciencias, matematicas y demas o quien pase 5 años en la universidad va a tener una idea mejor sobre esa realidad mas que un indio. Pueda que si pero a lo mejor el indio ni se para a pensar en eso ni falta que le hace porque ha sabido vivir en armonia con la naturaleza y asi viviendo en ella la ha comprendido mejor.

"No creo en eso que dijo Einstein, me parece que a lo largo de la vida he entendido muchas cosas que no se pueden explicar con palabras." pues si que hay cosas que no se pueden explicar con palabras no se como el nacimiento de tu hijo pero hombre si estas debatiendo algo con otra gente lo logico digo yo es intentar al menos intentar usar un lenguaje que sea entendible para ellos no solo para ti porque sino pareciera que tratas a los demas como menos aunque no sea tu intencion.

[CHINASKY]

jaj, perdóname si me he explicado mal, querido, pero creo que los condicionamientos a los que me refiero son condicionamientos culturales que se ven proyectados en el individuo haciendo suyos determinados pensamientos, actitudes, roles, que son dominadores, algo que exige un cuestionamiento de las formas de vida y pensamiento propias que a la vez son sociales pero que vienen determinadas por la estructura creando determinados valores que tenemos interiorizados.

Si primeramente hubieras matizado que los condicionamientos eran culturales y no propios, como has dicho antes, te hubiese entendido a la primera y nos hubieramos ahorrado mal interpretaciones y tiempo. Y después eres tú el que va tratando a la gente de ignorante.(???)
- No creo que los problemas de alienamiento que sufre la sociedad actual sean debidos a condicionamentos culturales, a no ser que tu creas que el sistema tecno-industrial capitalista en que vivimos sea cultura. Yo creo que la cultura es otra cosa. La cultura es el conocimiento que un individuo o un pueblo tiene, y que se va pasando de una generación a otra, y que sirve para desenvolverse en su medio y poder subsistir. La cultura es conocimiento que hace a la gente libre, porque gracias a ella la gente no tiene porqué estar sometida a autoridad para poder satisfacer sus necesidades básicas. A sí por tanto, el sistema social en que vivimos no solamente no es cultural sino que es anti-cultural.
- Si que es verdad( y esto es un error) que ha muchas tradiciones y prejuicios morales nacidos e inculcados desde la religión se les llama cultura, pero eso tampoco es cultura sino que son reglas impuestas desde el poder para, mediante estas, poder controlar y someter al pueblo. A los prejuicios morales derivados de la religión catolica, por ejemplo, no se les puede llamar cultura, ya que estos no nacen del conocimiento y tradición del pueblo sino que han sido impuestos por el poder. Eso no es cultura diengo!. Cultura es saber fabricarse unas esparteñas o saber cocinar de manera tradicional, pero la prohibición de comer carne en viernes santo no es cultura, ya que esa costumbre no nació expontanemente en el pueblo sino que se le fue impuesta a este por un poder jerárquico institucionalizado.

Sí, hablaba de un conocimiento social que hemos alcanzado durante el período industrial que pueden ser muy positivos para comprender nuestra existencia y que creo no podemos ignorar, creo que lo he dejado bastante claro cuando he hablado de los autores y de las sillas eléctricas. Gracias por preguntar por si algo no había quedado claro.

¿podrias detallar cuales son esos conocimientos sociales adquiridos en el periodo industrial y que son positivos para comprender nuestra existencia? porque ''mi no comprender''. Los únicos conocimientos que me han ayudado a comprender mi existencia (si esto puede ser posible, que no lo creo) han sido algunas teorias filosoficas, y desde luego esas teorias filosoficas no creo que hayan salido ni hayan necesitado del sistema industrial para nada. A mi, personalmente, las ideas de los antiguos cínicos me han ayudado mucho a plantearme mi existencia y la de la sociedad, pero ya ves, que no tienen ninguna relación con el sistema industrial. Si de algo me ha servido el conocimiento del sistema industrial es para saber que hay que evitarlo en todo lo posible.

No creo en eso que dijo Einstein, me parece que a lo largo de la vida he entendido muchas cosas que no se pueden explicar con palabras.

Ya, pero esas cosas que no se pueden explicar con palabras supongo que tampoco tendrán nada que ver con la sociedad en que vivimos y sus consecuencias para las personas, por tanto, no ha lugar. Pero para el tema que nos trae sí creo que habría que intentar explicarse con claridad para que todos podamos enterarnos.

Yo no he dicho en ningún momento que el que no vivia en una sociedad civilizada sea un animal de bellota, eso lo dirás tú. He dicho que quien no tiene curiosidad por el mundo, lo es, y que yo sepa las sociedades no precivilizadas tienen curiosidad por el mundo

Tambien puede darse el caso de alguien que habiendose interesado mucho y habiendo dedicado mucho tiempo a resolver las preguntas sobre el mundo haya llegado a la conclusión de que las preguntas realmente transcendentales no han sido resueltas nunca ni nunca van a ser resueltas y, por tanto, ha dejado de preocuparse por intentar resolver cuestiones que no tienen respuesta. Y las sociedades precivilizadas tendrán o no tendrán curiosidad por el mundo, no lo sé, no lo tengo claro, ni me preocupa. Pero lo que si sé es que a mi, llegado el momento en que vivimos y conociendo todo lo que conozco, no me interesa saber cosas como: que es el universo?, quienes somos?, hacia donde vamos?, hay vida en otros planetas?, podremos algún día ser inmortales?, podremos algún dia viajar a otras galaxias? etc, etc,. Todas estas curiosidades son curiosidades de nuestro tiempo y no creo que sean curiosidades de sociedades precivilizadas. Las sociedades precivilizadas funcionan de otra manera frente a estas cuestiones: a la lluvia le dan una explicación, que no tiene nada de cientifica pero que para ellos les vale esa explicación y les es útil, ya que mediante esa explicación se conforman y se les acaba la incertidumbre. ¿y para que necesitan saber lo que es la lluvia? ¿o como se produce la lluvia? no les va a llover más ni menos porque sepan lo que es la lluvia.

