escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

[chief salamander]

Y llamame prejuicioso que a mi me dio la impresion de que la gente con la que me cruzaba lo unico que podia hacer colectivamente era un botellon.

¿Puedo?
¡Prejuicioso, derrotista, posmoderno, hijo del individualismo neoliberal!

[raskolhnikov]

Pero es una tendencia general, aunque haya excepciones que en cualquier momento pueden dejar de serlo (además del hecho de que la inmensa mayoría de la población vive en sociedades complejas).

Me gustaría decirte que el triunfo del estado y de la civilización no es un triunfo "democrático" (en el sentido de una elección racional por parte de grupos humanos que quieren aumentar sus beneficios) sino en el triunfo darwinista, es decir, en la supervivencia del más fuerte, si el estado y la civilización son la organización predominante es porque estos son una máquina de matar.

Esa dicotomía es falsa, ras. No cuela.

No pretendía hacer una dicotomía sino que mostrarte que si la "complejidad" y el "progreso" es bueno, quedemonos con lo que tenemos.

La diferencia es que una persona que ya vive en un contexto complejo, con redes sanitarias, productivas, de distribución de alimentos, culturales etcétera ya tiene cierto conocimiento de ese sistema, ya vive ahí y puede vivir y unirse a un proceso de toma colectiva de control. Que también puede decidir irse al monte, eh. Lo otro es proponer hacer tabla rasa y tratar de empezar de cero, como si eso fuese a convertirnos en Adán y Eva. La población no es un problema, nosotros somos la población.

No sabría decirte del todo bien, pero las ciudades son en gran parte parásitos del campo

Código: Seleccionar todo

Y por otro lado, los grandes asentamientos urbanos requieren de grandes obras hidráulicas que recaen una vez más sobre la población rural:

    [i]El gasto, tan descomunal, de agua que realizan las ciudades sólo puede mantenerse expoliando a los municipios más o menos cercanos ese vital recurso natural. En el caso de Madrid, utiliza una red de grandes presas, cuya agua es llevada a la capital por el canal de Isabel II, constituido en 1851. [2][/i]

Sacado de aquí: http://www.mutualismo.org/2009/04/peter ... lectricas/

Y esto es sólo un ejemplo. No tenemos porque aguantar que unos hipotéticos anarco-urbanitas nos roben a los hipoteticos anarco-catetos ( ).

Además, el neoludismo o el primitivismo no aspira a ser un movimiento de masas, sino al vanguardismo (no en el sentido de dirección,sino de ir por delante).

Un saludo


P.D: Por otra parte decirte que muchas sociedades "primitivas" tienen una complejidad importante, desde extensos grados de parentesco en base a los cuales se articula la justicia,la economía, hasta contrucciones culturales y mitológicas que impulsan actitudes de tipo económico/ecológico muy imbricados, en base al método de prueba/error usado durantes siglos y milenios.

P.D2: Respecto al problema de la población Félix Rodrigo Mora en su "Naturaleza,Ruralidad y civilización" deja entrever que una población de más de 40 millones de personas se podría mantener bajo el modelo agrícola que él propone, a ver si escribe algo profundo sobre el tema.

[chief salamander]

Buena o no buena, la tendencia a la complejidad es una tendencia innegable. Por otra parte, complejidad y estatismo industrialista no son sinónimos y el estatismo depredador no es la única vía posible de desarrollo humano. De hecho, el autoritarismo es una forma primitiva de relación humana y acaba siendo una traba insoportable para un desarrollo sano de la complejidad y las sociedades humanas.

La dicotomía grupitos autárquicos/monstruo tecnoindustrial como única alternativa es falsa.

[raskolhnikov]

La dicotomía grupitos autárquicos/monstruo tecnoindustrial como única alternativa es falsa.

Umm no he querido decir eso, se puede crear una sociedad donde pequeños grupos de carácter comunista se cordinen entre ellos, nunca lo he negado.

[argy]

No entiendo porque mezclar teoría y práctica.

Ya veo. No sólo sabes interpretar la voluntad de "la vida salvaje", sino que no estás dispuesto a que el mundo real te estropee un buen discurso lógico.
Pero no te enfades conmigo, hombre, que eso es muy pedestre.

Si no te apetece contestarme basta con que lo digas, que esto no es un examen. Sacar las cosas de contexto es feo y cutre.

[chief salamander]

¿Qué quieres, un cursillo de interpretación de metáforas? Las metáforas son como el toro.

Tú no conoces la voluntad de "la vida salvaje" ni tienes derecho a hablar en su nombre. Eso es pensamiento mágico y tú haciendo de sacerdote, encima para moralizar, para forzarnos a plegarnos a esa supuesta voluntad. Tampoco conoces sus supuestas pulsiones sadomasoquistas, gustos estéticos ni complejos de Edipo.
Si los sistemas vivos no tuvieran tendencia a la complejidad, probablemente ni habría vida en el planeta. Las sociedades humanas también han demostrado esa misma tendencia, a pesar de las excepciones.
Tus pensamientos sólo sirven en lo abstracto porque son juegos de abstracciones que rechazan toda conexión con la realidad que no sea mágica; no son políticamente útiles.

