Estrategia revolucionaria

[raskolhnikov]

Compañero Opcional, no sé si este hilo era el mejor para tus dudas, yo lo había abierto con la intención de discutir la estrategia revolucionaria anti-sistema industrial, es decir que los que hablasemos coincidiesemos pero bueno, no pasa nada, empiezo por tus dudas:

Mis críticas son las siguientes. ¿Por qué la tecnología es la principal causante de los problemas del sistema? ¿Del capitalismo? Dejadme que me explique. La idea me parece fantástica. Dejamos atrás la moralina izquierdista imperante y fijamos el mal de los problemas, la alta tecnología. Hay un objetivo claro a realizar y nadie dice que luego el camino va a ser de rosas, pero si que sentamos las bases para destrozar el actual sistema. Destrozando la alta tecnología nos cargamos el sistema.
Lo que yo quería decir es, ¿Cuales son las bases o las tesis en las que se basa Kazcynski para defender que la tecnología es el enemigo? Con esto quiero decir que para que la gente (no la mayoría como pretende la mayoría) entienda que la tecnología es el actual problema hay que tener razonamientos de peso para así demostrarlo. Y siento decir que en lo que he leído del manifiesto (repito! He leído uno que estaba totalmente cojo) no veo por ningún lugar unas ideas sólidas donde Kazcynski explique el motivo por el que la alta tecnología sea el principal problema. Repito para finalizar esta primera intervención que he leído poco de Kazcynski, que quizás en algún escrito si que lo explica y da razones de peso. Pero en este escrito me ha parecido que Ted coge la tecnología como chivo espiratorio y le echa la culpa de todo.

Bueno como tú dices no los has leído entero, hay que leerlo entero para comprender totalmente la crítica al sistema industrial pero de todos modos te lo digo.

El sistema industrial (con su sistema mercantil y/o planificado, la especialización y división del trabajo, la necesidad de un estado que mantenga el orden y que cordine los distintos grupos humanos bajo su soberanía...) impone una lógica opresiva, la única forma de mantener la industria es con un estado y con una masa de trabajadores que engrasen la máquina. Incluso aunque las máquinas nos mantuviesen y tuviesemos un estado social y liberal seguiríamos siendo esclavos ya que deberían regular asuntos que podrían amenazar la supervivencia del sistema (si has leído "Un mundo feliz" verás como los humanos son manipulados biológicamente y convertidos en juguetes que consumen, trabajan y mueren, eso sí "felices").

La industria y la alta economía impone la lógica opresiva (como dato te diré que Marvin Harris considera que el estado nace tras un largo proceso de intensificación de la producción, es decir, una complejización de los medios productivos) y te voy a dar un ejemplo.

Todos coincidimos en que la cárcel es algo horrible, pero imaginate que en el contexto actual eliminas la cárcel, ¿De verdad te crees que todo va a ser amor, respeto y solidaridad? ¿O que el crimen se va a imponer y que veremos a la gente suplicando la vuelta de los policias, carceleros y demás? En cambio una solución puramente anti-industrial y anarquista sería disolvernos en pequeños grupos e impartir justicia comunitaria como se ha hecho de toda la vida de Dios, pero mientras el estado y el sistema económico/tecnológico que lo sustenta siga existiendo esos grupos sólo podrán existir de manera precaria.

Otra crítica que hago al manifiesto es la ambigua distinción de alta tecnología. Según Kazcynski, y xfavor corregidme si me equivoco, habría q eliminar la alta tecnología: aquella que necesita una alta complejidad para mantenerse. ¿Pero donde ponemos la línea divisoria? Yo entiendo que un rastrillo no lo vamos a eliminar, pero por ejemplo (estúpido, pero ejemplo) ¿Internet? Es una alta tecnología... Pero a lo q yo voy es... ¿La alta tecnología que no necesita de mantenimiento? ¿Se elimina o no se deja? Obviamente Internet sí necesita mantenimiento, pero... ¿Un ordenador personal con placas solares? ¿Las mismas placas solares?
En esta crítica pido xfavor que no os quedéis con los ejemplos, sino con lo global. Con la ambigüedad de discernir donde empieza la alta tecnología.

