Es posible vivir sin jerarquia?

[cordobesa]

Desde hace un tiempo me ha interesado la propuesta del anarquismo y he estado leyendo bastante de donde he podido para entenderla al maximo.
Sin embargo, tengo un gran problema. Me sonaba muy bien lo de “no jerarquia” pero pensando mas profundamente me encontre con que la jerarquia siempre aparece por algun lado. Ejemplos de estos son:
-Si uno se considera anarquista no anticivilizacion, existen algunas contradicciones por ejemplo las ventajas que nos da el progreso de la ciencia, muchas veces como en el caso de los animales de experimentación, creemos que el sacrificio de sus vidas es menos importante que curar una de nuestras vidas. No hay otra manera de lograr nuevos fármacos (yo hago investigación para investigar nuevos fármacos y uso animales). No me siento orgullosa de ello, muchos me trataran de asesina.
Veamos, si ustedes usan esos fármacos no pueden tratarme de asesina. Si no me tratan de asesina, y entienden que es por el bien del “ser humano” estan diciendo que el humano es mas importante que otros animales y entonces aceptan la Jerarquia!!!!
-Si uno es anticivilizacion, no acepta nada de lo que la ciencia le da, o las comodidades generadas por consumo de cualquier cosa viviente, se moririan de hambre rapidamente. Porque no pueden comer piedras. Si consideran que matar animales o plantas para comer es necesario para su subsistencia, estan diciendo que la vida de ellos no era tan importante, es mas estan utilizando su supremacía en inteligencia y habilidad para cazar, por lo tanto usan PODER sobre otra criatura y eso es jerarquia!!!

Por lo tanto yo creo que no se puede vivir sin jerarquias.
No puedo ignorar todo lo que ha conseguido el ser humano con la civilización.
Yo creo que el hombre sigue evolucionando, sin embargo, con evolucion no quiero decir que sea para mejor, porque no se ha enfatizado el bienestar de todos los humanos sino de unos pocos. Pero eso no quiere decir que el buscar el bienestar sea el error, lo que esta mal es que sea para pocos. Pero aceptando esto tambien estoy aceptando que el humano es superior a otros animales, que podemos utilizar lo que la tierra nos da para mejorar nuestra calidad de vida, pero si estoy de acuerdo que esta utilización debe ser moderada, por nuestro propio bienestar futuro.

Entiendo perfectamente tambien que cuando hay jerarquia no hay libertad. Pero, existe la libertad absoluta? Yo creo que ustedes no creen eso, porque piensan que nuestra libertad debe respetar la libertad del otro, entonces no es absoluta.

Por lo tanto si uno tiene en cuenta que la jerarquia es absolutamente natural en esta Tierra y que nunca vamos a llegar a la libertad absoluta, lo maximo que podemos hacer es tener claro nuestras propias contradicciones y barreras a nuestra propuesta. A veces creo que el ser tan extremista tiene el verdadero fin de balancear el extremo opuesto, pero no creo que eso vaya a dar resultado ahora.

Asi que no se que proponer, todo esto me confunde mucho. Seria mas facil para mi aceptar la propuesta del anarquismo, porque el resultado es ideal, todo lo que yo quisiera, pero todos sabemos que no es posible mientras exista la jerarquia y me siento hipócrita por saber que eso es lo ideal pero: vivo en una ciudad, tengo un trabajo, uso animales de experimentación, tengo un jefe, llamo a un policia si soy victima de un delito, pago impuestos, voto, como carne, como verduras, utilizo petroleo, tengo mascotas (las cuales yo les impuse vivir conmigo), pido creditos al banco, tengo una caja de ahorro, y podria seguir casi indefinidamente porque no hay nada que yo haga que me haga sentir que estoy haciendo algo “revolucionario”.

Estoy muy interesada en sus opiniones.

[chief salamander]

Hola Cordobesa.
Ante todo, quiero señalarte que los llamados "anticivilización", aunque llamativos, son una pequeña minoría dentro del movimiento libertario. Otra cosa es que a nadie nos gusta cómo está montado el tinglado ni los monstruos que engendra.
Otra cosa que tienes que mirar es dónde aplicas eso de jerarquía. En astronomía, por poner un ejemplo que se me ocurre a bote pronto, se plantea una "jerarquía": galaxias, sistemas, estrellas, planetas, satélites, asteroides etcétera. Cuando separas la paja del grano también estás "discriminando". No me parece que haya nada antianarquista ni opresor en ello. Hasta donde yo llego, el anarquismo niega que deba haber una jerarquía de poder entre las personas: busca que nadie sea más que nadie y que nadie mande en nadie. Eso tampoco significa negar el hecho de que hay gente con más dotes que otra para según qué cosas. Se trata de no darles el poder. Del poder como institución y forma de relación entre las personas.