Yo, personalmente, creo que sí necesito saber más porque tengo una curiosidad que busca una verdad que sé que no existe, pero que me puede ayudar a entender qué es lo que me sobrepasa, por qué pienso lo que pienso, o por qué la gente actúa de tal o cual manera, lo que no quiere decir que crea en el conocimiento institucionalizado, pese a que nos dé muchísimas lecturas buenísimas.

¡Pues chico! vaya cacao mental que tienes. O sea ¿que buscas una verdad que sabes que no existe?
- Hay un refrán que dice: ''la curiosidad mató al gato''. Pues esto que parece una tontería, tu que tanta curiosidad tienes, piensa un poco sobre ello porque a lo mejor te ayuda mucho y dejas de preocuparte tanto por responder preguntas sin respuesta y puedes dedicarte más tiempo a resolver tus verdaderos problemas y a disfrutar más de la vida.
- Hay un dicho que dice algo así como: ''preocupate por luchar por aquellas cosas que están de tu mano el poder cambiarlas y no te desesperes por no poder cambiar aquello que no depende de nuestra voluntad el poder cambiarlas''. El cielo es azul, y es tonteria en empeñarse en cambiarle el color por otro que nos guste más, hay que aceptarlo como es y san se acabó. No nos vamos a pasar la vida pensando en por qué el cielo es azul y no rojo. Pero la sociedad si es algo que está en nuestra mano el cambiarla.

¿Cuando hablo de desarrollarnos tú y yo piensas en desarrollarnos tecnológicamente? O desarrollarme como un ser completo y libre, desarrollarme como ser humano, hay que desarrollar otro tipo de sociedad.

Para desarrollarse como un ser completo y libre solo se puede hacer en una sociedad que dé la posibilidad de hacerlo. Si no se cambia la sociedad no se puede ser libre. Pero yo tengo claro lo que quiero cambiar de la sociedad y no me ando por las ramas perdiendo el tiempo en pajas mentales. Lo que quiero cambiar de la sociedad es su estructura material, para poder cambiar su psicologia de las masas, y no al revés. Si tienes a un indivuduo encerrado en una cárcel no puedes ir con pamplinas de que tiene que educarse, leer libros, reflexionar sobre su ser, deconstruir sus condicionamientos y decirle que reflexione sobre lo que significa ser libre; lo primero que hay que hacer es romper la cárcel y sacarlo de ahí; y una vez que está fuera de la cárcel, sin necesidad de nada, ya por si mismo, sabrá la diferencia entre lo que es estar prisionero y lo que es estar libre.

Creo que ahora nos toca a nosotros creer en nosotros mismos en contraposición con volver a la Edad de Piedra,

Y dale otra vez con el nosotros ¿nosotros quien? ¿y quien quiere volver a la Edad De Piedra? di los nick al menos para que puedan defenderse. Una cosa es leer libros sobre antropologia para conocer y desmitificar toda la mierda de la que han sido objeto los pueblos primitivos, y así poder despojarse de tanto prejuicio, y otra muy distinta es decir que la Edad de Piedra era Jauja, que creo que nadie está defendiendo aquí eso. Este hilo trata precisamente de eso, de que un grupo de tontos modernos se ha puesto a hacer una critica a Kazcinsky cuando este nunca ha dicho que las sociedades precivilización fuesen los mundos de yupi. Si la critica hubiese sido contra Zerzan, la cosa ya sería muy distinta.

creo que nos toca seguir leyendo y aprendiendo y crear otra sociedad con un mínimo de autosuficiencia y no basada en conceptos míticos

¿y quien te dice a ti que no hayamos leido ya todo lo que teniamos que leer para, al menos, tener claro de porqué tipo de sociedad queremos luchar? y al menos, te puedo asegurar, que la sociedad que yo busco no está basada en conceptos miticos sino en el analisis y la reflexión. No creo que haya que pasarse la vida leyendo para tener las cosas claras. A lo largo de la historia han habido individuos con una mente muy lucida y unas ideas muy revolucionarias para su tiempo, y eran completamente analfabetos y no habían leido un libro en su vida.
- Así que mojate un poco y haznos saber que es lo que tu postulas, porque lo que tú nos criticas si que nace de los prejuicios derivados de conceptos miticos; tales como que gracias al desarrollo cientifico-industrial-capitalista el humano a evolucionado en aspectos espirituales y ahora está más preparado para vivir socialmente: respeto, solidaridad, compasión, contra-violencia, apoyo mutuo, etc, y que los de las sociedades precivilización eran unos salvajes egoistas que vivian bajo la ley del más fuerte.
- Yo no mitifico nada, precisamente lo que hago es reflexionar para desmitificarlo todo. Como por ejemplo el mito de que hay que leer mucho para poder reflexionar con lucidez. Yo no lo creo.