La distinción es clara, la tecnología que es capaz de desarrollar el individuo y el pequeño grupo (que va desde el arco hasta el molino acuático) es la que todo antiindustrial apoyamos, en cambio está la tecnología que precisa de grandes organizaciones como puede ser un TV de plasma (necesita un cuerpo de técnicos que estudiando en la educación obligatoria y más tarde en la universitaria sean alimentados por otros, unos que cojan los materiales necesarios, otros para ensamblar, etc mira el proceso de construcción de cualquier objeto sofisticado y preguntate si un grupo de 50 hasta mil personas que mantienen una economía de subsistencia podrían hacerlo) es la que es rechazada, la distinción creo yo que es clara.

Por último, y esta crítica es de carácter personal, con lo que difiero absolutamente con Kazcynski es con que éste no cree en las personas y yo sí. Yo no creo en las masas ni quiero nada que ver con ninguna clase de sistema socialista (por muy libertario que sea), pero yo SÍ CREO en las personas. Leyendo el manifiesto da la sensación de que uno de los principales temores de Ted, y por lo que más insiste en la revolución, es por el que llegará ese momento en que una persona tendrá tanto poder en su mano gracias a la tecnología, que podrá apretar un botón rojo y mandarlo todo a tomar por el culo (repito, en términos generales). Yo quizás sea un iluso, seguramente, pero yo creo en las personas, y no creo que una persona en su sano juicio sea capaz de producir una barbaridad tan grande que se cargue a medio mundo. Siento decirlo pero no creo que aunque la tecnología llegase a niveles tan avanzados en que una persona tenga en su poder apretar el boton rojo... Sinceramente, no creo que nadie lo apretase.
Este último párrafo no es tan interesante como los anteriores, almenos no es tan objetivo.

Hombre lo de las personas, no es algo que haya visto mucho en Ted, ni a favor ni en contra vamos, pero yo tengo una opinión personal, la gente en última instancia se maneja por esquemas de Beneficio/coste y las éticas y morales no son más que reglas que reconducen y racionalizan estos esquemas de ganancia (que no tiene porque ser monetaria, puede ser emocional, psiquica...) y si pulsar el botón rojo le es beneficioso... lo hará, te voy a dar un ejemplo:

Las bombas de Hiroshima y Nagasaki mataron a cientos de miles de personas cuyo único delito era haber nacido en esas ciudades, pues fijate como racionalizaron este crimen los autores de la masacre, por un lado el presidente Truman consideraba que invadir Japón iba a tener un mayor coste de vidas que lanzar la bomba, por otro lado los científicos además de ayudar al progreso pensaban que con este desarrollo podrían parar a los nazis, los pilotos del avión sólo seguían órdenes y si no lo hacían ellos lo "haría otro".

Ni bueno ni malo, coste y beneficios, lo que hay que intentar es que el balance de coste y beneficios de la gente se oriente hacia la anarquía.


Un saludo

[raskolhnikov]

No me parece que no haya que cambiar la imagen negativa, lo que creo es que presentar la ideologia abiertamente y manifestarla puede ser un error. Me parece que la ideologia se tiene que expandir lentamente y por lo bajo. En ejemplos claros: por medio de libros, panfletos, musica under, de boca en boca, etc. Conrtaproducente considero, por ejemplo.. que un grupo antitecnologico se manifieste por medio de un medio masivo, como puede ser la television. Incluso he leido comentarios de gente que toma peliculas como Terminator, Avatar, Matrix.. como manifestaciones cineastas anti-tecnologicas. Si bien se pueden tomar como ejemplos, no es conveniente tomar esas producciones comerciales como referentes o pilares de la ideologia para acercarse a la gente.