[Nagare]

Buena o no buena, la tendencia a la complejidad es una tendencia innegable. Por otra parte, complejidad y estatismo industrialista no son sinónimos y el estatismo depredador no es la única vía posible de desarrollo humano. De hecho, el autoritarismo es una forma primitiva de relación humana y acaba siendo una traba insoportable para un desarrollo sano de la complejidad y las sociedades humanas.

La dicotomía grupitos autárquicos/monstruo tecnoindustrial como única alternativa es falsa.

Chief, creo que esa tendencia a la complejidad es negable, no porque no exista, pues existe y es mayoritaria, pero como premisa absoluta para todo individuo no es válida, pues esa tendencia atiende a un tipo de persona, el generalizado (y cuando digo generalizado no me refiero al 60, 70, 80%, sino 99.9%). Y personalmente, me parece más admirable ese 0.1% (en el que yo no me encuentro).

Saludos.

[p-ll]

esa tendencia atiende a un tipo de persona, el generalizado (y cuando digo generalizado no me refiero al 60, 70, 80%, sino 99.9%).

Pues precisamente, Nagare. Una muestra de que existe una tendencia a la complejidad.
Otra cosa es que nos guste o no. Y muy importante, si nos parece bien o no a la velocidad a la que aumenta el grado de complejidad de las sociedades, tecnologías, relaciones... He ahí la cuestión: la velocidad a la que aumenta el grado de complejidad, a qué razones atiende esa velocidad, con qué finalidad, etc... Pero la complejidad en sí, yo creo que es una tendencia no solamente innegable, como dice Chief, sino imparable, además de natural, ojo.

[Chimaera monstrosa]

La velocidad a la que aumenta su complejidad puede no ser una complejidad entrópica, es decir, de mayor orden, sino un salto repentino y quasi brusco con la aparición de nuevas formas de caos y negentropía en la biosfera -el sistema estudiado-.

Por ejemplo: Interprétese esta pintura postpaleolítica de la cueva de los Letreros en Málaga:



Capra hispanica (mira que es bonita verlas libres y oir sus peleas)

[raskolhnikov]

Chimaera ha dicho en marciano lo que yo quería decir en Murciano... hacho,ohtia,pijo,huevos

[Nagare]

esa tendencia atiende a un tipo de persona, el generalizado (y cuando digo generalizado no me refiero al 60, 70, 80%, sino 99.9%).

Pues precisamente, Nagare. Una muestra de que existe una tendencia a la complejidad.
Otra cosa es que nos guste o no. Y muy importante, si nos parece bien o no a la velocidad a la que aumenta el grado de complejidad de las sociedades, tecnologías, relaciones... He ahí la cuestión: la velocidad a la que aumenta el grado de complejidad, a qué razones atiende esa velocidad, con qué finalidad, etc... Pero la complejidad en sí, yo creo que es una tendencia no solamente innegable, como dice Chief, sino imparable, además de natural, ojo.

Razón tienes, tendencia ya implica "generalizada". A lo que venía a referirme es que no creo sea natural, es únicamente generalizado y eso provoca que lo consideremos normal, y luego extendemos a natural. Pero la naturalidad del ser humano es algo muy delicado pues es una excepción de ésta, "es la naturaleza que toma conciencia de sí misma", como alguien dijo.

Saludos.

[Juliano]

carlmn para contestar a tu pregunta necesito que me confirmes el dato que te solicité.

Salud.

[Juliano]

No Juliano. Por muchas razones que ahora no tengo tiempo de explicar. Falla mucho la última parte de la frase, como si toda indústria estuviese siempre ligada al capitalismo, acaso la Unión Soviética no era para nada una sociedad industrial? Usar las palabras definidas en la definición tampoco ayuda a que sea brillante. "Al servicio de la producción"... está bien si se ha leído sobre el tema pero para alguien que se lo plantea por primera vez creo que resulta engañoso.

Espero la enumeración de las razones. No obstante unos comentarios:

1. Efectivamente, hablo de contexto económico-capitalista. Cierto que la sociedad industrial también puede darse en un contexto económico-comunista, pero ese, es otro contexto y en cualquier caso, a día de hoy, no hay representatividad de dicho contexto comunista. El enemigo es el sistema económico-capitalista y ese es el contexto. La última parte de la frase.

