Es posible vivir sin jerarquia?

[cordobesa]

Querida Nagare,
Por lo que me decis, aceptarias los conocimientos de la humanidad (sin importar como se obtuvieron) solo si eso significa no danar el medio ambiente significativamente (un poquito de dano tambien aceptaste por decir que pequenas comunidades pueden producir dano pequeno).
Entonces, otro planteo.
Que pasaria si yo te digo que existen fuentes de energia que no hacen mal a nadie (solar, eolica, etc) y que gracias a ella podrias vivir un poco mas confortable en invierno si vivieras en canada. Porque supongo que la gente que no vive en un clima templado va a intentar seguir en el lugar donde vive. El calor dado por la estufa (energia eolica a la noche y solar durante el dia) seria considerado necesario o innecesario y por lo tanto una comodidad de la vida moderna?
Yo no me considero anticivilizacion como veras, pero me parece que la diferencia con ellos no es tan grande y todo podria ser "discutido".

Saludos

[cordobesa]

OK chief, creo que ahora entiendo algo mas de tu posicion.

Vos no te parece un problema que haya gente que quiera volver a lo anterior (capitalismo llamemosle). Porque muchas mas gente va a estar en desacuerdo y lo van a impedir (llegarian a las armas?). Supongo que si, pero en realidad no podria juzgarlos. Ellos nos mantienen ahora en un sistema que no queremos no?

Empece con un planteamiento del tema del desarrollo tecnologico pero llegue yo misma a la conclusion que quizas si sea posible. QUizas por competencia y comparacion entre diferentes pequenas poblaciones, la misma gente va a exigir de alguna manera al experto que se actualice y aprenda algo nuevo.

Mi siguiente problema, una vez que estoy bastante convencida que es lo mejor, es como lo logramos. La idea del anarquismo esta absolutamente borrada de la mente de la mayoria de las personas. Nadie va a cambiar malo conocido por bueno por conocer. Asi que yo creo que el exito de estar en una sociedad anarquista dentro de 500 anos quizas sea el promocionar lo bueno de ella y no lo malo de esta. No vamos a enganchar a nadie criticando esta sociedad si no damos una alternativa. Hay que demostrar que se puede.

Saludos!!!

[chief salamander]

Mi siguiente problema, una vez que estoy bastante convencida que es lo mejor, es como lo logramos.

Pues estamos en las mismas: no existe una receta universal y yo tampoco soy doctor para extenderla. Probablemente, si suficiente gente se uniera a una organización anarquista Equis y fuese coherente con sus planteamientos, a poco que no estuviese muy mal planteada, el mundo daría un vuelco. Pero eso no va a ser así: el universo libertario tiene más de ecosistema -que se supone que crece y avanza hacia la emancipación humana- dentro de la humanidad que de Partido que aspira a dirigirla. Es su gran debilidad y puede ser su mayor fuerza, porque es más fácil abatir a un elefante (un partido, por muy grande que sea) que a un universo (lo sabemos bien: nos enfrentamos a un sistema, no a un partido en concreto). Esto es el ejército de Pancho Villa, pero sin jefe

Así que es decisión tuya decidir dónde puedes hacer más falta o ser más útil. Puedes luchar en solitario o asociarte, buscar los colectivos u organizaciones que te resulten más cercanos (por geografía, por afinidad personal, por intereses compartidos) o intentar crear unos nuevos. Puedes decidir aportar a la causa tus saberes profesionales o los de tus aficiones más queridas, o puedes embarcarte en la causa que te parezca más urgente, tratando de aportar una forma de funcionamiento libertaria incluso entre gente que no lo es. Puedes luchar en tu puesto de trabajo o al volver a casa, hay todo un mundo que transformar y a veces las actividades más humildes son el verdadero "cemento" de un ecosistema sano.
Es como dicen que hay que hacer con las drogas: busca, experimenta, ponte a prueba, conócete a ti misma y tus posibilidades, séte fiel sin que tu pasado te esclavice, aprende, crece y nunca te creas que estás por encima de los demás, porque es una ilusión. (si es que las drogas son capaces de aportar todo eso ) O prepárate bien y espera tu momento.