Pero Neddludd, los primitivistas no saldríamos por la tele ni aunque quisieramos, aquí en España por ejemplo IU que es el más importante partido de "izquierda" apenas sale en la tele, y te recuerdo que es un partido socialdemocráta a favor de las mujeres, la inmigración, los gays y todos el rollo izquierdista, ¿Cómo crees que ibamos a salir nosotros? Supongo que tú lo que tienes miedo es que saliese alguno de nosotros diciendo "muerte al sistema tecnológico" y al día siguiente todos los programas de humor riendos de nosotros, yo creo que en caso de salir por la tele sería preferible un documental sobre el carácter anarquíco de los pueblos primitivos, el origen del estado o la catastrofe de la revolución industrial, cosas objetivas, que ayudasen a la causa y que no fuesen objeto de burla.

Respecto a las pelis... a todos nos gusta buscar en las películas cosas que entronquen con nuestra ideología pero vamos, sólo gente muy ingenua puede pensar que la forma de difundir la causa es haciendo peliculas primitivistas (aunque está bien que este mensaje "subliminal" antiindustria salga en los mass media para que vaya acostumbrando a la gente, al igual que en el siglo XIX que Emile Zola escribia cosas como "Germinal" que actuaba de acicate para los movimientos obreros de la época).

En cuanto a las formas de los ataques, como cortes de luz y destruccion de autos.. creo que no debe discriminar clases sociales. Considero que el arraigo a lo material de las clases trabajadoras es en muchos casos superior al de las clases pudientes. Un obrero quizas trabaja toda su vida para conseguir un auto... si se plantea una revolucion que ataque sus esfuerzos el obrero los va a proteger con su vida si es necesario. De modo que destruir el auto de los "pobres", como asi tambien de las clases medias y altas, puede reducir el apego a lo material, a lo tecnologico, y quizas, se comiencen a plantear otro modo de vida.

No estoy para nada de acuerdo, si la gente compra es porque en el sistema actual la mejor forma de ascender socialmente es ir aumentando el nivel de consumo, te recomiendo el análisis de Marvin Harris sobre los yuppies, y en caso de revolución antitecnológica esta surgirá cuando no salga rentable el sistema industrial y cuanto menos tengas más fácil será despegarte de esas cosas. Veo más fácil que el obrero que sólo tiene una casa en hipoteca vaya al campo que el niño pijo de ciudad, y te digo una cosa, si atacas al obrero te vas a ganar un enemigo.

Yo sé que tú dices esto porque temes que caigamos en el izquierdismo pero te recuerda este párrafo del manifiesto Unabomber:

Código: Seleccionar todo

190. Cualquier clase de conflicto social ayuda a desestabilizar el sistema, pero uno debe ser cuidadoso sobre la clase de conflicto que estimula. La línea de conflicto se debe dibujar entre la masa de gente y la élite que sostiene el poder en la sociedad industrial (políticos, científicos, ejecutivos de negocios de alto nivel, funcionarios gubernamentales, etc.). NO se debe dibujar entre los revolucionarios y la masa de gente. Por ejemplo, sería mala estrategia el condenar a los americanos por sus hábitos de consumo. En vez, al americano medio debe retratársele como a una víctima de los anuncios de la industria de mercado, que lo han absorbido para comprar mucha basura que no necesita y que es una compensación muy pobre a cambio de su libertad perdida. Cualquier aproximación de las dos es consecuente con los hechos. Es meramente una cuestión de actitud si culpas a la industria publicitaria de manipular al público o al público por permitir ser manipulado. Por una cuestión de estrategia generalmente uno debe evitar culpar al público.

191. Uno se lo debe pensar dos veces antes de estimular cualquier otro conflicto social que el de la élite que sustenta el poder (la cual maneja la tecnología) y el público en general (sobre los que la tecnología ejerce su poder). Por un lado, otros conflictos tienden a distraer la atención del problema importante (entre el poder de la élite y la gente normal, entre la tecnología y la naturaleza); por otro lado, a la larga otros conflictos pueden tender a estimular la tecnologización, porque cada lado en tal conflicto quiere usar el poder tecnológico para aventajar a su adversario. Esto se ve claramente en la rivalidad entre naciones. También aparece en conflictos étnicos dentro de éstas. Por ejemplo, en América muchos líderes negros están ansiosos por ganar poder para los afroamericanos situando personas negras en la élite tecnológica. Los quieren ahí para que haya muchos funcionarios gubernamentales, científicos y ejecutivos de corporaciones negros, y así sucesivamente. En ese sentido, están ayudando a que la subcultura afroamericana sea absorbida por el sistema tecnológico. Hablando en general, uno debe estimular sólo aquellos conflictos sociales que puedan encajar en el marco del conflicto del poder de la élite contra la gente normal, de la tecnología contra la naturaleza. 