Tal y como lo explicaba Bakunin en Dios y el Estado:

¿Se desprende de esto que rechazo toda autoridad? Lejos de mí ese pensamiento. Cuando se trata de zapatos, prefiero la autoridad del zapatero; si se trata de una casa, de un canal o de un ferrocarril, consulto la del arquitecto o del ingeniero. Para esta o la otra, ciencia especial me dirijo a tal o cual sabio. Pero no dejo que se impongan a mí ni el zapatero, ni el arquitecto ni el sabio. Les escucho libremente y con todo el respeto que merecen su inteligencia, su carácter, su saber, pero me reservo mi derecho incontestable de crítica y de control.

No me contento con consultar una sola autoridad especialista, consulto varias; comparo sus opiniones, y elijo la que me parece más justa. Pero no reconozco autoridad infalible, ni aun en cuestiones especiales; por consiguiente, no obstante el respeto que pueda tener hacia la honestidad y la sinceridad de tal o cual individuo, no tengo fe absoluta en nadie. Una fe semejante sería fatal a mi razón, la libertad y al éxito mismo de mis empresas; me transformaría inmediatamente en un esclavo estúpido y en un instrumento de la voluntad y de los intereses ajenos. Si me inclino ante la autoridad de los especialistas y si me declaro dispuesto a seguir, en una cierta medida durante todo el tiempo que me parezca necesario sus indicaciones y aun su dirección, es porque esa autoridad no me es impuesta por nadie, ni por los hombres ni por Dios. De otro modo la rechazaría con honor y enviaría al diablo sus consejos, su dirección y su ciencia, seguro de que me harían pagar con la pérdida de mi libertad y de mi dignidad los fragmentos de verdad humana, envueltos en muchas mentiras, que podrían darme.

Me inclino ante la autoridad de los hombres especiales porque me es impuesta por la propia razón. Tengo conciencia de no poder abarcar en todos sus detalles y en sus desenvolvimientos positivos más que una pequeña parte de la ciencia humana. La más grande inteligencia no podría abarcar el todo. De donde resulta para la ciencia tanto como para la industria, la necesidad de la división y de la asociación del trabajo. Yo recibo y doy, tal es la vida humana. Cada uno es autoridad dirigente y cada uno es dirigido a su vez. Por tanto no hay autoridad fija y constante, sino un cambio continuo de autoridad y de subordinación mutuas, pasajeras y sobre todo voluntarias.

Ya te digo que el anarquismo tradicional se plantea como un sistema político libertario, igualitario y recíproco para las personas.
Hay gente que pretende aplicar ese sistema para todas las criaturas animales. A mí eso ya se me escapa casi tanto como querer ser antijerárquico o antiautoritario a nivel cósmico.

Por otra parte, el hecho de que el poder o un sistema de circunstancias impregnadas de poder nos obliguen a hacer cosas que no deseamos explica el hecho de que el anarquismo, además de una filosofía, conlleve un compromiso político para acabar con esa situación.

No sé si esto te habrá aclarado algo...

[rahann]

cordobesa,yo creo que debemos pasar por este planeta como inquilinos y no como propietarios como estamos haciendo.y como inquilinos debemos respetar y cuidar de las instalaciones a la vez que hacemos uso de ellas.los animales lo hacen asi y les va bastante bien,ellos toman lo que necesitany nada mas no se hacen preguntas porque no lo necesitan.nuestra forma de vida con este sistema nos tiene desconcertados y muy perdidos yo creo que los anarquistas lo que hacemos es buscar la formula que nos haga merecedores de ser unos buenos inquilinos y que el unico propietario que es este planeta no nos heche a patadas y busque unos nuevos.

[carlmn]

Hola Cordobesa, me gustaría aclarar ciertas cosas y rebatir otras.

Lo primero: Según mi manera de ver las cosas, los "Anticivilización" (también conocidos como Hombres del saco), rechazan la civilización al entender que una sociedad compleja (civilización) es dependiente, y que en un contexto de dependencia artificial no puede existir una sociedad libre. Así pues, abogan por sociedades simples, autónomas y autosuficientes, al considerarlas fuente de libertad. Esto puede ser una comuna, una tribu nómada, o un pequeño pueblo. Ahí ya no marcan nada.

Este, es uno de los motivos por los que rechazan la tecnología cuya fabricación sólo es posible mediante la civilización, teniendo esta su máxima expresión en el Sistema Tecnoindustrial. Pero el motivo principal, es que dicha tecnología se fabrica a costa de devastar nuestro propio medio, destruyendo la naturaleza, de cuál que dependemos sí o sí.