Igual que el dinero llama al dinero, el movimiento genera movimiento.

Saludos, cordobesa.

[Jorge.]

Supongo que miles de veces te habran preguntado lo mismo que voy a procede a preguntarte: Que es lo que te impide vivir similarmente a los monjes budistas?

Que me gustan las mujeres.

[Jorge.]

Supongamos que durante 10 anos de asambleas

Yo no iría ni la primera semana. Diez años de asambleas tienen que ser algo horrible. ¨Yo no aguanto ni dos horas, y a la media estoy bostezando. Cordobesa: una persona no consigue poder porque uno vaya o no vaya a la asamblea, sino porque los demás siguen sus instrucciones.

[cordobesa]

Jorge buen punto.

Supongo que como siempre dicen, vamos a tener que ver como resolver los problemas cuando se planteen. No puedo evitarlo, es parte de mi naturaleza "freak control" querer tener todo solucionado antes que aparezcan los problemas.

Saludos

PD: veo que la religion no la tuviste en cuenta. Si realmente te gustan las mujeres, no hay duda.

[Jorge.]

PD: veo que la religion no la tuviste en cuenta. Si realmente te gustan las mujeres, no hay duda.

Lo de la religión también lo tuve en cuenta. Eso de raparme el pelo, y de andar con una túnica, sin saber qué se lleva debajo, hablando de vaciar los sentidos y todo eso, no me seduce, la verdad. Yo soy más de no afeitarme. Además, cualquiera que trabaje el campo sabe que a las cuatro horas la túnica deja de ser roja, y se hace marrón.

[Nagare]

Querida Nagare,
Por lo que me decis, aceptarias los conocimientos de la humanidad (sin importar como se obtuvieron) solo si eso significa no danar el medio ambiente significativamente (un poquito de dano tambien aceptaste por decir que pequenas comunidades pueden producir dano pequeno).
Entonces, otro planteo.
Que pasaria si yo te digo que existen fuentes de energia que no hacen mal a nadie (solar, eolica, etc) y que gracias a ella podrias vivir un poco mas confortable en invierno si vivieras en canada. Porque supongo que la gente que no vive en un clima templado va a intentar seguir en el lugar donde vive. El calor dado por la estufa (energia eolica a la noche y solar durante el dia) seria considerado necesario o innecesario y por lo tanto una comodidad de la vida moderna?
Yo no me considero anticivilizacion como veras, pero me parece que la diferencia con ellos no es tan grande y todo podria ser "discutido".

Saludos

Buff, yo que estoy intentando vaciarme de puntos de vista y estar abierto a todo, en los foros tienes que definirte y no creo que esto me ayude mucho por ahora. No lo digo por tí, es lo lógico en un foro DE OPINIONES.

Primero, decir que el daño no es que lo acepte ni lo vea lógico, digo que si pasase, estando separados en pequeñas comunidades, no se pueden producir grandes devastaciones.

Sobre las energías "renovables", sinceramente, ninguna de las 2 opciones (sí o no) la veo una burrada, sería posible, aunque haría una instalación a prueba de bombas para un mantenimiento cero, sobretodo mantenimiento tecnológico cero.

Luego también te digo que bien que se vivía en Canada antes de la calefacción eléctrica, no? Nada calienta más que una buena fogata. Y aplicando conocimientos "modernos" no tecnológicos sobre la transferencia de calor, la fluidodinámica, ... podríamos tener edificios/viviendas más eficientes de lo que se podría suponer para un modo de vida anti-civilización.

Saludos.

