escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

[p-ll]

Y si yo propongo evitar la complejidad y escapar hacia la sencillez no es por que pretenda manejarme de forma "antinatural" sino que porque esta sociedad no es mi "sociedad" y mientras que en otros contextos la complejidad sería mi aliada ahora mismo es mi enemiga.

Efectivamente!!! Quiero MI complejidad.

[Nagare]

Nagare es que ya he dicho antes que muchas sociedades primitivas son muy complejas, sino mira por ejemplo una práctica económica como la de los Papúes de cada cinco años hacer una matanza generalizada de cerdos e iniciar un ciclo de guerras, tiene detrás toda una infraestructura de carácter económico y ecológico brutal.

Y si yo propongo evitar la complejidad y escapar hacia la sencillez no es por que pretenda manejarme de forma "antinatural" sino que porque esta sociedad no es mi "sociedad" y mientras que en otros contextos la complejidad sería mi aliada ahora mismo es mi enemiga.

Para mí, no están relacionados el primitivismo con la naturalidad. Por eso he comentado lo de la delicada naturalidad del ser humano. Es a caso natural "cada cinco años hacer una matanza generalizada de cerdos e iniciar un ciclo de guerras"? Yo creo que no, por muy poca tecnología o por "poco desarrollados" (con énfasis en las comillas) que estén.

Yo, personalmente, no es que quiera tender hacia la sencillez, es que es lo que siento, cada vez necesito menos para vivir, y creo que esto va ligado con mi afán por conocerme. Obviamente, esto no se lo intentaré imponer a nadie, al igual que, en una situación anárquica, no creo que nadie me imponga el sistema tecnológico. Aunque como se está comentando, los "sencillos" difícilmente afectaremos a los "complejos", no así a la inversa.

Saludos, y gracias por el debate.

[CHINASKY]

Yo, personalmente, no es que quiera tender hacia la sencillez, es que es lo que siento, cada vez necesito menos para vivir, y creo que esto va ligado con mi afán por conocerme. Obviamente, esto no se lo intentaré imponer a nadie, al igual que, en una situación anárquica, no creo que nadie me imponga el sistema tecnológico. Aunque como se está comentando, los "sencillos" difícilmente afectaremos a los "complejos", no así a la inversa.

Saludos, y gracias por el debate.

Efectivamente Nagare, a mi me pasa lo mismo, cada vez necesito menos para vivir y he ido dejando lastre a medida que ha ido evolucionando mi vida, y quizás sea por eso mismo que tu dices, que uno se va conociendo mejor así mismo y se va dando cuenta que para ser feliz uno no necesita de tantas vainas que lo único que hacen es crearte dependencias artificiales. Tenemos a gente adicta a comprar, si no van de compras todos los dias no son capaces de relajarse; a las maquinas tragaperras, al culto al cuerpo, a las drogas, a la arrogancia que supone el tener más que el vecino, que el amigo, que el cuñado, etc, para dar envidia, o para sentirse uno superior a los demás; la gente se avergüenza si es pobre y no puede presumir de ostentosidad hacia sus conocidos.
- Ya dije que no estoy en contra de una sociedad compleja pero según sea esa complejidad, desde luego la complejidad que yo necesito no me la va a dar la tecno-industria sino otras cosas como la cultura, el arte, la amistad, la filosofia, etc.
- Y en cuanto a esto ''en una situación anárquica, no creo que nadie me imponga el sistema tecnológico. Aunque como se está comentando, los "sencillos" difícilmente afectaremos a los "complejos", no así a la inversa.''. Pues hombre, esperemos que no y que no nos impongan la contaminación y muchas cosas más, pero lo veo bastante dificil si se quiere conservar una sociedad mecanicista y consumista. De todas maneras estaría bien el conceder el beneficio de la duda, ya que estamos hablando de una hipotetica sociedad futura libertaria. Aunque lo que está claro es que si los ''sencillos'' (como tu bien dices) aceptamos la sociedad industrializada nos estaremos resignando a estar perjudicados por el beneficio de los ''complejos'', cuando por el contrario, el sistema de vida de los ''sencillos'' no afectará ni perjudicará a los ''compejos''. Esto, por lo menos, es lo que me gustaría que tuviesen en cuenta los ''complejos''; la vida de las tribus del amazonas no perjudica a los civilizados, en cambio la vida de los civilizados si perjudica a los primitivos ¿es tan dificil entender esto?

