escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

[CHINASKY]

Lo siento mucho, pero así son las cosas: tú no eres la voz de la Naturaleza.

Ni tu eres la voz de la ciencia. Ni nadie es la voz de la ciencia, y sin embargo se acepta que se hable en nombre de la ciencia ¿quien a oido hablar a la ciencia por si misma alguna vez? yo nunca la he oido decir si está de acuerdo en que sea aplicada o al contrario lo que quiere es que se la deje en paz.

[chief salamander]

Lo siento mucho, pero así son las cosas: tú no eres la voz de la Naturaleza.

Ni tu eres la voz de la ciencia. Ni nadie es la voz de la ciencia, y sin embargo se acepta que se hable en nombre de la ciencia ¿quien a oido hablar a la ciencia por si misma alguna vez? yo nunca la he oido decir si está de acuerdo en que sea aplicada o al contrario lo que quiere es que se la deje en paz.

Sí, quien hable en nombre de "la ciencia" también sufre algún tipo de iluminación; en todo caso, podrá mencionar hechos científicamente comprobados si quiere llegar a algún tipo de conclusión. La ciencia es un método contrastable de conocimiento del medio que ha demostrado ser muy preciso, una herramienta que no tiene voluntad propia, sólo utilidad. Nadie en sus cabales hablaría en nombre de su martillo o de la carpintería.

[CHINASKY]

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Sí, quien hable en nombre de "la ciencia" también sufre algún tipo de iluminación; en todo caso, podrá mencionar hechos científicamente comprobados si quiere llegar a algún tipo de conclusión. La ciencia es un método contrastable de conocimiento del medio que ha demostrado ser muy preciso, una herramienta que no tiene voluntad propia, sólo utilidad. Nadie en sus cabales hablaría en nombre de su martillo o de la carpintería.

De acuerdo, pero el hecho que algo sea demostrado cientificamente no significa que su aplicación en la modificación de la naturaleza sea algo positivo, ya que de que sea positivo o negativo solo es cuestión de la subjetividad de cada uno; el descubrimiento del atomo es una cosa y su aplicación en la modificación de la naturaleza es otra. Que sea su aplicación positiva o negativa entra dentro de la subjetividad de cada uno: para unos la energia nuclear será positiva y para otros será negativa ¿se puede llegar a un termino medio a la hora de aceptar la energia nuclear? yo creo que no.

[chief salamander]

De acuerdo, pero el hecho que algo sea demostrado cientificamente no significa que su aplicación en la modificación de la naturaleza sea algo positivo

Totalmente de acuerdo, aunque puestos a modificar, lo mejor es saber lo que hacemos. La naturaleza es el medio y la ciencia es la mejor herramienta que tenemos para conocer su estado y su forma de funcionar, que no sus voluntades, preferencias o caprichos. Por eso es importante llegar a acuerdos racionales sobre cosas concretas en contextos concretos y por eso estorba lo de escuchar voces o a quienes dicen que las oyen. Es fundamental llegar a un estadio social en el que tengamos el control de las decisiones para ver lo que queremos hacer, pero eso no significa renunciar al conocimiento.

[rodri]

La naturaleza es el medio y la ciencia es la mejor herramienta que tenemos para conocer su estado y su forma de funcionar, que no sus voluntades, preferencias o caprichos.

Y también sirve para modificar irreversiblemente la naturaleza, no nos olvidemos de eso pues es uno de sus propósitos principales.

Es fundamental llegar a un estadio social en el que tengamos el control de las decisiones para ver lo que queremos hacer, pero eso no significa renunciar al conocimiento.

Pero el control en si mismo es malo si se aplica a tan grandiosa escala como se puede aplicar hoy en día. Ninguna forma de gobierno será benevolente si puede ejercer control y aunque lo fuese siempre podría evolucionar a formas no benevolentes, por lo tanto la mejor manera de curarse en salud es eliminar toda posibilidad de control a tan grandiosa escala.

[chief salamander]

La naturaleza es el medio y la ciencia es la mejor herramienta que tenemos para conocer su estado y su forma de funcionar, que no sus voluntades, preferencias o caprichos.

Y también sirve para modificar irreversiblemente la naturaleza, no nos olvidemos de eso pues es uno de sus propósitos principales.