[Nagare]

Hola Místika,

Creo que, aunque puede que en algunas cosas no te falte razón, el trabajo de la forera en cuestión ha afectado demasiado a tu juicio. Me parece que realmente tiene una intención, sea por lo que sea, de entender realmente la anarquía (lo cual no es bueno ni deja de serlo), y no creo que busque aceptación haciendo lo que hace, sino que alguien le explique razonadamente porqué está mal. Dudo que busque el beneplácito en este foro, y si así es lo tendrá difícil, más aún de llevar al huerto a nadie, y MÁS AÚN si entendemos por "huerto" el sistema actual, que no se sostiene por nada.

Saludos.

[argy]

Hola cordobesa, te habla otrx anticivilización.

Creo que las cosas no son tan sencillas. Yo no uso fármacos pero si mi vida dependiera de ello probablemente lo haría. Creo que es coherente con mi filosofía porque al seguir vivx puedo seguir luchando en contra de la civilización. Al fin y al cabo yo no tengo la culpa de haber nacido dentro de la civilización y que se me haya manipulado sistemáticamente para ser dependiente de ella. Reconozco ese hecho y reconozco mis limitaciones, solo así me puedo comprometer sinceramente a superarlas.

No nací siendo anticivilización; es una ideología a la que me he ido acercando progresivamente al buscar coherencia y compromiso sincero con la lucha libertaria. No me preocupa que seamos una minoría, porque creo que según avanza la lucha libertaria, a un nivel práctico salen a la luz toda esa montaña de prejuicios y esquemas mentales falaces que tenemos grabados a fuego. Si efectivamente la civilización es sinónimo de autoridad, al final la lucha libertaria deberá enfrentarse a ello, y sino es así, ningún problema, porque al fin y al cabo lo que quiero es un mundo sin autoridad. Si pienso lo que pienso es porque tengo motivos para hacerlo, y no me convencen de lo contrario.

Dices que no puedes ignorar lo que la civilización te ha dado, pero lo que te ha dado es pura dependencia. En el mismo sentido que la drogodependencia. Estás enganchada a la civilización, es decir, tienes miedo a perderla. La civilización es una autoridad que emplea el miedo para persuadirnos a colaborar con ella de un modo indefinido. No es una "búsqueda de bienestar" sino una inútil huida del perpetuo malestar al que nos somete. Prueba de ello es que ese bienestar nunca se alcanza y de alcanzarse, siempre es de un modo temporal, porque nunca es suficiente. La civilización no da bienestar, da subidones.

[cordobesa]

Hola Mistika,
Tengo muchisimas aclaraciones para vos:
1-El tono de tu mensaje no da para discutir nada, vos tenes una opinion formada sobre mi y a mi no me interesa en lo mas minimo las opiniones que nadie en este foro tenga sobre mi (si las opiniones que tengan sobre los temas a debatir, y por lo tanto tampoco busco aprobacion de nadie.
2-Si de alguna manera pudieras controlar tus arrebatos "intolerantes" y te enfries un poco, quizas podamos discutir algunos puntos.
3-En realidad, tu reaccion no era en lo mas minimo lo que buscaba asi que de seguir asi, te pediria que ahorres tus palabras para conmigo.
4-Si llegaras a seguir escribiendo mensajes, trata de ser mas clara porque yo no soy espanola (ni siquiera se si es por eso que no entendi ni la mitad de lo que pusiste) o solo porque estas muy enojada.
5-La intencion del foro que abri es intentar entender mas sobre las posiciones que sostienen la gente que participa, desde el anonimato, por lo tanto no tengo ningun interes "oculto" o "malvado".
6-Supongo que no leiste lo que puse porque si algo no me considero es "anarcocapitalista" o nada parecido al capitalismo. Pero por supuesto, si vos queres abrirme los ojos con RAZONAMIENTOS, no histeriquismo, yo podria ver de que se trata lo que esta pasando por tu cabeza, que hasta ahora no parece que fuera mucho.
7-Vos que pretendes ser anarquista (mas que yo al menos) tendrias que pensar mas en unirte al "fascismo ecologico" lo digo por la intolereancia que me demostras.
Saludos y baldes de agua fria!!!