[chief salamander]

negar el obvio sufrimiento de incluso mamíferos de gran tamaño es hipócrita

Sí, hay seres que sufren, la vida tiene un gran componente de sufrimiento. Sí, está bien evitar sufrimientos innecesarios. No, no se puede hablar de "la voluntad de la vida salvaje" como de algo que debamos acatar ni es creíble que exista y que tú la conozcas mejor que yo por mera convicción moral.

Lo que estoy negando es que la llamada "tendencia a la complejidad" de las sociedades humanas civilizadas tenga algo que ver con cualquier "tendencia a la complejidad" biológica de la vida en general.

Bueno. La tendencia a la complejidad es general, tanto en las sociedades humanas como en la naturaleza en general, desde el mismo momento en el que se asocian las moléculas simples. Evidentemente, son distintos niveles.

Ninguna individualidad al margen de la civilización vive pensando en el progreso y en la ganancia de complejidad. No hace falta salirse de la especie humana para comprobarlo.

Tronco, es que tus poderes de clarividencia y antropomorfización de la naturaleza van más allá de lo racional, entiende que no los acepte.

Creería que no has entendido lo de separación de teoría y práctica sino fuera porque leíste mi mensaje sobre este tema en el hilo de lo de la Gotera, lo entendiste, y mostraste tu acuerdo. Como ya han dicho, los ideales del comunismo libertario tampoco son prácticos aquí y ahora, son eso, ideales. Aquí no se está discutiendo sobre si hacer cursillos de autosuficiencia el sábado que viene te parece bien o mal, sino sobre los ideales anticivilización, que obviamente, como cualquier teoría anarquista que no sea reformista, no se pueden aplicar sin más aquí y ahora. Es decir, si hablamos de teoría hablemos de teoría.

Una cosa es saber distinguir entre lo inmediatamente factible y lo deseable, aunque actualmente menos factible, y otra es mezclar lo posible con lo imposible. No es lo mismo plantear una hipotética situación de huelga general revolucionaria -por desgracia lejana aquí y ahora- que tomar como hipótesis seria los poderes de telequinesis del proletariado.

[argy]

Sí, hay seres que sufren, la vida tiene un gran componente de sufrimiento. Sí, está bien evitar sufrimientos innecesarios. No, no se puede hablar de "la voluntad de la vida salvaje" como de algo que debamos acatar ni es creíble que exista y que tú la conozcas mejor que yo por mera convicción moral.

A ver, si digo que la vida salvaje son las individualidades que viven al margen de la civilización, y asumimos que esas individualidades no quieren sufrir ni morir, a que demonios viene ese rollo místico como si hablara de los espíritus del bosque? Se claro. Estás diciendo que como no puedes comprobar que la totalidad de formas de vida no desea ser exterminada, dominada y expulsada de las tierras en las que viven enviándolas a la muerte tu decides no preocuparte por eso hasta que tengas esa certeza. Sí o no?

Bueno. La tendencia a la complejidad es general, tanto en las sociedades humanas como en la naturaleza en general, desde el mismo momento en el que se asocian las moléculas simples. Evidentemente, son distintos niveles.

La complejidad tecnológica y la supuesta "complejidad" que supone establecer la civilización/estado como forma de organización social no tiene absolutamente nada que ver con esa complejidad general de la que hablas.

Tronco, es que tus poderes de clarividencia y antropomorfización de la naturaleza van más allá de lo racional, entiende que no los acepte.