Pero como verás, esto no les hace menos libertarios. Quizá al contrario. La búsqueda de la libertad se basa en rechazar las dependencias artificiales impuestas, puesto que las naturales nos son intrínsecas, ya que nos resultaría absurdo oir que alguien es menos libre por no poder volar y sentirse esclavo de sus piernas. No, esa no es la "libertad" que se busca.

Del mismo modo, se aceptan las leyes naturales, y se rechazan las artificiales. Por lo que se rechazan las jerarquías entre humanos, al menos cuando esa jerarquía esté basada en un órgano de poder supraindividual, ya que si se tratase de un sólo individuo que le gusta mandar, bastaría con no hacerle caso, no habría ninguna dependencia artificial que nos obligara a obedecerle. Si bien eso puede acabar en la ley del más fuerte, los anarquistas siempre apelamos al respeto y en última instancia a la autodefensa, que son dos cosas igual de necesarias.

Habrá quien te diga que se rechaza toda jerarquía, pero eso es cinismo. Pues cuando se habla de igualdad, obviamente no se habla de buscar una sociedad de individuos clónicos. Todos somos distintos, y hay gente con más carisma, con más capacidad de liderazgo, con más atractivo, con más inteligencia... etc. Lo importante es que no exista un órgano de poder al que esa persona pueda acceder para esclavizar a los demás.

Y en cuanto a los animales, yo también me considero como igual. De esta forma, como ellos, cuando se trata de supervivencia, no meto la moral de por medio. Pero a la vez, como iguales les respeto, y no les inflinjo dolor gratuito ni mucho menos muerte.


En fin, sólo comentar por último que siempre se dice lo que tú dices, que no se pueden ignorar las "ventajas" que se han consegido gracias a la civilización... Pero curiosamente la gente que lo dice, sí tiene facilidad para ignorar el alto precio que dichas "ventajas" conllevan.

Un saludo.

PD: La estadística tiene trampa. No te dejes engañar por la cantidad y mira la calidad.

[cordobesa]

Hola chief, agradecida por la explicacion.
Me deja mas tranquila que haya gente no tan extremista, pero a la vez me da un poquito de miedo que las reglas no sean tan claras. Porque el decir que se acepta la jerarquia en una cosas y otras no puede llevar a que uno incline la balance para el lado que le conviene en determinados casos.
Pero tu opcion del anarquismo me parece mas "humanamente" posible, pero es muy dificil cuando todos tenemos opiniones diferentes sobre lo que se debe hacer en diferentes casos.
Por otro lado si aceptamos todo el "progreso" de la civilizacion, tambien estamos aceptando como se produjo y estamos diciendo implicitamente que lo que sucedio anteriormente (era industrial) fue necesario para llegar a este momento donde podriamos lograr tener todo en una sociedad libertaria. Pero en mi interior si creo que el dinero es el que llevo a la competencia por lograr un mejor producto y esa competencia no va a existir en la misma escala en una sociedad libertaria donde se puede fabricar por siglos el mismo producto y nadie va a quejarse. Lo cual no estoy diciendo que sea malo, al contrario quizas no sea necesario mejorar los productos, pero hay que saber que la "civilizacion" se va a estancar. Lo cual quizas no sea malo, repito. Pero al utilizar lo producido estamos aceptando como se hizo.
Uno puede pensar en que fueron etapas de la evolucion de la humanidad, no hay de que avergonzarse, somos eso despues de todo. A veces tendemos a pensar que somos muy diferentes a los demas, pero no se puede juzgar el pasado. Quizas la era industrial fue necesaria para llegar a la situacion en que estamos, donde la mercaderia ya no nos satisface y estamos buscando lo que habiamos dejado de lado, la parte mas social, relacionarnos nuevamente con nuestro entorno, incluido el medioambiente.
Pero me gustaria que no se juzgue. Solo se intente avanzar hacia lo que la mayoria quiere.
Yo creo que la propuesta del anarquismo como vos la ves es mas posible, pero hay que pulirla para que sea una opcion para la sociedad en que vivimos.
Bueno me dejo de delirar, a veces me enrosco un poco, pero necesito del debate para clarificar mis pensamientos. Agradezco las palabras nuevamente.
Saludos,

[Nagare]

Hola cordobesa,

Qué entiendes tú por bienestar? Esa "mejora" de la calidad de vida de un grupo de gente del mundo, es realmente una mejora? Es mejor vivir 80 años que vivir 50? Es mejor vivir en una vivienda con salidas de agua a nuestro gusto, electricidad para aparatos que hacen cosas que podemos hacer sin ellos, luz a todas horas, temperatura controlada electrónicamente, ... que vivir en una en la que tenemos que ir a buscar agua al río/depósito, luz en las horas diurnas y calor mediante fuego y ropas?