[cordobesa]

Hola argy, gracias por participar
Entiendo tu punto en cuanto a que la civilizacion es autoridad y por ende jerarquia y ese exactamente era mi problema porque no veo como se pueda vivir sin ninguna jerarquia por lo tanto no creo que quitando la civilizacion puedan cumplir su sueno de no jerarquia. La veo por todas partes. Y es por eso que empece a cuestionar si los anticivilizacion no se estan mintiendo a si mismos por considerar que una vida que ellos llaman natural no involucraria tambien jerarquia de alguna manera.
Mi idea es que ya que no se puede evitar la jerarquia deberiamos poner los puntos sobre los cuales aceptamos la jerarquia/civilizacion/autoridad y en que no la aceptamos.
Me da la impresion de que los anticivilizacion son como los "ortodoxos del anarquismo" porque tienen mas en cuenta ser coherentes con la regla que se han impuesto a si mismos "no a la civilizacion" que con generar realmente una sociedad donde la gente pueda desarrollarse plenamente como sea que la persona la considere. Yo diria que los procivilizacion estan abiertos a escuchar a todos y despues crear una regla de acuerdo a un concenso de la mayoria no de acuerdo a ninguna regla preestablecida y si alguna comunidad decidiera que no quieren civilizacion no van a tener ningun problema con las sociedad que si quieren civilizacion mientras no afecten su medio ambiente. Pero hay una contradiccion, supuestamente las reglas no deberian ser tan inflexibles en el anarquismo, porque deberiamos estar abiertos a escuchar otras opciones y elegir lo mejor para cada lugar y cada momento y uno deberia tener la libertad de elegir si quiere o no utilizar la civilizacion por ejemplo. Utilizar todo los conocimientos generados hasta ahora utilizando opciones ecologicas par lograr la produccion de lo que sea necesario.
Soy totalmente conciente que me sentiria muy perdida sin la civilizacion, no es una opcion valida para mi, no veo porque se tenga que abandonar todo por considerarse que es una forma de ejercer dominacion sobre "la tierra". No veo como eso se puede evitar simplemente con vivir (aunque sea en el medio de la selva), donde esta el punto de corte para ustedes entre lo aceptable y lo no aceptable que cumpla con la ley de no a la civilizacion. Porque si nos ponemos estrictos se podria llamar civilizacion a lo que hacian los de las tribus del amazonas, simplemente porque son humanos.
Entonces Nagare me dice que las cosas que no afecten al ecosistema y eso como se mide? Decuantas personas tiene que ser la comunidad para no producir danos significativos?
No me malentiendas, yo no quiero danar el ecosistema, pero se que se podria mantener algunos aspectos de la civilizacion de forma mas ecologica de lo que se hace ahora desde una sociedad anarquista. Y no es mi intencion demostrar aca que alguien esta equivocado, solo quiero me hablen con datos mas concretos que simplemente decir "no quiero que los animales sufran" pero si acepten utlizar farmacos.
Saludos y por favor no tomen nada personal, tengo buenas intenciones

[Nagare]

Creo que intentas determinarlo todo demasiado, que cuántas personas tiene que ser la comunidad? Vamos, supongo que era una pregunta retórica.

Lo único que querría dejar claro es que partiendo de una situación anarquista, donde partidarios de diferentes modos de vida no se impondrían nada los unos a los otros, los anticivilización no afectarían a los tecno-industria, y sí a la inversa, al menos sí en mayor medida, con todas sus instalaciones, contaminación*, industrias, ... Y los anticivilización no se imponen ninguna regla, considero que son más libres pues son iguales que los otros pero pudiendo prescindir de toda la "comodidad" que nos tiene acostumbrado el sistema capitalista. Que sí, se puede argumentar todo lo que se quiera en favor de la "calidad de vida", del "desarrollo", ... pero es fácil si eso supone no cambiar apenas nuestro modo de vida. Rechazarlo todo requiere una introspeccion más profunda.