No sé si la ciencia nació con el propósito principal de modificar irreversiblemente la naturaleza, aunque supongo que no te referirás a abolir la ley de la gravedad y cosas así. Pero bueno: ¿y qué?

Pero el control en si mismo es malo si se aplica a tan grandiosa escala como se puede aplicar hoy en día.

No veo por qué. Recuerda que hablaba de control colectivo de las decisiones, no de una especie de mando centralizado de las leyes naturales.

Ninguna forma de gobierno será benevolente si puede ejercer control y aunque lo fuese siempre podría evolucionar a formas no benevolentes,

Eso es verdad.

por lo tanto la mejor manera de curarse en salud es eliminar toda posibilidad de control a tan grandiosa escala.

¿A qué precio? Y repito que soy partidario del poder descentralizado.

[rodri]

No sé si la ciencia nació con el propósito principal de modificar irreversiblemente la naturaleza, aunque supongo que no te referirás a abolir la ley de la gravedad y cosas así. Pero bueno: ¿y qué?

El propósito con el que nació no es algo que nos vaya a portar mucha información, lo importante es de lo que es capaz hoy en día, a eso me refería. No claro, no me refería a abolir la ley de la gravedad, supongo que ya sabes a lo que me refería.

No veo por qué. Recuerda que hablaba de control colectivo de las decisiones, no de una especie de mando centralizado de las leyes naturales.

Lo decía basándome en la experiencia del comunismo que también se escudaba tras el "control colectivo" aunque en la practica no lo era. Puede existir un control colectivo de verdad? eso yo no lo se, pero vista la experiencia soviética parece que no.

Ninguna forma de gobierno será benevolente si puede ejercer control y aunque lo fuese siempre podría evolucionar a formas no benevolentes,

Eso es verdad.

Y un gran peligro, razón más que suficiente para plantearse abolir el control.

¿A qué precio? Y repito que soy partidario del poder descentralizado.

Eso es una decisión que cada persona debe meditar, lo que es válido para uno puede ser demasiado, o demasiado poco para otro. La descentralización me parece fantástica, poder siempre ha habido (a lo mejor no siempre, no lo se) pero la magnitud del mismo hoy en día es una exageración, en mi opinión esa magnitud debe ser eliminada. A partir de ahí todo lo que se pueda construir de manera descentralizada pues bienvenido sea.

[chief salamander]

No veo por qué. Recuerda que hablaba de control colectivo de las decisiones, no de una especie de mando centralizado de las leyes naturales.

Lo decía basándome en la experiencia del comunismo que también se escudaba tras el "control colectivo" aunque en la practica no lo era. Puede existir un control colectivo de verdad? eso yo no lo se, pero vista la experiencia soviética parece que no.

Plantear eso en un foro anarquista es derrotismo

¿A qué precio? Y repito que soy partidario del poder descentralizado.

Eso es una decisión que cada persona debe meditar, lo que es válido para uno puede ser demasiado, o demasiado poco para otro. La descentralización me parece fantástica, poder siempre ha habido (a lo mejor no siempre, no lo se) pero la magnitud del mismo hoy en día es una exageración, en mi opinión esa magnitud debe ser eliminada. A partir de ahí todo lo que se pueda construir de manera descentralizada pues bienvenido sea.

Si nos ponemos maximalistas, mi propuesta es: tomar el control > conocer nuestras necesidades y posibilidades reales > ponernos de acuerdo para redimensionar. Me parece positivo ponernos socialmente a la altura de nuestros conocimientos técnicos para que no escapen a nuestro control (lo cual suele ser consecuencia de sistemas económicos depredadores). No al revés.
Destruirlo todo para luego volver a construir lo que sea me parece poco práctico. Atacar a quienes seguimos la vía anarquista tradicional me parece poco práctico. Satanizar el conocimiento racional y científico y los rollos apocalípticos me parecen directamente algo nefasto, un retroceso en el peor sentido de la palabra.

Pero vamos, que nos vemos contra el puto TAV, las nucleares y otros avances depredadores del capitalismo, fijo.

[rodri]

Lo decía basándome en la experiencia del comunismo que también se escudaba tras el "control colectivo" aunque en la practica no lo era. Puede existir un control colectivo de verdad? eso yo no lo se, pero vista la experiencia soviética parece que no.

