El caso de la extinción de la megafauna del Pleistoceno

[Palchivo]

Jolín, así habla un jefe: no es que te esté despidiendo, son reajustes del mercado.
Está claro que cada elemento que se introduce en un ecosistema tiene unos efectos, directos e indirectos, pero si las extinciones fueron por causa humana (lo cual concordaría con el hecho de que coinciden con la expansión humana), es porque algo "irresponsable" habrán hecho esos humanos, ¿no?

Esque hay que tener en cuenta que animales como el mamut (el caso mas famoso) no tenían depredadores naturales, no estaban adaptados a tenerlos, excepto las crías, pero éstas eran protegidas bien por la manada. Eran el equivalente en nuestro tiempo a los elefantes, jirafas, rinocerontes... especies que no son cazadas por ningún animal salvaje. Por lo tanto, que derrepente entrase en su ecosistema una especie capaz de darles caza es un gran cambio y puede que hasta una sentencia de muerte para ellos.

Respecto a lo de que es irresponsable estoy de acuerdo con las respuestas de fionn y chinasky, si tu supervivencia depende de una especie no es muy lógico acabar conscientemente con aquello que te está dando de comer.

yoskan:

no parece que tuvieran muy claro todavía que si se cargaban a todos los individuos acabarían sin tener individuos. No les culpo, quizás creyeran que unos dioses los ponían ahí y punto, quien sabe.

Puede ser, o también puede ser que si que lo supieran y tuviesen controlado el tema del número de individuos a cazar, pero que no fueran conscientes de que por ejemplo estaba sucediendo un cambio climático que tambien arrastraba a la muerte a más individuos (si esto es cierto).

[chief salamander]

Jolín, así habla un jefe: no es que te esté despidiendo, son reajustes del mercado.
Está claro que cada elemento que se introduce en un ecosistema tiene unos efectos, directos e indirectos, pero si las extinciones fueron por causa humana (lo cual concordaría con el hecho de que coinciden con la expansión humana), es porque algo "irresponsable" habrán hecho esos humanos, ¿no?

Esque hay que tener en cuenta que animales como el mamut (el caso mas famoso) no tenían depredadores naturales, no estaban adaptados a tenerlos, excepto las crías, pero éstas eran protegidas bien por la manada. Eran el equivalente en nuestro tiempo a los elefantes, jirafas, rinocerontes... especies que no son cazadas por ningún animal salvaje. Por lo tanto, que derrepente entrase en su ecosistema una especie capaz de darles caza es un gran cambio y puede que hasta una sentencia de muerte para ellos.

Efectivamente: mueren porque los matan o los desplazan de algún modo hasta el exterminio.

Respecto a lo de que es irresponsable estoy de acuerdo con las respuestas de fionn y chinasky, si tu supervivencia depende de una especie no es muy lógico acabar conscientemente con aquello que te está dando de comer.

De acuerdo una vez más: cambiemos irresponsable por inconsciente.

yoskan:

no parece que tuvieran muy claro todavía que si se cargaban a todos los individuos acabarían sin tener individuos. No les culpo, quizás creyeran que unos dioses los ponían ahí y punto, quien sabe.

Puede ser, o también puede ser que si que lo supieran y tuviesen controlado el tema del número de individuos a cazar, pero que no fueran conscientes de que por ejemplo estaba sucediendo un cambio climático que tambien arrastraba a la muerte a más individuos (si esto es cierto).

Sí, sus cálculos ecológicos sobre la máxima presión cinegética admisible para las grandes especies en los territorios a los que acababan de llegar podrían no haber tenido en cuenta la variable del cambio de temperatura. No se le pueden pedir peras al olmo.

[Palchivo]

Efectivamente: mueren porque los matan o los desplazan de algún modo hasta el exterminio.

Sí, pero parece, corrígeme si me equivoco, que tu quieres darle a este hecho un significado distinto al puramente ecológico. Es decir, parece como si creyeras que esta extinción se produjo por una cualidad propia del ser humano, que le hace arrasar con todo lo que pilla. Por esta misma regla el visón americano, por ejemplo, tambien tendria esa cualidad del ser humano de arrasar y destruir, ya que si se le introduce en determinados habitats tambien hace desaparecer a otras especies (visón europeo).

De acuerdo una vez más: cambiemos irresponsable por inconsciente.