Por otro lado como apoyo a la teoría de no atacar a la gente pobre te cito el caso de los bandidos, en Europa (y seguro que en la Argentina también) tuvimos durante los siglos pasados casos de bandolerismo endémico, estos no eran más que gente pobre que vivía del robo, pero estos sólo robaban generalmente a los ricos ¿Por qué? Muy fácil:

-Los ricos eran los que tenían más dinero/ Los ricos son los que gozan de mayor cantidad de tecnología y de consumo industrial a su servicio

-Los bandidos generalmente provenían de las clases bajas por lo que sentían empatía con ellas/ Los revolucionarios pertenecemos a clases bajas y medias por lo que es más fácil que sintamos empatía con la clase social baja y odio a las altas.

-Los bandidos al atacar a los ricos conseguían que aunque la gente no les apoyase como mínimo les importase un bledo el destino de sus explotadores, y en muchos casos se alegraban/ A los pobres les dará igual que los ricos se queden sin luz que le revienten el ferrari o que no puedan poner su chalet en la sierra, en la conciencia popular siempre está la idea de que antes debe sufrir el rico que el pobre (porque el primero ya tiene la injusta prebenda de ser superior a los demás).

Esto no significa que tengamos que tener contentos a todo el mundo, no, eso es imposible, pero no pasarnos de iluminados y misantropos nos vendría muy bien al movimiento (es de las principales fallas que veo).

Y lo siento, pero en el contexto actual yo me desvincularía y condenaría cualquier ataque innecesario a los barrios más humildes mientras que los ricos están tan tranquilos tomandose el champán.

Por otro lado, un ataque sin logica, genera expectativa y desconcierto. Si se hace volar en mil pedasos un museo ¿que ideologia esconde la accion?. Si se ataca la propiedad de un poderoso empresario y de un simple empleado ¿cual es la ideologia?. El ambiente que se genera... mas la lenta difusion de las ideas anti-tecnologicas... podrian generar el ambiente propicio para que estalle la revolucion.

Un ataque sin una ideología detrás no sirve para nada, la gente pensaría que son cuatro colgados, y reventar un museo en el contexto actual no sirve para nada, los ataques hay que hacerlos contra objetivos que hagan daño al sistema, un centro de investigación biotecnológica, una fábrica de armamento, una refinería petrolífera, ¡maldita sea romper un kiosko no va a derribar el sistema!

No hay que gastar fuerzas en objetivos inútiles o contraproducentes (atacar a los pobres), que a veces con el rollo del antiizquierdismo justificamos convertirnos en una secta de flipados que tienen la verdad en su mano, esas actitudes deben ser desterradas ya.

[kilo]

Interesante debate.

Cuidadín con las traducciones al español de Industrial Society and its Future, que algunas estan bastante lejos del original, al menos las que he visto por internet.

Ted habla entre otras cosas de crear tensiones porque las tensiones crean descontenento y desestebilizan a un sistema que precisa de mucha estabilidad, pero no es facil, en una entrevista que le hizo Earth First! reconoce que o tiene ni idea de como se hace (imagino que de lo contrario lo habría hecho). En su último libro The Road to Revolution habla un poco más del tema, pero no recuedo donde, me parece que es una de las cartas a un Alemán, no se si son las que ha puesto el compañero en este hilo.