Incluso los anarquistas estamos condicionados por nuestro sistema, y somos tan dependientes que queremos cambiar sólo algunas cosas, las que más evidentemente atacan nuestra libertad externa. Pero jod*r, qué bien se vive con agua a mansalva cuando y dónde queremos, con luz y temperatura la ambiente deseada apretando un botoncito, con medicinas fáciles para todo y tratamientos médicos para cualquier dolencia.

Que les pregunten a los monjes budistas del Himalaya si cambiarían su vida por la nuestra. Y ellos no viven como prehistóricos, que a veces se ve el movimiento anticivilización como esto, simplemente tienen más claro qué ayuda a su vida sencilla sin molestar a nadie ni a nada.

Cómo se puede ser anarquista, en mi opinión, usando animales (su dolor, su enfermedad, su muerte) para mejorar nuestra vida? No lo digo por tí, eh? Tú eres una trabajadora en un sistema que permite esto, simplemente, igual que todos hacemos cosas dentro de este horroroso sistema. El tema es si en un supuesto cambio de sistema, el colectivo en general lo permitiría. Esta superioridad con la que nos presentamos ante el mundo y la naturaleza, ha calado hondo y no se lo pueden quitar de encima ni los antisistema. Porqué tenemos que pensar que una vida humana vale más que la de una mosca que va de caca en caca? Son muchas cosas que pesan en nuestro condicionamiento y que cuesta identificar y aún más cambiar.

Sobre lo de la supervivencia de los anticivilización: qué hay de la agricultura? Que tomemos los frutos de la Tierra no significa que estemos considerando éstos inferiores, mas al revés, agradecidos a la naturaleza que nos dé de comer. Es algo que no implica sufrimiento, aunque filosóficamente puede llevarse al extremo, pero vamos... Incluso no creo que cazar animales, pastorear o pescar sea una imposición de superioridad, es la naturaleza, unos tienen garras, y otros mayor capacidad cerebral. De hecho, la mayoría de los vegetarianos lo son por las pésimas condiciones de los animales (vacas, gallinas, ...) y no tanto por el hecho de matar un animal.

Seguro que me he dejado cosas, ya iré comentando.

Saludos!

[cordobesa]

Gracias carlm por la respuesta, pero me gustaria seguir debatiendo algunos puntos.

Este, es uno de los motivos por los que rechazan la tecnología cuya fabricación sólo es posible mediante la civilización, teniendo esta su máxima expresión en el Sistema Tecnoindustrial. Pero el motivo principal, es que dicha tecnología se fabrica a costa de devastar nuestro propio medio, destruyendo la naturaleza, de cuál que dependemos sí o sí.

Yo entiendo perfectamente porque rechazan la tecnologia y porque lo consideran privar de la libertad. Lo entiendo desde el punto de vista filosofico, es como la solucion a un problema matematico. Un hilo de asociaciones que nos llevan a sacar conclusiones que no se ven a simple vista. Uno empieza a asociar mejor producto/competencia/dinero/fabrica/materias primas/emplado/jefe/poder. No puedo evitar pensar en buscar otra forma. Por que quizas haya realmente un grupo de personas que si quieran vivir como nomades o en tribus. Pero no la mayoria. Va a ser dificil hacer la revolucion asi, aunque me diran: Si eso es lo que pienso no lo voy a cambiar por como la mayoria piensa. Y tienen razon. Pero no estan priorizando un cambio en la sociedad, solo siendo leales a si mismos.

Pero yo si quiero un cambio, auque no sea radical. Los cambios nunca son de un dia para el otro, menos los sociales.

Por otro lado pienso, porque tengo que dejar de lado todos los conocimientos que tenemos ahora? Por moral? Porque tengo que sentirme culpable por la forma en que sea ha logrado?

Sin embargo, yo si creo que se pueden seguir con las comodidades que tenemos ahora en una sociedad libertaria y sin danar el medio ambiente significativamente. Existen fuentes de energia no contaminantes y siempre se pueden encontrar nuevas formas. Me parece moralista negarnos los privilegios que tenemos por ser mas inteligentes que los demas animales. Los animales harian lo mismo que nosotros!!!

Vamos a tener que priorizar el dano minimo al medio ambiente, pero no veo la razon para abandonar lo que ha conseguido la civilizacion.