Sí, sus cálculos ecológicos sobre la máxima presión cinegética admisible para las grandes especies en los territorios a los que acababan de llegar podrían no haber tenido en cuenta la variable del cambio de temperatura. No se le pueden pedir peras al olmo.

Normalmente, los pueblos nativos conocen muy bien el ecosistema en el que viven, saben como funcionan las relaciones entre plantas y animales y saben como pueden variar estas relaciones si alteras agún factor. Tambien saben qué y cuando cazar para no hacer desaparecer su fuente de alimento, por ejemplo cazar machos en vez de hembras o durante una estación en vez de otra. Estamos hablando de que estuvieron conviviendo con estas especies durante miles de años por lo que algo sobre ellos aprenderían, quizás lo hicieron tarde, o también quizás aunque aprendieron no pudieron dejar sus prácticas porque realmente necesitaban seguir cazando, o también quizás aunque aprendieron a encontrar el equilibrio no sabían que un cambio climático estaba haciendo desaparecer la especie (sí, puede ser perfectamente que el cambio de temperatura fuera determinante).
Son todo hipótesis, hasta puede que lo cierto sea lo del meteorito, pero vamos una cosa está clara, la aparición de una nueva especie produce cambios en el ecosistema.

[chief salamander]

Es decir, parece como si creyeras que esta extinción se produjo por una cualidad propia del ser humano, que le hace arrasar con todo lo que pilla.

Para nada.

De acuerdo una vez más: cambiemos irresponsable por inconsciente.

Sí, sus cálculos ecológicos sobre la máxima presión cinegética admisible para las grandes especies en los territorios a los que acababan de llegar podrían no haber tenido en cuenta la variable del cambio de temperatura. No se le pueden pedir peras al olmo.

Normalmente, los pueblos nativos conocen muy bien el ecosistema en el que viven, saben como funcionan las relaciones entre plantas y animales y saben como pueden variar estas relaciones si alteras agún factor. Tambien saben qué y cuando cazar para no hacer desaparecer su fuente de alimento, por ejemplo cazar machos en vez de hembras o durante una estación en vez de otra. Estamos hablando de que estuvieron conviviendo con estas especies durante miles de años por lo que algo sobre ellos aprenderían, quizás lo hicieron tarde, o también quizás aunque aprendieron no pudieron dejar sus prácticas porque realmente necesitaban seguir cazando, o también quizás aunque aprendieron a encontrar el equilibrio no sabían que un cambio climático estaba haciendo desaparecer la especie (sí, puede ser perfectamente que el cambio de temperatura fuera determinante).
Son todo hipótesis, hasta puede que lo cierto sea lo del meteorito, pero vamos una cosa está clara, la aparición de una nueva especie produce cambios en el ecosistema.

"la aparición de una nueva especie produce cambios en el ecosistema", aunque muy cierto y muy científico, es un eufemismo para no decir que cazaron animales hasta acabar con especies enteras. Parece ser, y no me parece descabellado, que bandas de depredadores humanos cazaron diversas especies animales hasta más allá de lo sostenible. Y entonces esas especies se extinguieron. Puede que "normalmente" los "pueblos nativos" piloten la hostia sobre el equilibrio de los ecosistemas y tengan un dominio increíble sobre las consecuencias directas e indirectas de cada cosa que hagan, pero también parece muy probable que eso no sea así siempre.

[Palchivo]

"la aparición de una nueva especie produce cambios en el ecosistema", aunque muy cierto y muy científico, es un eufemismo para no decir que cazaron animales hasta acabar con especies enteras. Parece ser, y no me parece descabellado, que bandas de depredadores humanos cazaron diversas especies animales hasta más allá de lo sostenible. Y entonces esas especies se extinguieron. Puede que "normalmente" los "pueblos nativos" piloten la hostia sobre el equilibrio de los ecosistemas y tengan un dominio increíble sobre las consecuencias directas e indirectas de cada cosa que hagan, pero también parece muy probable que eso no sea así siempre.

Dices que no pararon de cazar animales hasta la extinción de especies enteras porque no tenían conocimientos sobre lo que eso podía provocar, eso es solo una de las hipótesis y a mí personalmente no me parece que sea la mas probable. Antes he puesto otras tres más: que se dieron cuenta de lo que estaban haciendo demasiado tarde, que sabían perfectamente lo que hacían pero no tenían otro remedio que seguir cazando al mismo ritmo o que realmente encontraron la manera de cazar estas especies de forma sostenible pero el cambio climático,o cualquier otro factor externo, hacía lo suyo. Estas dos últimas me parecen las más probables, mas que nada porque el ser humano de entonces era exactamente igual que al de ahora, tenía la misma capacidad de análisis y seguramente si que "pilotaban la hostia" sobre el equilibrio de su ecosistema.