(no hace falta que me entendieses porque no estaba hablando contigo), si los demás también quieren utilizar la táctica de que no me entienden, déjales que lo hagan por sí mismos pero jamás infravalores las capacidades de los demás y menos en comparación con la tuya.

ah vale, ¿que tu solo hablas para gente con más preparación academica? ¡ya! solo te ha faltado decir que no esta hecha la miel para el hocico de asno.
- Y una de dos: o no te entiendo por falta de capacidades, o sí te entiendo y estoy usando la táctica de hacer creer que no te entiendo; o una cosa o la otra ¿en que quedamos?
- Yo si te digo que no te entiendo es porque no te entiendo, no estoy llevando ninguna táctica para desprestigiarte, y si los demás te entienden pues entonces no lo entiendo, porque vaya, yo suelo entender todos los libros que suelo leer sin ningún problema. Lo que pasa es que cuando se juega a ser intelectual suelen pasar estas cosas: que no hay ni dios que entienda nada.

La sociedad occidental existe y lo que importa es comprender que lo mejor es que deje de existir.
¿apologia del orden? ¿quien hace apologia del orden? a que te refieres con orden; una sociedad fascista es, según los fascistas, una sociedad de orden ¿quien hace apologia de eso?ni yo lo hago, ni he dicho o sugerido que tu lo hagas.
tanto te cuesta explicarte un poquito mejor para que nos entendamos, porque así no hay manera. Esto parece una conversación entre besugos. Eso sí, besugos muy intelectuales.

Copio solo un cachito del trozo del que estaba hablando (te vuelvo a decir que no estaba hablando contigo por lo cual es difícil que si no lees todo el texto bien te enteres. te recomiendo vuelvas a leer detenidamente el post, sin ningún tipo de prisas, te tomes una infusión con calma e intentes entender de lo que hablo. Si no por favor no me respondas):

en una sociedad primitiva a los diletantes y tocahuevos se los castiga porque amenazan al grupo, yo también lo haría y si no te gusta Diengo te vas a vivir sólo (...).

¿como que no estabas hablando conmigo? anda reelete tu el hilo y veras que esto me lo dices a mi y no a raskolnikov y por tanto yo te contesto de acuerdo a lo que tu me contesta

Y no, no creo en ningún tipo de genocidio de pueblos si es lo que cuestionas. La sociedad occidental no deberían haber existido nunca. De ahí, a hacer una continua apología del orden, creo que hay un trecho.

Esto, te repito, me lo contestas a mi despues de citar un parrafo mio, así que no me vengas con que no estabas hablando conmigo. Anda no te enrolles e intentes hacer un majuje en el que nadie se aclare. El problema es que ni tu mismo sabes lo que dices. Y si no, sube para arriva y busca donde citas a raskolnikov cuando dice lo de ''en una sociedad primitiva a los diletantes....'' y verás que no le contestas nada sobre el orden ni parecido. Ya te he dicho y te lo vuelva a decir que tienes un problema de sobervia y tratas a todo el mundo como si fuesen incultos gilipollas.

Lo de intelectual tu padre, y no pienso explicarme mucho mejor porque no estoy obteniendo nada de tu parte más que basura, y creo que con esa actitud nada bueno voy a poder hacer que recibas. Igual si lees lo que he escrito en este foro anteriormente me comprendes o si te tomas esa infusión y te tranquilizas.

Mi padre no tiene nada de intelectual ya que ni siquiera pudo ir a la escuela de niño, pero te aseguro que tiene mucha más lucidez mental que tú sin necesidad de haber leído los libros que presumes tú que has leído.
No creo que tú seas el más indicado para hablar ni de basura ni de actitud. Y no me he tomado una infusión, me he tomado más de cuatro desde la última vez que te contesté; como verás no me precipito tanto a la hora de contestarte y suelo reflexionar sobre lo que escribo.

Acerca tu idea de libertad, le añadiría además una idea de reflexión y de deconstrucción del poder que tenemos arraigados en nosostros mismos, le agregaría una racionalidad que fuera escéptica con toda la carga cultural que portamos.

Para empezar, a ver si tienes un rato y explicas esa palabra (decostrucción) ,que parece que la has aprendido en jueves, y a ver si eres capaz de que nos enteremos ''los paletos'' de lo que quiere decir.
- En cuanto a la cultura, más adelante ya te hablaré de ella.

tampoco creo que todo el mundo tenga que ser autosuficiente, no sé por qué no ibamos a ayudar a los que no lo pueden ser, y daría mucha más importancia a la no coerción y la no autoridad que al ser autosuficiente.

Cuando yo hablo de autosuficiencia me estoy refiriendo a grupos pequeños o medianos autosuficientes, más que a induviduos autosuficientes, ya que el individuo 100% autosuficiente nunca ha existido, y no creo que pueda existir. El ser humano es un animal semi-social y/o semi-individual. Pero de todas maneras hay un dicho que dice: ''ayuda a tu projimo a levantar su carga pero no te sientas obligado a llevarsela''; y yo lo veo así.
- En cuanto a lo demás: no creo que donde haya autosuficiencia pueda haber autoridad y coerción; al contrario, sí: donde no hay autosuficiencia hay autoridad y coerción.

El problema de la no autosuficiencia es que puede terminar desembocando en coerción pero esto no tiene siempre que ser así: de por medio han de estar los intereses, el deseo de dominar o el rencor.