En fin, sólo comentar por último que siempre se dice lo que tú dices, que no se pueden ignorar las "ventajas" que se han consegido gracias a la civilización... Pero curiosamente la gente que lo dice, sí tiene facilidad para ignorar el alto precio que dichas "ventajas" conllevan.

Por lo tanto me estas diciendo que es moralmente inaceptable que utilice remedios porque para ello se necesito torturar animales. Si vos te consideras igual a un animal no deberias tener moral. Si tenes moral es porque sos humano y podes decidir que va a rechazar un privilegio accedido solo por tu especie (farmaco) por cuestiones morales. Es asi? Te hace sentir mas leal a vos mismo?

Gracias por el debate, espero que siga.
Saludos

[Nagare]

Lo principal es que no tienes porqué dejar de lado la civilización, no tienes porqué sentirte culpable, no tienes que buscar razones para no necesitar esas "ventajas", comodidades, ... Cualquier intento en lo anterior será infructífero y/o inestable. Ese no necesitar vivir 80 años, ese no necesitar más luz de la que ya nos da el sol, ese no necesitar la tecnología, el "desarrollo" y la civilización en general tiene que salir del corazón, y para eso no hay que agregar razones e ideas, sino quitarlas. Desprenderse de las cargas que este sistema nos ha puesto a la espalda.

Y, citando una canción muy de moda pero que pocos habrán intentado entender, unos por puro desinterés, otros por cerrarse en banda por el mismo hecho de que esté de moda o por su juicio sobre el cantante, digo: "Volver al origen no es retroceder, quizás sea andar hacia el saber".

Saludos!

[EDITO: Ahora que lo vuelvo a leer, pienso: bien que, siguiendo el ejemplo anterior, los monjes budistas pueden vivir más de 80 años. Las condiciones de vida sencilla en las que se podría vivir sin la "civilización" darían esperanza de vida alta, no estamos hablando de malas condiciones de vida, al revés, mejor en muchas cosas, simplemente que si te pillase algo chungo, tendrías menos posibilidades, pero es natural.]

[cordobesa]

Hola Nagare, bienvenidx
Supongo que miles de veces te habran preguntado lo mismo que voy a procede a preguntarte: Que es lo que te impide vivir similarmente a los monjes budistas?
En realidad ellos supongo que ademas viven felices su vida por el hecho de que su religion lo promueve y ellos sienten placer en ser leales a su religion. En tu caso supongo vivir de acuerdo a tus ideales, a lo que crees que es la verdad. Supongo tambien que no lo haces porque quisieras (no se como ponerlo para que no suene desafiante) "cambiar el mundo"? Porque si ese es la razon aunque loable, no le veo practicidad.
Quisiera preguntarte algo y que me respondas de la forma mas sincera. Yo no quiero juzgar a nadie, no es mi intencion, solo quiero ver hasta que punto ese amor a lo "natural" puede suplantar a la "civilizacion".
Yo creo que una de las peores situaciones que pueden suceder en tu vida personal es la muerte de un hijo (si no tenes hijos, creeme que es asi). Vamos a hablar de una situacion particular, vos vivis en una sociedad que llego al anarquismo anticivilizacion. Yo vivo en la casa de al lado. Tu hijo a los 3 anos se enferma muuy gravemente de una infeccion. Yo te digo: yo se como extraer la penicilina del hongo y darsela a tu hijo que se curaria en una semana o se muere. Pero vos tenes que saber esto: muchos animales tuvieron que morir para determinar las dosis que deben darse de penicilina. Este conocimiento yo lo aplicaria si le diera el remedio a tu hijo.

Me voy a anticipar a tus posibles respuestas:
-No le doy el remedio: Te podria decir que admiro tu entereza, te envidio de alguna forma que puedas llegar hasta semejante extremo para sostener un sistema de vida. Pero dudo que tengas muchos seguidores.
-Le das el remedio. Obviamente, si le das el remedio a tu hijo, no deberias negarselo a ningun otro hijo. No deberias impedirme a mi utilizar conocimientos obtenidos por matar animales.
-Es un ejemplo muy extremo, la medicina si se utilizaria. La medicina no son solo farmacos, tambien son maquinas por ejemplo y computadoras. Todo eso lo extraemos de la tierra, fabricamos plasticos en fabricas, no podriamos fabricarlo sin civilizacion.

Insisto que me suena coherente mientras se trate superficialmente, si tengo que vivirlo, me da escalofrios.

Entiendo lo de no danar el medio ambiente, absolutamente de acuerdo.
No estoy de acuerdo por ejemplo con comprarme una compu nueva si la mia funciona, o manejar un auto grande si no lo necesito. Pero si el hombre invento esas cosas, es porque le parecio que le iba a hacer la vida mas facil, eso lo busca cualquier animal creo yo, la diferencia es que nuestra inteligencia nos lo permite.