Plantear eso en un foro anarquista es derrotismo

A veces se pretende hacer un baypass al comunismo y hacer como si no hubiese existido nunca, como si no se hubiese probado nunca y todo hubiese sido siempre capitalismo puro y duro. Y como sabemos aquí todos, en lo que a tecnología moderna y progreso respecta el comunismo tenía las cosas bastaaaante claras.

Así que nada de derrotismo.

Destruirlo todo para luego volver a construir lo que sea me parece poco práctico.

En muchas ocasiones eso parece poco practico pero cuando se mira con frialdad acaba siendo el camino más corto.

Atacar a quienes seguimos la vía anarquista tradicional me parece poco práctico.

No creo que eso esté sucediendo. Como ya he dicho, si Durruti levantase la cabeza... a lo mejor cambiaba el rojo por el verde .

Satanizar el conocimiento racional y científico y los rollos apocalípticos me parecen directamente algo nefasto, un retroceso en el peor sentido de la palabra.

No hay problema con el conocimiento racional, en cuanto al científico habría que ver hasta que punto puede suponer un riesgo, eso es algo en lo que nunca nos pondremos de acuerdo.

Pero vamos, que nos vemos contra el puto TAV, las nucleares y otros avances depredadores del capitalismo, fijo.

Nos vemos pues.

[raskolhnikov]

Off topic:

El "comunismo" soviético no era control común, sino propiedad privada del estado (el cual supuestamente representa la voluntad del proletariado, nos conocemos la trola ya ) lo cual no es lo mismo que propiedad colectiva (o economía del regalo, que no es lo mismo pero que para el ejemplo nos sirve) la cual si es en pequeños grupos hasta la ciencia económica liberal la avala:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 18&t=44389

[Juliano]

Repito la pregunta:

"Sociedad al servicio de la producción mediante métodos industriales en un sistema económico-capitalista. "

¿Estáis de acuerdo con esta definición de sociedad industrial?.

Salud.

[rodri]

No Juliano. Por muchas razones que ahora no tengo tiempo de explicar. Falla mucho la última parte de la frase, como si toda indústria estuviese siempre ligada al capitalismo, acaso la Unión Soviética no era para nada una sociedad industrial? Usar las palabras definidas en la definición tampoco ayuda a que sea brillante. "Al servicio de la producción"... está bien si se ha leído sobre el tema pero para alguien que se lo plantea por primera vez creo que resulta engañoso.

[CHINASKY]

Es fundamental llegar a un estadio social en el que tengamos el control de las decisiones para ver lo que queremos hacer,

Precisamente eso es lo que yo busco, pero no creo que ese estadio social que yo busco sea el mismo que tu buscas. En el que tu buscas, más bien creo, que eso del control de las decisiones va a ser que no. El control de las decisiones donde puedan participar todos y no solamente un comité, una élite o una aristocracia de especialistas, dificilmente se va a poder dar en una sociedad que por su complejidad tecno-industrial requiera de burocracia especialista. A mi no me vale que alguien vote en una asamblea colectiva sí o no a un proyecto cuando en el fondo no tiene ni idea de la repercusión que puede tener ese proyecto en el entorno y en la salud tanto de la gente como de la naturaleza; eso no es decidir, eso es jugar a la loteria; eso es simplemente dejarse llevar por la opinión de aquellos que tienen más carisma dentro del colectivo,o votar a favor de aquello que a priori, o solamente valorando los beneficios inmediatos; eso es simplemente dogmatismo, o mimetismo, o interes personal, o lo que sea, pero no será nunca una decisión racionalizada por todos. Será una sociedad en donde los ''tontos'' se dejarán guiar por los ''listos'' y tomaran decisiones sin saber realmente lo que están decidiendo (cuando hablo de tontos o listos no lo hago con intención de insultar a nadie ya que dentro de esos tontos me meto yo mismo; me refiero a los no especialistas, que por supuesto seremos la mayoria).

pero eso no significa renunciar al conocimiento.