Todo lo que conocemos de no autosificiencia desemboca en autoridad y coerción, porque la no autosuficiencia significa dependencia, y la autoridad y la coerción nacen de la dependencia.

A VER SI TE ENTERAS DE QUE A MÍ NO ME TOCA RESPONDER ABSOLUTAMENTE NADA.

NO TENÍA NINGUNA INTENCIÓN DE DEBATIR CONTIGO, DE HECHO NO LO ESTABA HACIENDO Y NO SÉ POR QUÉ ESTOY ACEPTANDO UNA PÉRDIDA DE TIEMPO QUE ME INTENTAS IMPONER.

lo de intelectual métetelo por el culo.

un besazo!

Pues no respondas. además, que sería mejor para todos.
- Que sepas que no estoy contestando en atención a ti, estoy contestando en atención a los demás compañeros que han participado en este hilo y a los que puedan leerlo.

Y el amor te lo guardas para tus amigos peludos.



Hay una gran diferencia entre tu manera de pensar y la mia. Tu eres de los que dicen que si no se cambia la psicologia de las masas nunca se podrá cambiar el sistema de sociedad, y yo soy de los que pienso que si no se cambia el sistema de sociedad no se puede cambiar la psicologia de las masas. Para mi, la lucha está en desmatelar esta sociedad, y para ti la lucha está en el salón con tus compañeros vanguardistas diciendo que al pueblo hay que educarlo o ''deconstruirlo''. Eso si, educarlo para que rompa con la cultura, cuando ni siquiera vivimos en una sociedad donde podamos decir que haya cultura; el capitalismo no es ninguna cultura, es un sistema de economia industrial y de dominación mediante el control de las mentes, pero de cultura no tiene nada. El capitalismo es la ANTICULTURA.
- Creo, y en esto están de acuerdo bastantes antropologos, que en otras sociedades arcaicas se vivia con mas libertad (libertad en todos los sentidos) y solidaridad, y que si eso ha cambiado tanto en las sociedades modernas es precisamente porque es el medio el que cambia la psicologia y no la psicologia la que cambia al medio.(hay una pelicula de Francis Ford Coppola ''La Ley De La Calle'' basada en esto; la violencia nace del miedo y de la falta de libertad, y el miedo y la falta de libertad nacen de la inseguridad de vivir en una sociedad en donde no somos dueños de nuestra subsistencia; donde la subsistencia no está en nuestras manos.
- Al medio lo cambian las transfomaciones materiales. Al medio lo cambió el descubrimiento del fuego; el invento de la rueda; la agricultura; el arado; la construción de medios de transporte, tanto terrestres como maritimos; las distintas herramientas que se fueron inventando; el comercio; la revulución industrial; en fin, todo lo que ha ocasinado una transformación de la sociedad en un sentido material. Y conforme fue cambiando el medio fueron cambiando las estructuras de poder y la psicologia de las masas, y no se puede pretender cambiar la psicologia de las masas si no se cambia primero las estructuras materiales de la sociedad. Una sociedad muy compleja, en su estructura material, solo puede organizarse mediante estructuras de poder muy complejas; y cuanto más sencilla, en su estructura material, sea una sociedad, menos estructuras de poder serán necesarias para que pueda organizarse. Hay anarquistas que defienden una sociedad con una estructura material muy compleja, pero este tipo de sociedades solo podrán organizarse mediante estructuras de poder complejas. Por supuesto esas estructuras de poder complejas anarquistas serán muy diferentes a las del capitalismo, pero ese es otro tema y otro debate.

[diengo!]

Como comprenderás, no he leído tu respuesta, (espero que el resto de usuarios tampoco, jeje) pero de lo que he leído no entiendo por qué dices que:


Todo lo que conocemos de no autosificiencia desemboca en autoridad y coerción, porque la no autosuficiencia significa dependencia, y la autoridad y la coerción nacen de la dependencia.


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El hecho de que la no autosuficiencia desemboque en autoridad y coerción es completamente falso, puedes preguntárselo a mi abuela.

La no autosuficiencia además no es lo mismo que la dependencia, ya que hay relaciones de dependencia completamente horizontales, simbióticas, y no entiendo por qué no se podrían dar estas entre varias sociedades como mero intercambio de bienes utilizando su valor de uso e incluso su valor de cambio, si me apuras. No creo que la dependencia lleve a la autoridad y la coerción sino que éstas hacen dependientes a los pueblos, pero no sé por qué no iba a existir una dependencia sana ni un apoyo mutuo entre los hombres, que no es en absoluto nocivo.

La autoridad y la coerción también nacen de la libertad y de la inocencia.


Ya iré comentando más cosillas si voy leyendo un poco más, poco a poco porque me aburre de sobremanera.


un beso, osito!!

[diengo!]

Y respondiendo a

raskolhnikov

:

Para empezar, muchas gracias, has sido el único usuario que ha hecho un mínimo esfuerzo por entenderme y no manipular mis comentarios.

Desde mi postura la norma son los chamanes oscuros y los dioses monstruo, no tengo ningún miedo a reconocerlo. Me he sobrelimitado a decir que todas las sociedades tienen un sistema de dominación cuando seguramente, (y dísculpame la ironía) debería haber dicho todas menos una o dos, pero seguimos en las mismas.
No creo que esa una o esas dos sociedades nos proporcionen un marco lógico para pensar cómo queremos vivir.