Y vos me hablas de pueblos de la antiguedad, pero por ejemplo los de la Isla de Pascuas en el pacifico, talaron todos los arboles para acarrear sus idolos de piedra para agradar a sus dioses y eso quebro de tal manera su medio ambiente que la mayoria murio de hambre (despues de comerse entre ellos). Y eso no se lo impuso nadie, yo si creo que el hombre tiende a destruir su medio ambiente, por avaricia o por lo que sea. Pero no quiere decir que eso no se pueda cambiar si existen razones para ello y esta realmente convencido que es necesario.

La seguimos... gracias por el debate.
Saludos

[cordobesa]

Tengo una pregunta para chief
Respecto a lo que dijo Bakunin, que va a respetar la autoridad del zapatero cuando necesite zapatos...

Supongamos que durante 10 anos de asambleas, hay una persona que habla siempre con coherencia, siempre tratando de resolver los problemas de la forma mas justa posible, todos lo valoran, confian en el, tiene una trayectoria intachable.
Algunos se ponen vagos (siempre hay no podemos negarlo) y dicen para que voy a ir a la asamblea seguro que juanito va a decidir lo mejor para todos. Y asi juanito se encuentra con mucho poder, y lo usa, quizas no para su bien, pero es dificil de descubrir lo que esta haciendo porque hay muchos vagos. Que pasa si este tipo de situaciones se hacen mas comunes? Volveriamos a lo actual, con gobiernos corruptos. Con todo lo que nos costo consguirlo!!!

Mi pregunta seria, como vamos a hacer para impedir que se "entregue " el poder? Educando quizas. Pero me parece muy dificil que todos pensemos igual respecto a la participacin en la sociedad. Y en cuanto a necesidades? Como se van a suplir todas las necesidades si en realidad no se puede relamente separar lo necesario de lo que uno quiere pero no necesita? Seria solo lo necesario para vivir? Pero la anarquia tambien considera placeres, que son necesarios para vivir tambien. Esos placeres puede dartelos por ejemplo una pieza de arte. Pero quizas esa pieza no sea accesible para todos, porque es unica (escases). La persona que la posea va a tener poder sobre otros porque puede decirles que se las presta por una semana si trabajan para ella y le limpian la casa. Y los que trabajan en la casa aceptan el trato. Pero el dueno de la pieza de arte esta de alguna forma explotando a esas personas. No hace nada, no pierde nada y gana mucho. Quien va a venir a decirles que eso esta mal en la sociedad libertaria?

saludos y gracias

[Jorge.]

Por lo tanto yo creo que no se puede vivir sin jerarquias.

Una jerarquía implica una organización que clasifica a las personas en virtud de sus características. Puede haber una jerarquía anarquista, en la que no se establezca una dominación, y en la que puedas ignorar a quien intente mandarte simplemente dándole la espalda.

[Nagare]

Hola de nuevo Cordobesa, y gracias por la bienvenida!

Qué me impide vivir como ellos? De momento determinadas circunstancias de la etapa en la que estoy (estudiante), que no son impositivas y que podría pasar de ellas, pero que yo las acepto y que finalizaran en los próximos 2 años, como mucho. Luego, en este Estado es difícil ir con unos compañero, hacerte una comunidad con varias casas, huertos, ... y autogestionarte sin depender del sistema. Lo que me he planteado es irme a alguna comunidad de estas, que te acogen muy bien si te integras y realizas tus tareas. Lo que tengo claro, es que mi estilo de vida va a cambiar bastante en ese período de tiempo que te he dicho.

Sobre tu pregunta te diría: ya que tenemos ese conocimiento, apliquémoslo. Sí, para conseguirlo hubo dolor y es algo que no haría, pero si ya está hecho, sería una tontería no utilizarlo. Igual que se transmiten los conocimientos de plantas medicinales de generación en generación (aunque para eso no haya sufrido tan directamente nadie, aunque probando probando...). No le veo ninguna contradicción, son conocimientos que tenemos, y si no volvemos a hacer lo que se hizo, ni para sacar la penicilina del hongo tenemos que construir máquinas complejas, sería pues ilógico no usarlo.
Como te he dicho, si necesitáramos máquinas, matar o dañar más animales, ... sería un rotundo NO. Y lo que seguramente me ayudaría a que no se me fuera la olla por ser mi hijo, sería que no tendríamos los sistemas para hacerlo. Aunque es una pregunta que realmente no te puedo responder, pues en el supuesto que pasara, sólo Dios sabe cómo reaccionaría.