No se trata de clarividencia, se trata de dar crédito a la etnología y a otras formas de organizarse socialmente por parte de otros grupos humanos. Por otro lado no hace falta que los animales acudan a la asamblea con la arca de Noé. Sus actos no reflejan una búsqueda de progreso y complejidad tecnológica. Sus actos reflejan que el uso de la tecnología es el de resolver problemas, no el de alcanzar un supuesto bienestar que se mueve con el horizonte.

Una cosa es saber distinguir entre lo inmediatamente factible y lo deseable, aunque actualmente menos factible, y otra es mezclar lo posible con lo imposible. No es lo mismo plantear una hipotética situación de huelga general revolucionaria -por desgracia lejana aquí y ahora- que tomar como hipótesis seria los poderes de telequinesis del proletariado.

Que poderes de telequinesis? Que yo sepa estabas hablando de lo imposible de enviar mañana mismo a todo Madrid a un mundo desindustrializado. Me he perdido algo?
Yo distingo entre lo posible y lo imposible. Se que es imposible que cualquier forma de vida al margen de la civilización pueda participar en esa libertaria propiedad colectiva sin jugar a las normas de dicho juego. Por un lado, sería autoritario hacerlo con los grupos humanos no civilizados, y por otro lado, imposible por parte de cualquier otra especie. Tu en cambio tienes dudas, y llegas a la conclusión de que vas a ir apropiándote de la Tierra y si a alguna musaraña le molesta ya presentará una reclamación en la asamblea.

De verdad que todo esto me parece surrealista. Si no estoy entendiendo tu opinión te agradecería que me la explicaras.

[chief salamander]

Dime, argy. ¿Tú crees que cada cangrejo concreto es una "individualidad" cuya "voluntad" debe ser acatada a la hora de organizar las sociedades humanas? Pues que se organicen con nosotros, que acudan a las asambleas y tal.

La equiparación civilización=Estado ya la hemos rechazado hace unos cuantos posts, por cierto.

[Juliano]

Personalmente, creo (1) que no todos los animales son conscientes de si mismos y por lo tanto de su individualidad. Una tortuga posee sistema nervioso y un cerebro casi tan minúsculo como el de un nazi, pero cerebro al fin y al cabo, luego siente dolor. Sin embargo, creo que no es consciente de ello, como lo somos nosotros u otros animales inteligentes.

Las evidentes muestras de dolor de algunos animales "inferiores" como los reptiles, aves, nazis o escarabajos peloteros, tienen "más que ver" con avisar a los congéneres de un peligro, que con el sufrimiento en sentido estricto.

En conclusión, el deber de no causar dolor, también conocido como no maleficiencia, es moral o ético - cada cual se aplique el suyo -.

(1) En realidad también lo cree la comunidad científica.

[Walter Kovacs]

tendencia a la complejidad??? madremia eso es absurdo
lo que existe es una tendencia a lo simple

cuando se dice que la mayoria de la poblacion vive de una manera determinada se esta incurriendo en una falacia cuantitativa, pues respecto al indice cultural existen mas sociedades simples que sociedads complejas, y en las sociedades complejas la poblacion aumenta, y la cultura de esas personas logicamente las hace todas mas o menos iguales (me explico: todas estan de acuerdo con su propia cultura, no son entes diferentes que acatan la civilizacion porque les gusta)

la tendencia, real, es a la descentralizacion, la simplicidad, etc

el problema es que las civilizaciones, que siempre han sido pocas, necesitan del espacio que ocupan el resto de sociedades para funcionar, y las matan y prevalecen.

parece mentira que haya que explicar esto a pensadores tan grandes como chief salamander

[chief salamander]

Del big bang a tus comentarios gratuitos sobre mi persona en un foro de internet, lo que veo es una tendencia a la complejidad. Nadie niega que también haya una tendencia al cero total y la muerte ni que haya gente con una enorme necesidad de simplificar, por lo que sea.
La descentralización es complejidad: lo que es único es simple, no se puede descentralizar.