2. Ojo, no estámos hablando de una definición. Por definición solo atendemos al significado de UNA palabra. "Sociedad Industrial" no aparecerá en ningún diccionario porque es un concepto compuesto, sujeto y predicado, nombre y adjetivo, como lo queráis ver. No podemos hablar de definición y por eso he usado la palabra IDEA. Aunque en mi segunda frase, efectivametne, he errado al indicar DEFINICIÓN, lo cual, no es correcto en absoluto.

3. "Al servicio de la producción". Cierto que hay que tener alguna idea sobre teoría de la sociedad, algo de mecanismos de producción, etc... pero doy por supuesto que quién participa en este tipo de foros se ha informado al respecto. No obstante, explicaré su sentido:

La idea "al servicio" relaciona dos conceptos diferentes, de uno sociedad y de otro, producción. Además, independientes, pues la segunda hace referencia a un proceso de creación que dista de las extructuras propias de la sociedad, que también crea, pero otra cosa: cultura. La producción en este contexto debe de entenderse en el ámbito económico y en concreto, capitalista, tal y como he indicado. En otras palabras: La sociedad al servicio de la producción quiere decir que la sociedad concuerda y comparte el objetivo de la producción en un contexto capitalista y pone su capacidad productiva en su mismo sentido: maximización de beneficios. En detrimento de otros objetivos que también le son propios, a la sociedad, digo.

En general considero que te equivocas en cuanto a un tema fundamental: lo que se produce "esculpe" el tipo de sociedad mucho más que el sistema económico o político que se tenga. Si se quieren producir coches o paneles solares se necesita un tipo de sociedad muy determinado, altamente organizado, Chinasky ha comentado varias cosas sobre la "imposibilidad por complejidad" de tener una sociedad industrial libertaria. La "producción" no "dista de las estructuras propias de la sociedad" sino que condiciona totalmente a esa sociedad. Para "producir" lo mínimo indispensable para sobrevivir necesitas un tipo de sociedad que estará marcada por el entorno donde se vive y por lo que se tiene que conseguir (si se tiene que conseguir solo el sustento la sociedad será de una manera, si se tiene que conseguir el sustento y esculpir enormes figuras de piedra será de otra manera, todas las sociedades que solo quieran conseguir el sustento tendrán muchas cosas en común entre ellas si su entorno es similar, todas las que "necesiten" también esculpir enormes figuras de piedra se asemejarán entre ellas también si su entorno es similar). Eso se repite en todas las sociedades hasta llegar a la tecnológica industrial dónde entre muchas otras aberraciones el individuo y la pequeña comunidad quedan marginalizados y son vistos como verdaderos enemigos de la sociedad, los procesos son tan complejos y requieren de tantísimos sub procesos que todo debe ser muy bien ordenado, eso condiciona el modo en que se tiene que vivir, con capitalismo, con comunismo, con fascismo, con socialismo... Si, algunas cosas cambian pero tienen muchas en común. Una sociedad capitalista se parece más a una comunista o a una fascista que a una agrícola libre del tecnosistema.

A mi entender todo se reduce a la libertad, o la tienes o no, claro que hay grises, pero ¿quién quiere grises en un tema tan serio como la libertad? Kaczynski, aunque sea considerado un loco, tiene una definición de libertad que considero muy acertada, dice entre otras cosas:

94. Por "libertad" nos referimos la oportunidad de experimentar [go trough] el "proceso de poder"(1), con objetivos reales, no con los objetivos artificiales de las actividades surrogadas, y sin la interferencia, manipulación o supervisión de nadie, especialmente de ninguna gran organización. Libertad significa tener el control (como individuo o como miembro de una comunidad PEQUEÑA) de los asuntos de vida o muerte relativos a la existencia de uno: comida, ropa, refugio y defensa contra cualquier amenaza que pueda haber en el entorno. Libertad significa tener poder; no el poder de poder controlar a otra gente sino el poder de controlar las circunstancias de la vida de uno. Uno no tiene libertad si algún otro (especialmente una gran organización) tiene poder sobre uno, no importa cuan benevolentemente, tolerantemente y permisivamente se ejerza ese poder. Es importante no confundir libertad con permisividad (ver párrafo 72).

Se argumenta que en esas condiciones uno no depende de nadie más que de su pequeña comunidad (o de si mismo) y de la naturaleza, no depende de personas ajenas que no conoce y a las que no puede influenciar.
Se argumenta también que en una comunidad autosuficiente pequeña uno siempre puede influenciar en gran medida las decisiones que se toman. Incluso en el entorno más fascista imaignable los miembros de una pequeña comunidad autosuficiente tienen que contar los unos con los otros y uno puede realmente presionar para que su decisiones sean escuchadas. Porqué? Pues porque la mayoría de las decisiones son relativas a asuntos de vida o muerte como comida, refugio o defensa y, a parte de que les va la vida en ello, todos tienen que participar en la ejecución de las mismas, por lo tanto es normal que decidan o presionen para influenciar mucho las decisiones. No es lo mismo que un general diga "que el quinto batallón ataque al enemigo" que un "jefe" de una pequeña comunidad autosuficiente diga "ataquemos al enemigo", en el segundo caso puede haber muchísimas más discrepancias que en el primero y los miembros pueden presionar, pueden decidir mucho más, aunque en los dos casos les vaya la vida por igual.