Luego, el hombre inventó todo por su comodidad y "calidad de vida". Pero hasta dónde? Nuestros padres bien que llamaban con el teléfono de casa a casa y quedaban en la plaza del pueblo a tal hora, sin móviles. Y bien que en sociedades más antiguas aún, iban a buscar a la gente a su casa, sin teléfonos. Y bien que iban de aquí a allá sin necesidad de coches, tardaban más, pero y qué? Y así con todo. Con los conocimientos que hemos conseguido en toda nuestra vida como especie, podemos volver a los orígenes con lo justo y tenindo conocimientos que pueden ayudar en lo más sencillo, con fáciles aplicaciones de ciencia en cosas simples.

Sobre lo de la Isla de Pascuas: claro que ha habido burradas, sólo hace falta mirar a nuestro alrededor. A lo largo de la historia el hombre ha hecho muchas atrocidades, ya sean pequeñas comunidades o grandes civilizaciones, pero volviendo a un modo de vida sostenible y teniendo un poco de sabiduría no creo que tengan que volver a repetirse. Pero si pasase, sería la elección de esa pequeña comunidad, que jorobarían su medio, morirían por eso, y la naturaleza se regeneraría. Las catástrofes que pueden provocar pequeñas comunidades (que son una de las características de la anticivilización) son de poco impacto y rápidamente reparables. No se provocaría un Hiroshima y Nagasaki, ni un Chernobyl, ni el calentamiento global, ni nada similar.

Y contestando un poco a lo que le has planteado a Chief: qué son los placeres? Eso es algo también muy sujeto a nuestro condicionamiento y a la civilización que cargamos irremediablemente. Yo, personalmente, sólo viviendo ya disfruto, y como mucho haciendo cosas que no suponen ninguna propiedad, como escalar, pasear, correr, comer, dormir, ... vivir en general. Aunque realmente el ejemplo que pones es totalmente explicable, porque no tendría que estar en casa de nadie tal obra de arte, debería estar, por ejemplo, en la casa comunal, "ayuntamiento", o simplemente en un museo a parte. Cada persona que quisiera hacer una obra de arte, la podría exponer ahí, y los demás podrían verlo sin poseerlo. Hacer arte no es ningún lujo, es expresión, se hace desde que el hombre vivía en cuevas, y no destroza nada ni es insostenible.

Que siga!

Saludos.

[Jorge.]

Hola de nuevo Cordobesa, y gracias por la bienvenida!

Qué me impide vivir como ellos? De momento determinadas circunstancias de la etapa en la que estoy (estudiante), que no son impositivas y que podría pasar de ellas, pero que yo las acepto y que finalizaran en los próximos 2 años, como mucho. Luego, en este Estado es difícil ir con unos compañero, hacerte una comunidad con varias casas, huertos, ... y autogestionarte sin depender del sistema.

Que yo sepa los monjes budistas están jerarquizados de manera autoritaria, y los de rango superior viven gracias a que otros trabajan para ellos. El Dalai Lama, por ejemplo, no cultiva un huerto de manera autosuficiente, que yo sepa. No confundáis vuestras mitologías con lo que hace la gente en general.

[Nagare]

Que yo sepa los monjes budistas están jerarquizados de manera autoritaria, y los de rango superior viven gracias a que otros trabajan para ellos. El Dalai Lama, por ejemplo, no cultiva un huerto de manera autosuficiente, que yo sepa. No confundáis vuestras mitologías con lo que hace la gente en general.

Lo importante es la idea, no el que sean monjes budistas o cristianos. Pero incluso poniéndonos en el susodicho caso, precisamente mis ejemplos venían porque ayer vi un reportaje de una comunidad en el Himalaya (y me pareció muy interesante y nada comercial, de hecho no había narrador, sólo la cámara que a veces iba preguntando mientras convivía con ellos), y fue al revés de lo que dices: yo tenía mis ideas sobre su modo de vida, y se me desmontó. No había ningún superior, ningún monje que no hiciera nada. Desde los niños pequeños a los ancianos estaban trabajando, manteniendo los senderos que llevaban al pueblo, quitando la nieve después de una noche de intensa nevada, trabajando el campo, cocinando, ... No percibí ni una jerarquía espiritual, todos estaban ahí filosofando, haciendo alguna ceremonia, pero ningún sabelotodo ni novato menospreciable.

Saludos.