Yo personalmente no he dicho nunca que haya que renunciar al conocimiento, de hecho el conocimiento ya lo tenemos y no hay razón para olvidarlo; no hay razón para olvidar que la Tierra es redonda, ni que la Luna es un planeta satelite de la Tierrra, ni que 2 más 2 son 4, etc,. Los conocimientos que sirvan como conocimiento. Yo sé que si desgrillo las patatas en luna menguante no se estropean, pero si las desgrillo en luna creciente se ponen negras y se pudren; eso se puede comprobar empiricamente y tiene una utilidad, pero su aplicación no modifica la naturaleza, y habrá muchos conocimientos que su aplicación tampoco modifiquen la Naturaleza, al menos de una manera peligrosa o nociva .
- Un cientifico descubre como clonar a seres vivos ¿el hecho de que ese cientifico haya descubierto eso, es suficiente justificación para que se empiece a clonar seres vivos? ¿el hecho de que alguien invente la maquina de vapor es suficiente motivo para que se empiecen a construir maquinas de vapor a tuti pley para hacerle la vida al humano más comoda?
- Sí, ya sé que ahora viene lo de tomar el control de las decisiones, pero imagina por un momento que el progreso no hubiese evolucionado como en el presente; imagina que no hubiera existido el petroleo, ni el carbón, y por tanto la revolución industrial no se hubiese desarrollado hasta llegar a como está en la actualidad; imagina que entonces todo hubiese tenido que funcionar a base de maquinas de vapor; imagina que se hubiese hecho una revolución anarquista y que hubiese triunfado, ya que en una sociedad de ese tipo por lo poco compleja ,tecnologicamente hablando, hubiese sido más fácil crear una sociedad colectivizada de manera anarquista ya que necesitaria de menos burocracia. Vale, ahora nos toca decidir asambleariamente que vamos a hacer con las maquinas de vapor ¿las seguimos usando o no las seguimos usando? el seguir usando las maquinas de vapor significa gastar madera y talar bosques, pero resulta que como el uso de maquinas de vapor lleva poco tiempo aún quedan muchos bosques y mucha madera para consumir, pero aún así es facilmente deducir que seguir con el uso de maquinas de vapor, a la larga, causará un desastre ecologico. Y ahora viene la pregunta clave ¿estamos seguros que en las asambleas se va a decidir votar en contra de las maquinas de vapor sabiendo del desastre ecologico que a la larga esto va a traer? ¿o podrá más el hecho de no querer renunciar a las comodidades y beneficios que han supuesto las maquinas de vapor para votar a favor de que se mantenga su uso? ¿y aquellos que estén en contra de su uso porque vean el desastre venir se van a tener que conformar con lo que haya decidido la asamblea en mayoria, si esta a decidido votar a favor de su uso?
- Sigo pensando que el tema de tecnologia-industrial sí versus tecnologia-industrial no, en un marco anarquista, o no anarquista, no va a tener solubilidad, ya que es algo que va más allá del anarquismo y que entra dentro de la filosofia ambiental de cada individuo; siempre habrá el que se declare anarquista y preferirá que el mundo se vaya a la mierda antes de renunciar a su play statión, y tambien habrá quien se declare anarquista y no podrá tolerar ver un vertedero o un rio contaminado.
- Algunos llegais a argumentar que los vertederos y los rios contaminados solo se dan en una sociedad neoliberal y no en una sociedad anarquista, pero creo que eso es confundir churras con merinas, ya que para que no hayan rios contaminados ni vertederos solo podrá darse en una sociedad no industrializada; si se siguen usando desagües seguirán habiendo rios contaminados sea en una sociedad neoliberal o en una anarquista y si se siguen usando automoviles o camiones o autobuses seguirán habiendo vertederos de neumanticos y refinerias de petroleo y carreteras de chapapote (alquitrán) o de hormigón, y etc, etc.
- Por supuesto para mi siempre será mejor una sociedad anarquista, aunque esta no sea verde, que una neoliberal, pero no me cabe en la cabeza que una sociedad muy compleja tecnologicamente hablado pueda ser realmente anarquista y más bien sea un sucedaneo de anarquismo.

[epicur]

creo chinasky que no te das cuenta que la mayoria de anarquistas o libertarios tampoco estamos de acuerdo en destrozar nuestro medio de sustento con la contaminacion, la sobreexplotacion, o la eliminacion o tortura de las demas especies. (naturaleza).