El sistema no es nada sólido, simplemente parece sólido, mirad por ejemplo lo que acaba de pasar en Cataluña con la nevada, 4 dias sin luz y la gente se vuelve completamente loca, estan realmente desesperados y eso que todo lo demás funciona. Creo que hay que hacerles saber lo frágil de situación, una crisis energética, una depresión económica o unos efectos imprevistos de la ingeniería genética y la vida de toda la gente de occidente estaría en serio peligro. Eso en una sociedad no industrial no pasa, es mcuho más segura en ese aspecto porque cada comunidad autosuficiente es... pues eso, autosuficiente! Ese yo creo que es un mensaje que este supuesto acontecimiento del que estaís hablando, esta revolución, debería tener en cuenta y contar a la gente, fragilidad actual vs seguridad posible, erntre muchas otras cosas. Además curiosamente la fragilidad viene del mismo sistema industrial que puede facilmente autodestruirse (guerras fatales, accidentes, imposición del super estado). En cambio en una sociedad digamos mas natural los males mayores no son creados por el hombre, sino por la naturaleza, o por Dios o o por algo así (dependiendo de tus creencias), de eso habla Ted, esos son sus argumentos.

[raskolhnikov]

Bueno lo de las traducciones lo sabía, pero por ahora me tengo que conformar, además de que no estamos haciendo una tesis sobre Kazcynski, sino sobre estrategia revolucionaria (donde Kazcysnki tiene mucho que aportar).

Respecto a crear tensión yo si tengo algunas cosas claras, los disturbios, desastres naturales y demás es tensión, no voy a hacer una lista pero se pueden tener cosas claras, vamos.

Y bueno lo que tú dices es verdad, el sistema es muy frágil, el hombre no tiene poder alguno y es totalmente dependiente del sistema, debemos criticar eso y dar una alternativa tanto teórica como práctica que solucione esto.

[sterki]

Por mi parte estoy en desacuerdo,no creo q los objetos sin conciencia y sin poder de tomar decisiones sean nuestros verdugos,sino bien las personas y la ideas con que se usan.Crees que con acabar las fabricas terminaras la explotacion de los trabajadores? antes de las fabricas ya se lo explotaban x ej:en la trata de esclavos y prisioneros que dependecia tenian del sistema tecnologico? ninguna,Nos explotaban muchos antes q aparecira la maquina a vapor,nos sometian mucho antes de los barcos negreros,aki los objetos no tomaron la decisión de explotar a la naturaleza y al ser humano.
Sobre el consumo crees q es algo reciente? algo q aparecio con la tecnologia? Ademas del consumo propio para sobrevivir,el consumo excesivo no es nuevo en este mundo.Existe del vacio mismo de las personas(como la soledad) y la obsecion de destacar frente a otros individuos,que la tecnologia sea el bien comercial de moda es inrevelante como ahora es un movil o un ordenador lo era antes pertenencias de oro,animales cazados o objetos con valor etico/religioso

[raskolhnikov]

Por mi parte estoy en desacuerdo,no creo q los objetos sin conciencia y sin poder de tomar decisiones sean nuestros verdugos,sino bien las personas y la ideas con que se usan.Crees que con acabar las fabricas terminaras la explotacion de los trabajadores? antes de las fabricas ya se lo explotaban x ej:en la trata de esclavos y prisioneros que dependecia tenian del sistema tecnologico? ninguna,Nos explotaban muchos antes q aparecira la maquina a vapor,nos sometian mucho antes de los barcos negreros,aki los objetos no tomaron la decisión de explotar a la naturaleza y al ser humano.
Sobre el consumo crees q es algo reciente? algo q aparecio con la tecnologia? Ademas del consumo propio para sobrevivir,el consumo excesivo no es nuevo en este mundo.Existe del vacio mismo de las personas(como la soledad) y la obsecion de destacar frente a otros individuos,que la tecnologia sea el bien comercial de moda es inrevelante como ahora es un movil o un ordenador lo era antes pertenencias de oro,animales cazados o objetos con valor etico/religioso

Este post aquí sobra, esto va sobre estrategia revolucionaria, cambialo a alguno de los tantos hilos que va sobre anarquía y tecnología.