[chief salamander]

Hola cordobesa, creo que estamos de acuerdo en no sentirnos culpables sobre cómo se ha alcanzado el progreso (allí donde lo haya) y concentrarnos mejor en qué hacer de aquí en adelante, porque nuestra responsabilidad es nuestra vida, no el pasado. Por otra parte, no estoy de acuerdo contigo en que la competitividad sea el motor de todo bien y toda innovación. Quizá sí en lo que tenga de acicate personal (envidia sana, emulación), pero como motor de la economía es nefasto, porque no es lo mismo algo útil que algo que dé dinero. Es la diferencia entre una lavadora hecha para que dure décadas y una hecha para que el cliente tenga que renovarla y asegura le producción y la venta cada tres años (es lo que se llama obsolescencia planificada y es una realidad industrial que hace un daño incalculable y evitable). Prefiero establecer las condiciones para que sea posible aportar cosas y crear por el puro placer de hacerlo. Realmente, creo que el ocio sin miedo (a la pobreza, la servidumbre, la enfermedad y la muerte) es un estadio superior de civilización que permite el desarrollo de la creatividad humana. Los cachivaches son algo secundario, el verdadero ocio no permite periodos demasiado prolongados de vagancia.
Tampoco me parece concebible que una persona acapare algo que los demás necesitan o ansían hasta el punto de poder aprovecharse de ello. Lo más justo sería convertir ese algo en un bien colectivo.

Pero tu opcion del anarquismo me parece mas "humanamente" posible, pero es muy dificil cuando todos tenemos opiniones diferentes sobre lo que se debe hacer en diferentes casos.

Supongamos que durante 10 anos de asambleas, hay una persona que habla siempre con coherencia, siempre tratando de resolver los problemas de la forma mas justa posible, todos lo valoran, confian en el, tiene una trayectoria intachable.
Algunos se ponen vagos (siempre hay no podemos negarlo) y dicen para que voy a ir a la asamblea seguro que juanito va a decidir lo mejor para todos. Y asi juanito se encuentra con mucho poder, y lo usa, quizas no para su bien, pero es dificil de descubrir lo que esta haciendo porque hay muchos vagos. Que pasa si este tipo de situaciones se hacen mas comunes? Volveriamos a lo actual, con gobiernos corruptos. Con todo lo que nos costo consguirlo!!!

Mi pregunta seria, como vamos a hacer para impedir que se "entregue " el poder?

Creo que tus dos preocupaciones (que haya opiniones diferentes, que la gente se acomode y se desentienda) tienen una respuesta común: el anarquismo no es (ni debe ser) un mecanismo de relojería universal que dé respuestas a todo y garantice que todo vaya a ir bien para siempre. No es una religión ni un sistema totalitario. Ni siquiera un sistema cerrado. No te descargará de tener que ejercer tu buen juicio, a riesgo de equivocarte. Y ya verás que dentro del anarquismo hay muchas tensiones (entre lo individual y lo colectivo, por ejemplo). Lo ideal es que esas tensiones aporten dinamismo, sean creativas, espabilen y dejen entrar aire fresco. Por desgracia también puede ocurrir que sean destructivas, y de hecho es algo frecuente en un movimiento muy arrinconado que además atrae a muchas personas peculiares y insatisfechas (claro), para lo bueno y para lo malo. En cuanto a la segunda cuestión en concreto, el poder informal y la delegación (dejar que hagan otros y desentenderte) son problemas reales y cotidianos para los colectivos anarquistas (quizá tanto como la disparidad de opiniones). Además, la delegación tiene otro efecto peligroso: que quien acaba encargándose siempre de hacer las cosas (o tenga esa impresión) se harte, se "queme". Hemos quedado en que el poder formal es inadmisible, eso es una cuestión de principios. Como te han dicho, que alguien no tenga un poder formal significa que no tienes por qué hacerle caso, que no tiene herramientas para obligarte a hacer lo que quiere. Tampoco es lo mismo alguien que decide siempre qué película vais a ver al cine (o incluso cuáles se proyectan en el ateneo) que un ministro de la guerra con su cortejo de guardaespaldas y todo. Si te desentiendes o pierdes el interés de ejercer algo de control sobre cómo se toman las decisiones a tu alrededor a pesar de que podrías... es problema tuyo, aunque quizá también haya algo que va mal en el colectivo (por ejemplo, que no se escuche a las mujeres igual que a los hombres y éstas se sientan cohibidas, que haya gente con más ganas o más capacidad -por algún motivo- que los demás...).

Supongo que, hasta que alcancemos una vida de ocio productivo (en el caso de que logremos algo así), mientras haya un sistema impuesto que combatir, tendremos que ir tirando de las ganas y de la capacidad de cada cual para cumplir con sus compromisos, aparte de que si se delega mucho quizá sea una señal de que no se esté haciendo nada realmente interesante o que se sienta como necesario. Quién sabe, quizá tengamos que lidiar con esos problemas para siempre; cosas peores hay.