Para entender el movimiento anticivilización no necesitas debatir por foros, ni leer mucho acerca del tema, es una cosa totalmente personal y que entenderás a medida, si lo haces, que vayas trascendiendo las "comodidades" y "necesidades" que cargas del sistema actual, por medio del autoconocimiento, de llegar a tus raíces.

Saludos.

PD: Pongo una frasecita para resumir: "La pobreza no viene por la disminución de las riquezas, sino por la multiplicación de los deseos".

*: Por "poca" contaminación que hubiera. Además, abandonemos la idea de contaminación como únicamente gases a la atmósfera y porquería a los ríos. La contaminación también la forman los residuos tecnológicos de trastos que se averían, que se han quedado obsoletos, ...

[argy]

Matizar que no puedo hablar por todas las personas que simpatizan con la lucha anticivilizada, pero te daré mi opinión.

Una tribu del amazonas no es una civilización, y sí tú, como algunas personas, usas la palabra "civilización" para referirte a cualquier grupo humano, entonces tendremos que usar otro término para hablar de lo que surgió de Sumeria y Egipto para adelante. Porque, semántica a parte, esas formas de cultura mediante las cual organizamos nuestras vidas de ahí en adelante son cualitativamente diferentes a las anteriores. Eso es lo que critico yo como anticivilización.

No es la ortodoxia lo que me lleva a rechazar cualquier cosa nacida de la civilización, porque no solo uso tecnología sino que, tomando la mayor consciencia posible de la realidad práctica, fomento iniciativas reformistas como el reciclaje y la búsqueda progresiva de autosuficiencia dentro del sistema. Me muestro afín a la lucha anticivilización porque, en una constante búsqueda de las causas del malestar generalizado y sistemático de la humanidad, he llegado (por el momento) a esas conclusiones. Sí es cierto que se respira cierto idealismo y cierta obsesión con lo teórico en los entornos anticivilización, pero también me parece que el miedo de muchas personas a que cuestionen su estilo de vida civilizado potencia mucho esa visión.

La semántica es una herramienta poderosa en manos del sistema. Por ejemplo, el uso indiscriminado de la palabra "civilización" para referirse tanto a la civilización griega como a una tribu del amazonas difumina convenientemente las diferencias cualitativas entre ambas formas de organización sociocultural. Además, "civilizado" es un adjetivo al que se le dan connotaciones positivas per se, mientras que "salvaje" las tiene negativas.

De un modo aún más profundo, determinados esquemas mentales son impuestos en nuestras cabezas mediante la pedagogía a la que somos expuestos desde el mismo momento del parto. Por ejemplo, las relaciones de competencia y violencia de la vida salvaje se sobreestiman pasando por alto que el verdadero motor de la vida es la colaboración. Lo podemos observar en cualquier especie animal social, pero también en el mismísimo funcionamiento de los organismos vivos. Hablar de la competencia y la depredación como motores de la vida es intentar describir como sistemática una violencia eventual, de nuevo muy conveniente porque la violencia de la civilización sí es sistemática. De esta manera queda difuminada la diferencia cualitativa.

Así que la frontera entre lo que se critica y se acepta en la lucha anticivilización no es difusa y arbitraria. La civilización es una manera de organizarse claramente autoritaria para cualquiera. Esa autoridad se aceptaba antaño a través de la violencia física, y se acepta hoy a través del engaño y de la falsa creencia de que se trata de un mal necesario, o peor aún, de que las alternativas (si es que se tiene consciencia de que las hay) son mucho peores.

[Nagare]

Me parece muy clarificador tu mensaje, perfecto para hacerse una idea general si no sea ha considerado la opción.

Saludos.