Por todo ello lo que se quiere producir, especialmente si es tecnología industrial, influye más sobre la sociedad que cualquier otra cosa. Porqué se necesita que la "comunidad" no sea ni pequeña ni autosuficiente y eso imposibilita que sea libre.

(1)para una definición del proceso de poder ver Industrial Society and Its Future

Por favor, prefiero evitar las divagaciones y los ejemplos comparativos. Tampoco me interesan las ideas de otros que no paran por el foro. Para iniciar un debate es necesario ponerse de acuerdo en sus planteamientos más básicos. ¿Puedes aportar, en concreto, la idea que subyace, en tu opinión, tras "Sociedad Industrial"?.

Salud.

[raskolhnikov]

Razón tienes, tendencia ya implica "generalizada". A lo que venía a referirme es que no creo sea natural, es únicamente generalizado y eso provoca que lo consideremos normal, y luego extendemos a natural. Pero la naturalidad del ser humano es algo muy delicado pues es una excepción de ésta, "es la naturaleza que toma conciencia de sí misma", como alguien dijo.

Saludos.

Nagare es que ya he dicho antes que muchas sociedades primitivas son muy complejas, sino mira por ejemplo una práctica económica como la de los Papúes de cada cinco años hacer una matanza generalizada de cerdos e iniciar un ciclo de guerras, tiene detrás toda una infraestructura de carácter económico y ecológico brutal.

Y si yo propongo evitar la complejidad y escapar hacia la sencillez no es por que pretenda manejarme de forma "antinatural" sino que porque esta sociedad no es mi "sociedad" y mientras que en otros contextos la complejidad sería mi aliada ahora mismo es mi enemiga.

[argy]

¿Qué quieres, un cursillo de interpretación de metáforas? Las metáforas son como el toro.

Tú no conoces la voluntad de "la vida salvaje" ni tienes derecho a hablar en su nombre. Eso es pensamiento mágico y tú haciendo de sacerdote, encima para moralizar, para forzarnos a plegarnos a esa supuesta voluntad. Tampoco conoces sus supuestas pulsiones sadomasoquistas, gustos estéticos ni complejos de Edipo.
Si los sistemas vivos no tuvieran tendencia a la complejidad, probablemente ni habría vida en el planeta. Las sociedades humanas también han demostrado esa misma tendencia, a pesar de las excepciones.
Tus pensamientos sólo sirven en lo abstracto porque son juegos de abstracciones que rechazan toda conexión con la realidad que no sea mágica; no son políticamente útiles.

Estás hablando en serio de sadomasoquismo y complejos de edipo?. Tu capacidad de autoengaño tiene límites insospechados. Llámalo "hablar en nombre de la vida salvaje" pero negar el obvio sufrimiento de incluso mamíferos de gran tamaño es hipócrita. Lo siento, pero no creo que te tomes en serio ni a ti mismo. Especialmente porque la conclusión de este conveniente escepticismo extremo no es "ante la duda no hago nada" sino "yo voy haciendo lo que me conviene hasta que se me quejen en la asamblea".

Lo que estoy negando es que la llamada "tendencia a la complejidad" de las sociedades humanas civilizadas tenga algo que ver con cualquier "tendencia a la complejidad" biológica de la vida en general. Ninguna individualidad al margen de la civilización vive pensando en el progreso y en la ganancia de complejidad. No hace falta salirse de la especie humana para comprobarlo. Otra cosa es la manera en la que interpretamos la evolución biológica de la vida, que a nuestros ojos presenta una creciente complejidad, pero de eso la humanidad vive muy muy al margen. Vamos, que no creo que tengamos que cuestionar que esa "tendencia a la complejidad" sea o deje de ser algo generalizado, sino que no se yo que tiene que ver la "complejidad" del cuerpo de un mamífero respecto al de una ameba con la complejidad de un motor de cuatro tiempos respecto a una lanza.

Creería que no has entendido lo de separación de teoría y práctica sino fuera porque leíste mi mensaje sobre este tema en el hilo de lo de la Gotera, lo entendiste, y mostraste tu acuerdo. Como ya han dicho, los ideales del comunismo libertario tampoco son prácticos aquí y ahora, son eso, ideales. Aquí no se está discutiendo sobre si hacer cursillos de autosuficiencia el sábado que viene te parece bien o mal, sino sobre los ideales anticivilización, que obviamente, como cualquier teoría anarquista que no sea reformista, no se pueden aplicar sin más aquí y ahora. Es decir, si hablamos de teoría hablemos de teoría.