Cada religión es sin duda, como dices, producto de un contexto y responde a unas necesidades, lo cual no puede servir como argumento para justificar ni la misma religión, ni cualquiera por el hecho de cumplir unas necesidades de un determinada sociedad, ya que las necesidades pueden cumplirse de mil maneras y hay formas mucho más opresoras que otras.

ah, y por cierto, el individualismo es incompatible con la cooperación y solidaridad.

[CHINASKY]

Como comprenderás, no he leído tu respuesta, (espero que el resto de usuarios tampoco, jeje) pero de lo que he leído no entiendo por qué dices que:


Todo lo que conocemos de no autosificiencia desemboca en autoridad y coerción, porque la no autosuficiencia significa dependencia, y la autoridad y la coerción nacen de la dependencia.

Te lo vuelvo a decir: no te respondo en atención a ti, porque si lo que pones aquí hubiese sido en un mensaje privado no me hubiera molestado en responderte. Pero creo que es necesario responder para que los que lean este hilo no sean ''engañados'' con tus argumentos.
- Y parece que te da reparo que los demas compañeros lean mis respuestas, por algo será.
- Todo lo que conocemos de no autosuficiencia a desembocado en autoridad y coerción. Y si no es así, da algún ejemplo que lo niegue.
- Cuando yo hablo de autosuficiencia ya he dicho que me refiero a comunidades autosuficientes en el sentido de que estas comunidades tambien son autogestionadas, y donde sus individuos no dependen unos de otros por diferencias de conocimientos o especialidad profesional. No puede haber autosuficiencia sin autogestión, y dependiendo, para poder sobrevivir, de la especialización de una minoria, porque entonces esa minoría puede ejercer coerción . Así que, es muy fácil de entender que una comunidad no autogestionada y autosuficiente y donde unos induviduos dependan de otros en base a la especialidad en conocimientos para sobrevivir, por fuerza habrá coerción y autoridad.
- Lo vuelvo a repetir para que lo entiendas (porque yo me esfuerzo por hacerme entender, no como otros, que parece que lo que se esfuerzan es por no hacerse entender): en aquella sociedad en donde la gente, aunque sea individualmente, esté desposeida de los medios de producción (sobre todo de la Tierra) y sea dependiente de los conocimientos especializados de otros para su supervivencia, allí habrá siempre coerción, y a esto se le llama dependencia.
- En una sociedad como la que vivimos donde un induviduo no tiene medios de producción (tierras sin dueño) hay coerción porque la única manera de poder sobrevivir es vendiendose a otros. En una sociedad donde tampoco hayan tierras libres sin dueño porque estas sean de la federación de obreros, el individuo tambien será dependiente de la federación y estará supeditado y coercionado por esta. La federación de obreros acaparadora de los medios de producción sería un organo de poder y autoridad.

El hecho de que la no autosuficiencia desemboque en autoridad y coerción es completamente falso, puedes preguntárselo a mi abuela.

No, te lo pregunto a ti, porque siempre haces lo mismo: criticas, niegas, ridiculizas desde tu petulancia, pero nunca das argumentos. Y cuando ''los das'' no hay quien los entienda.

La no autosuficiencia además no es lo mismo que la dependencia, ya que hay relaciones de dependencia completamente horizontales, simbióticas, y no entiendo por qué no se podrían dar estas entre varias sociedades como mero intercambio de bienes utilizando su valor de uso e incluso su valor de cambio, si me apuras. No creo que la dependencia lleve a la autoridad y la coerción sino que éstas hacen dependientes a los pueblos, pero no sé por qué no iba a existir una dependencia sana ni un apoyo mutuo entre los hombres, que no es en absoluto nocivo.

Para que hayan relaciones completamente horizontales necesariamente no puede haber dependencia. Creo que confundes dependencia con intercambio mutuo y voluntario; son cosas muy distintas. Confundes dependencia con cooperación voluntaria, apoyo mutuo y con solidaridad voluntaria. La relación patrón/obrero es un relación de dependencia ya que hay coerción: el obrero depende del patrón porque el obrero está desposeido de medios para buscarse la vida por su cuenta. La relación: yo ofrezco mis productos y mis servicios a la comunidad y recivo productos y servicios de la comunidad no es una relación de dependencia sino de cooperación, apoyo mutuo y solidaridad; porque aquel que no quiera dar y tomar puede ser libre de no hacerlo, y no por ello tiene que verse su supervivencia en peligro.

La autoridad y la coerción también nacen de la libertad y de la inocencia.

Deja de decir aforismos sin sentido y explicalos.

Ya iré comentando más cosillas si voy leyendo un poco más, poco a poco porque me aburre de sobremanera.

Y a mi tambien me cansa y me aburre el tener que estar debatiendo absurdeces sin sentido. Todo sea porque al menos sirva para aclarar a los que puedan leer este hilo los sin sinsentidos adornados de palabras grandilocuentes. Y que se comprenda que las cosas se pueden explicar de manera más sencilla, porque la revolución es cosa de todos y no solamente de unos cuantos relamidos petulantes.

Y respondiendo a

raskolhnikov

:

Para empezar, muchas gracias, has sido el único usuario que ha hecho un mínimo esfuerzo por entenderme y no manipular mis comentarios.

Yo tambien he tenido que hacer, no un minimo, mucho esfuerzo para entenderte. Y cuando hay que descifrar primero tus comentarios, antes de entenderlos, es facil equivocarse en comprender, que no es lo mismo que manipular.

Desde mi postura la norma son los chamanes oscuros y los dioses monstruo, no tengo ningún miedo a reconocerlo.