[argy]

Dime, argy. ¿Tú crees que cada cangrejo concreto es una "individualidad" cuya "voluntad" debe ser acatada a la hora de organizar las sociedades humanas? Pues que se organicen con nosotros, que acudan a las asambleas y tal.

La equiparación civilización=Estado ya la hemos rechazado hace unos cuantos posts, por cierto.

Tienes en cuenta la voluntad de una individualidad del colectivo X (humanx) cuando organizas cosas en una asamblea del colectivo Y? Sí, en la medida en la que tus decisiones le afectan. Eso significa que cuando decidís de que color pintar la pared del CSO en el que os reunís el colectivo Y, su voluntad importa un pimiento. Sin embargo, eso también significa que si decidís que vais a derruir el CSO en el que se reune el colectivo X, tú, como buen anarquista, vas a decir "oye, que a lo mejor no les hace gracia".

Pues bien, ahora X es un cangrejo al que le importa un pimiento de que color pintas las paredes pero al que sí le importa que te lo cargues directa o indirectamente (al destruir su habitad).

Me harías el favor de decir donde habéis decidido tú y lxs demás forerxs de este hilo que civilización no implica estado?

[chief salamander]

Tienes en cuenta la voluntad de una individualidad del colectivo X (humanx) cuando organizas cosas en una asamblea del colectivo?

¿Su voluntad? En general no, salvo que venga a exponerla. En un momento dado, sé que se le puede invitar a hacerlo. En cualquier caso, lo que no voy a hacer es intentar interpretar la "voluntad" de toda la biomasa terrestre.

Sin embargo, eso también significa que si decidís que vais a derruir el CSO en el que se reune el colectivo X, tú, como buen anarquista, vas a decir "oye, que a lo mejor no les hace gracia".

Es un problema que se me plantea con relativa frecuencia. Estoy convencido de que podremos llegar a un acuerdo si no es que nuestras posturas son irreconciliables, cosa que también podremos averiguar juntándonos a hablar. Hablando se entiende la gente.
En cuanto al cangrejo, te juro que no tengo ni idea de saber si en el seno de su corazoncito desea la construcción de un pantano con tal de que nos pulamos a las putas cigüeñas que anidan en el campanario. Pero vamos, que es muy libre de venir a contarlo, pero yo no pienso meterme en sus líos; si quieres explicarles tú los beneficios superiores de mantener un ecosistema de guerra constante entre cangrejos y cigüeñas, eres muy libre de intentarlo. Yo no sé lo tercos y mezquinos que pueden resultar los cangrejos con eso de los pantanos y las cigüeñas. También puedes intentar convencerles para que convivan en pacífica armonía.
En contrapartida, te confieso que tampoco espero ninguna clase de reciprocidad por parte del cangrejo. No pienso sacar ni un solo cartel llamando a su solidaridad.

[CHINASKY]

Creo que os estais metiendo en un ''follón'' semantico. Lo sencillo, según el contexto, no tiene porqué ser sinonimo de simple. La vida de un yanomamo es sencilla lo que no quiere decir que sea más simple que la de un urbanita civilizado que su vida es una repetición continua de las mismas cosas: levantarse, desayunar, coger el metro, entrar en la fabrica o la oficina, hacer la misma rutina de trabajo de todos los dias, almorzar, vover a casa en el metro,o en autobús, o en el atasco, llegar a casa, ver la tele y a la cama, y al dia siguiente lo mismo. Alguna vez hace algo excepcional como ir a ver un partido al estadio, o ir un fin de semana a Benidorm o Torrevieja a bañarse en la playa, o ir el sabado a cenar al McDonalas con los niños; sí, toda una vida de aventura y emoción.

[chief salamander]

Es cierto: la tendencia a la complejidad de un sistema no sólo no es mala ni buena de por sí, sino que tampoco garantiza una vida de emociones.