Por lo que leo, dudas que la organizacion colectiva fuera suficientemente "sabia" para no destrozar el medio ambiente del cual dependemos. Yo creo que si tu i yo, i muxas mas participaos d ela decisiones colectias nuestra voz sera tenida en cuenta. Como no podemos imponernos, deberemos aceptar que el colectivo tambien se equivoque, como nos equivocamos todas.
Al mismo tiempo hay sistemas i sistemas de tomar decisiones colectivas, pero si el sindicato i la comuna-municipio participan de forma no jerarquica, es mas dificil que pueda darse el carismatismo. Si sucediera, siempre podemos hace oposicion, estaria permitida no?

Tambien no crees que la tecnologia (industrial) pueda ser no contaminante (ya sabemos la cantidad de industrias contaminates que existen, i las casi nulas medidas para evitar que contaminen).

En ejemplo de contaminacion de rios. Existe tecnologia para evitar qe las aguas sucias de la ciudad lleguen a contaminar e rio. Cierto es que la costumbre de usar papel de vater i tirarlo al retrete dificulta muxo la depuracion, pero es tan senzillo como tirar el papel en una basura para que sea luego quemado (y generar energia).
Podriamos continuar analizando todo aquello que contamina o destroza nuestro medio, pero no creo que la solucion sea industria o tecnologia si o no. Sino para que queremos industria i tecnologia.

me gustaria que se me contestase, ya que las olivas no vienen a cuento de lo que escribo. Pero por favor que no sean contestaciones en tono burlon, que no ayudan nada al dialogo respetuoso.

i carlmn, en una sociedad libre, podemos decidir que dependencias extras queremos, no? los humanos tambien dependemos de otros seres humanos, la cuestion es que asi lo queramos o no, no? quien quiera ser soitario o tribal, mas que social, para mi tiene todo el derecho.
Puede que llegue un dia en que seamos tribus autosuficientes, y es un buen ideal, igual el maximo anarquista, pero eso deberia decidirlo cada individuo o colectivo, no?

salut

[salvoechea]

Algunos llegais a argumentar que los vertederos y los rios contaminados solo se dan en una sociedad neoliberal y no en una sociedad anarquista, pero creo que eso es confundir churras con merinas, ya que para que no hayan rios contaminados ni vertederos solo podrá darse en una sociedad no industrializada; si se siguen usando desagües seguirán habiendo rios contaminados sea en una sociedad neoliberal o en una anarquista y si se siguen usando automoviles o camiones o autobuses seguirán habiendo vertederos de neumanticos y refinerias de petroleo y carreteras de chapapote (alquitrán) o de hormigón, y etc, etc.
- Por supuesto para mi siempre será mejor una sociedad anarquista, aunque esta no sea verde, que una neoliberal, pero no me cabe en la cabeza que una sociedad muy compleja tecnologicamente hablado pueda ser realmente anarquista y más bien sea un sucedaneo de anarquismo.

Es un hecho innegable que Rapa Nui estaba casi completamente deforestada a
la llegada de los primeros europeos en el siglo XVIII. Distintos estudios
sugieren que ya alrededor del siglo XV gran parte de los bosques había
desaparecido, dando paso a un paisaje dominado por matorrales bajos y
praderas. También es claro que en ese período hubo conflictos entre las
distintas tribus que habitaban la isla. No obstante, las causas de este proceso
de deforestación, así como la magnitud del conflicto intertribal, están siendo
estudiadas al margen del paradigma del colapso cultural y ecológico.
Lentamente, se empieza a instalar la noción que pese a las graves
restricciones ambientales a las que se vieron enfrentados los Rapa Nui, ya sea
producto de sus propias acciones o por causas externas, como por ejemplo,
cambios climáticos causados por el fenómeno de El Niño, la sociedad Rapa Nui
fue capaz de adaptarse y continuar desarrollándose, aunque no a la escala
megalítica del período anterior.

¿Hasta donde desmantelamos la industria, para que no sea dañina con el medio? o ¿Es el comportamiento humano el que hay que corregir, para que no sea dañino con el medio?

Es que no acabo de entender esa postura de ver al ser humano como un plaga, y encima verlo desde un plano superior. Hablais por una parte de no dominación absoluta, que cualquier tipo de sociedad que no sea autosuficiente en su funcionamiento, al crear especializaciones crea jerarquías. Bien, ¿como pensaís que se pude orientar al ser humano a evitar ese comportamiento y a llegar a vuestras conclusiones de forma pacífica y sin conflicto? ¿que pasaría con los que no queramos vivir así?