¿la norma? ¿que norma? ¿la norma de que? ¡otra vez! no te entiendo ¿alguien lo entiende?. Que este hilo trata de Kazcynski ¿que tienen que ver aquí los dioses y los brujos? ¿quien aquí defiende eso? ¿quien aquí esta diciendo que hay que quemar todos los libros para que las futuras generaciones vuelvan a los brujos y chamanes? y por si no lo sabes: los chamanes ya conocian la aspirina hace miles de años, y muchas medicinas que hoy están en la farmacia han sido sacadas de plantas que los chamanas ya conocian sus propiedades. Que las cosas no son de color blanco o negro. Se trata de recuperar aquellas cosas (conocimientos y maneras de organizarse) que se desecharon como obsoletas y que fueron reemplazadas por otras nuevas, cuando se comprende que lo que se hizo fue un error y que lo nuevo no era mejor que lo viejo. Pero no hablo de reemplazar todo lo viejo por todo lo nuevo, sino de recuperar lo bueno que se abandonó y de abandonar todo lo nuevo que no sirve realmente para nada, o que tiene más de negativo que de positivo, aunque nos quieran hacer creer que sí es necesario. Cambio aviones, TAV, autopistas, automoviles, camiones, etc, por vivir una vida más sencilla y natural.

Me he sobrelimitado a decir que todas las sociedades tienen un sistema de dominación cuando seguramente, (y dísculpame la ironía) debería haber dicho todas menos una o dos, pero seguimos en las mismas.
No creo que esa una o esas dos sociedades nos proporcionen un marco lógico para pensar cómo queremos vivir.

¿por qué no? no se trata de imitar esas sociedades al 100%. Se trata de imitarlas pero perfeccionandolas y adaptandolas a nuestros tiempos.

ah, y por cierto, el individualismo es incompatible con la cooperación y solidaridad.

Otro aforismo absurdo nacido de unas argumentaciones sesgadas.
¿a que tipo de individualismo te refieres? ¿has leido algo sobre anarco-individualismo?¿sabes lo que es anarquismo individualista?

[CHINASKY]

Como comprenderás, no he leído tu respuesta, (espero que el resto de usuarios tampoco, jeje) pero de lo que he leído no entiendo por qué dices que:


Todo lo que conocemos de no autosificiencia desemboca en autoridad y coerción, porque la no autosuficiencia significa dependencia, y la autoridad y la coerción nacen de la dependencia.

Te lo vuelvo a decir: no te respondo en atención a ti, porque si lo que pones aquí hubiese sido en un mensaje privado no me hubiera molestado en responderte. Pero creo que es necesario responder para que los que lean este hilo no sean ''engañados'' con tus argumentos.
- Y parece que te da reparo que los demás compañeros lean mis respuestas, por algo será.
- Todo lo que conocemos de no autosuficiencia a desembocado en autoridad y coerción. Y si no es así, da algún ejemplo que lo niegue.
- Cuando yo hablo de autosuficiencia ya he dicho que me refiero a comunidades autosuficientes, en el sentido de que estas comunidades tambien son autogestionadas, y donde sus individuos no dependen unos de otros por diferencias de conocimientos o especialidad profesional. No puede haber autosuficiencia sin autogestión, y dependiendo, para poder sobrevivir, de la especialización de una minoria, porque entonces esa minoría puede ejercer coerción . Así que, es muy fácil de entender que una comunidad no autogestionada y autosuficiente y donde unos induviduos dependan de otros en base a la especialidad en conocimientos para sobrevivir, por fuerza habrá coerción y autoridad.
- Lo vuelvo a repetir para que lo entiendas (porque yo me esfuerzo por hacerme entender, no como otros, que parece que lo que se esfuerzan es por no hacerse entender): en aquella sociedad en donde la gente, aunque sea individualmente, esté desposeida de los medios de producción (sobre todo de la Tierra) y sea dependiente de los conocimientos especializados de otros para su supervivencia, allí habrá siempre dependencía, y a esto se le llama dependencia porque puede dar lugar a coerción y autoridad.
- En una sociedad como la que vivimos donde un induviduo no tiene medios de producción (tierras sin dueño) hay coerción porque la única manera de poder sobrevivir es vendiendose a otros. En una sociedad donde tampoco hayan ''tierras libres sin dueño'' porque estas sean de la federación de obreros, el individuo también será dependiente de la federación y estará supeditado y coercionado por esta. La federación de obreros ''acaparadora de los medios de producción'' sería un organo de poder y autoridad.

El hecho de que la no autosuficiencia desemboque en autoridad y coerción es completamente falso, puedes preguntárselo a mi abuela.

No, te lo pregunto a ti, porque siempre haces lo mismo: criticas, niegas, ridiculizas desde tu petulancia, pero nunca das argumentos. Y cuando ''los das'' no hay quien los entienda.

La no autosuficiencia además no es lo mismo que la dependencia, ya que hay relaciones de dependencia completamente horizontales, simbióticas, y no entiendo por qué no se podrían dar estas entre varias sociedades como mero intercambio de bienes utilizando su valor de uso e incluso su valor de cambio, si me apuras. No creo que la dependencia lleve a la autoridad y la coerción sino que éstas hacen dependientes a los pueblos, pero no sé por qué no iba a existir una dependencia sana ni un apoyo mutuo entre los hombres, que no es en absoluto nocivo.

Para que hayan relaciones completamente horizontales, necesariamente no puede haber dependencia. Creo que confundes dependencia con intercambio mutuo y voluntario; son cosas muy distintas. Confundes dependencia con cooperación voluntaria, apoyo mutuo y con solidaridad voluntaria. La relación patrón/obrero es un relación de dependencia ya que hay coerción: el obrero depende del patrón porque el obrero está desposeido de medios para buscarse la vida por su cuenta. La relación: yo ofrezco mis productos y mis servicios a la comunidad y recívo productos y servicios de la comunidad no es una relación de dependencia sino de cooperación, apoyo mutuo y solidaridad; porque aquel que no quiera dar y tomar puede ser libre de no hacerlo, y no por ello tiene que verse su supervivencia en peligro.

La autoridad y la coerción también nacen de la libertad y de la inocencia.

Deja de decir aforismos sin sentido y explicalos.

Ya iré comentando más cosillas si voy leyendo un poco más, poco a poco porque me aburre de sobremanera.

Y a mi tambien me cansa y me aburre el tener que estar debatiendo absurdeces sin sentido. Todo sea porque al menos sirva para aclarar a los que puedan leer este hilo los sin sinsentidos adornados de palabras grandilocuentes. Y que se comprenda que las cosas se pueden explicar de manera más sencilla, porque la revolución es cosa de todos y no solamente de unos cuantos relamidos petulantes.

Y respondiendo a

raskolhnikov

:

Para empezar, muchas gracias, has sido el único usuario que ha hecho un mínimo esfuerzo por entenderme y no manipular mis comentarios.

Yo tambien he tenido que hacer, no un minimo, mucho esfuerzo para entenderte. Y cuando hay que descifrar primero tus comentarios, antes de entenderlos, es facil equivocarse en comprender, que no es lo mismo que manipular.

Desde mi postura la norma son los chamanes oscuros y los dioses monstruo, no tengo ningún miedo a reconocerlo.

¿la norma? ¿que norma? ¿la norma de que? ¡otra vez! no te entiendo ¿alguien lo entiende?. Que este hilo trata de Kazcynski ¿que tienen que ver aquí los dioses y los brujos? ¿quien aquí defiende eso? ¿quien aquí esta diciendo que hay que quemar todos los libros para que las futuras generaciones vuelvan a los brujos y chamanes? y por si no lo sabes: los chamanes ya conocian la aspirina hace miles de años, y muchas medicinas que hoy están en la farmacia han sido sacadas de plantas que los chamanas ya conocian sus propiedades. Que las cosas no son de color blanco o negro. Se trata de recuperar aquellas cosas (conocimientos y maneras de organizarse) que se desecharon como obsoletas y que fueron reemplazadas por otras nuevas, cuando se comprende que lo que se hizo fue un error y que lo nuevo no era mejor que lo viejo. Pero no hablo de reemplazar todo lo viejo por todo lo nuevo, sino de recuperar lo bueno que se abandonó y de abandonar todo lo nuevo que no sirve realmente para nada, o que tiene más de negativo que de positivo, aunque nos quieran hacer creer que sí es necesario. Cambio aviones, TAV, autopistas, automoviles, camiones, etc, por vivir una vida más sencilla y natural.

Me he sobrelimitado a decir que todas las sociedades tienen un sistema de dominación cuando seguramente, (y dísculpame la ironía) debería haber dicho todas menos una o dos, pero seguimos en las mismas.
No creo que esa una o esas dos sociedades nos proporcionen un marco lógico para pensar cómo queremos vivir.

¿por qué no? no se trata de imitar esas sociedades al 100%. Se trata de imitarlas pero perfeccionandolas y adaptandolas a nuestros tiempos.

ah, y por cierto, el individualismo es incompatible con la cooperación y solidaridad.

Otro aforismo absurdo nacido de unas argumentaciones sesgadas.
¿a que tipo de individualismo te refieres? ¿has leido algo sobre anarco-individualismo?¿sabes lo que es anarquismo individualista?

[diengo!]

No me da ningún reparo el hecho de pensar que los usuarios de este foro te lean, dudo muchísimo además que te lean. Te respondo a un puñadito de cosas que leo (el hecho de que las lea o que responda a ellas no quiere decir por favor en ningún momento, que pueda llegar a significar que cuando escribas me estés respondiendo a mí. Si en algún momento pudiera parecer pretenderlo por favor ruego aceptes mis disculpas):

Desde tiempos milenarios los pueblos han intercambiado entre sí bienes de uso. El hecho de que todos estos pueblos hayan sido engullidos no puede significar que la no dependencia conlleve de por sí autoridad o coerción.
Algo no deja de ser posible por el hecho de que no exista o de que no conozcamos ningún ejemplo de ello (lo cual no significa que no exista).

Las ecoaldeas, pese al inacabamiento que produce su corta existencia me parece que tienen una buena dosis ejemplificadora de cómo se puede vivir en sociedad dependiendo en cierta medida de factores externos sin que ello desemboque en ningún tipo de autoridad o coerción. Si los pueblos en algún momento no fueron capaces de resistir a la ofensiva que les produjo la dependencia no fue por la dependencia que engendraron, sino por el hecho de que uno de los pueblos tenía grandes intereses en la autoridad y coerción del otro. Si tuviéramos dos sociedades que no tuvieran grandes intereses en la autoridad y coerción del otro, tendríamos por tanto, dos sociedades que serían capaces de subsistir apoyándose en armonía, siendo dependientes la una de la otra y siendo a la vez dos distintas viviendo vidas distintas, en apoyo mutuo y dependiente.



Otro tema es que confundas dependencia y coerción, o que lo hagas a posteriori para que tu sistema funcione, porque si antes decías que la dependencia lleva inexorablemente a la coerción ahora resulta que únicamente para descalificar mis argumentos la dependencia es coerción, vaya, como cambian las definiciones de los conceptos en un momento: qué raro, ahora no se opone tanto dependencia a autosuficiencia sino que se asocia con un sistema de producción, muy curioso.

Pero si, si lo que quieres decir es que la coerción y la autoridad nacen de la dependencia (coerción), creo que podemos concluir en que o no querías decir absolutamente nada o que querías decir algo que ya no quieres decir.

Opto por inclinarme más por pensar que no eres tan estúpido y querías decir algo a lo que ahora te conviene cambiar el significado a tu antojo.

¿la norma? ¿que norma? ¿la norma de que? ¡otra vez! no te entiendo ¿alguien lo entiende?. Que este hilo trata de Kazcynski ¿que tienen que ver aquí los dioses y los brujos? ¿quien aquí defiende eso? ¿quien aquí esta diciendo que hay que quemar todos los libros para que las futuras generaciones vuelvan a los brujos y chamanes? y por si no lo sabes: los chamanes ya conocian la aspirina hace miles de años, y muchas medicinas que hoy están en la farmacia han sido sacadas de plantas que los chamanas ya conocian sus propiedades. Que las cosas no son de color blanco o negro.

Te lo voy a explicar: los dioses brujo salen a colazón de un comentario que hace el compañero raskholnikov con motivo de intentar hacerme ver que la religión no es algo oscurantista que pretenda legitimar una dominación desde mitologías. Mi planteamiento es que sí y es por ello que digo que pienso que para mí es la norma en oposición a la excepción. Y compañero, si no entiendes algunas de las respuestas que le hago a algún compañero no tienes por qué responderlas tú, no diciendo más imbecilidad que que no las entiendes cuando están más que claras y además me explicas cosas que sé, que no vienen al caso, que me dan exactamente igual, y además hacen entender que sí que has entendido lo que yo quería decir y que me estás respondiendo a mí. Se te ha visto el plumero, tío. Sé un poquito más agudo si lo que quieres es quedar por encima, como parece. El afirmar que no me responderías si te escribiera por privado parece confirmar lo anterior. Escudarte en la estupidez puede perjudicarte en demasía cuando no caes en la cuenta de por qué eres todo lo estúpido que dices ser.

¿a que tipo de individualismo te refieres? ¿has leido algo sobre anarco-individualismo?¿sabes lo que es anarquismo individualista?

. Al individualismo, puedes tomar la corriente que quieras si lo que quieres es responderme más que hacer otra pregunta estúpida y decir que mis argumentaciones son sesgadas sin si quiera haber argumentado nada. Todo argumento será falto porque esto es una verdad, muy dogmático eso ¿eh? Y sí conozco el anarcoindividualismo y he leído sobre él. ¿por qué? ¿pretendías justificar algún tipo de vida comunitaria, cooperante y de apoyo a partir él? Adelante.

La autoridad y la coerción también nacen de la libertad y de la inocencia.

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Deja de decir aforismos sin sentido y explicalos.

Toda corrupción nace de algo que no lo es y no puede explicarse sólo por los factores malignos que en ella se intentan introducir, pero claro ahora nada de esto tiene sentido sabiendo que has cambiado el significado al concepto sobre el que estabamos debatiendo. una pena.

¿por qué no? no se trata de imitar esas sociedades al 100%. Se trata de imitarlas pero perfeccionandolas y adaptandolas a nuestros tiempos.

¿cómo se perfecciona algo sin imitarlo? ¿cómo pretendes sacar de contexto algo que vive en el suyo propio? ¿por qué habríamos de imitar? ¿acaso no nos vemos capaces de crear una realidad propia? ¿acaso derriba esto algo de lo existente? ¿alguien le entiende? ¿está loco?



Una lanza por la vida natural y un besazo!

[CHINASKY]

bueno, no voy a seguir entrando al trapo de un snob tonto y petulante que ni siquiera sabe ni lo que lee ni lo que escribe. Aquí queda el hilo para que cada cual saque sus propias conclusiones.

[carlmn]

Es que si tuviéramos que dedicarle nuestro tiempo a cada gilipollas que se nos cruzara, se nos iría la vida en vano. Hay mejores cosas que hacer. No nos despistemos. Son ellos, los partidarios, los que tienen que argumentar la viabilidad de la libertad en su macrosociedad esencialmente autoritaria; son ellos los que tienen que explicar qué tiene de bueno el "bien común" al que siempre apelarán. Si además de no hacerlo, se permiten el lujo de intentar desprestigiar con ridículas falacias a su muñeco de paja personalizado... Pues, en vez de esperar la continuación de un debate teórico, se me ocurre cierta práctica sexual que podrían comenzar a recibir.

[diengo!]

Una pena que huyas así cuando se te confronta Chinasky. Una pena que todos aquellos que os critican tengan que ser desprestigiados por el hecho de hacerlo y que siempre tengáis que insultar absurdeces. Yo mientras tanto seguiré leyendo algunas de las cosas que me parecen que tienen algún sentido y seguiré criticándolas y alabándolas.

os quiere,



diengo!