[angry_brigade]

El hombre no exterminó al mamut
http://www.publico.es/ciencias/271606/h ... mino/mamut

Un estudio descarta una extinción rápida causada por la caza
NUÑO DOMÍNGUEZ - MADRID - 21/11/2009 08:00

El hombre no acabó con los mamuts y otros grandes mamíferos que dominaban Norteamérica hace 15.000 años, según revelan vestigios de estiércol de la época.

El enorme mamífero cubierto de pelo y con trompa de elefante desapareció casi 1.000 años antes de la llegada de los clovis, los primeros humanos de los que quedan rastros en la zona, señala un estudio publicado en Science. El trabajo también descarta que uno o varios meteoritos acabasen con el mamut y el resto de la megafauna de la época, como mantenía otro trabajo publicado en la misma revista a principios de año.

Los expertos han analizado restos de un hongo que crece en los excrementos y cuyas esporas aún se conservan en los sedimentos de un lago de Indiana (EEUU). El hongo está íntimamente ligado a los mamuts, mastodontes, castores gigantes y otros grandes herbívoros de la época, pues necesitaba ser digerido para completar su ciclo vital.
Puntas de lanzas

Los rastros de esporas comenzaron a disminuir hace unos 15.000 años hasta casi desaparecer 1.000 años después. Esto implica que los primeros humanos que llegaron hace unos 13.000 años no pudieron cazar al mamut hasta exterminarlo. La teoría se sustentaba en parte por las puntas de lanzas especializadas que desarrollaron los primeros pobladores de la zona para cazar animales grandes.

Aunque el estudio no descarta que pudieran hacerlo, el declive de las especies llevaba mucho tiempo en marcha. "Nuestros datos no cuadran con un exterminio rápido de estos animales a manos del hombre", aclara Jacquelyn Gill, investigadora de la Universidad de Wisconsin y una de las autoras del trabajo.

El análisis también descarta la posibilidad de que fuera un meteorito el que acabase con la megafauna, pues el impacto sucedió hace unos 12.900 años, cuando los animales ya habían desaparecido tras un lento declive que duró un siglo.
Impacto en la vegetación

El trabajo también da la vuelta a la teoría de que los grandes mamíferos que vivieron durante la última edad de hielo desaparecieron por cambios en la vegetación. Según sus datos, fue su extinción lo que favoreció la aparición de nuevas especies de árboles al final de la glaciación.

La nueva teoría se sustenta en la abundancia de polen y carbón en la zona de estudio. Estos dos elementos ilustran la aparición de nuevas especies de hoja caduca y un periodo de fuegos más frecuentes, que coincidió con el ascenso de las temperaturas. Según los datos, el polen y el carbón vegetal comenzaron a aumentar después de que los grandes mamíferos hubieran desaparecido.

Los autores creen que fue la ausencia de grandes herbívoros lo que permitió crecer y colonizar el terreno a las nuevas especies de hoja caduca, en un terreno dominado hasta entonces por especies de hoja perenne. "Estas nuevas especies hubieran crecido antes en la zona si no hubieran existido los grandes herbívoros que devoraban sus hojas", comenta Gill.

El estudio, en todo caso, no consigue responder a la gran pregunta de por qué se extinguieron los mamuts y el resto de especies, pero los autores de la investigación piensan que los datos recopilados pueden apuntar hacia nuevas explicaciones.


Un lento declive de 1.000 años


1. Estiércol

Restos de estiércol en el lago Appleman de Indiana indican que el declive de los grandes herbívoros comenzó hace 14.800 años y concluyó 1.000 años después.

2. Humanos

Los primeros humanos llegaron hace 13.000 años, lo que descarta que pudiesen exterminarlos.

3. Meteorito

El meteorito que supuestamente acabó con los mamuts cayó hace 12.900 años, después de su desaparición.

[chief salamander]

que se dieron cuenta de lo que estaban haciendo demasiado tarde

Pues vaya un consuelo.

que sabían perfectamente lo que hacían pero no tenían otro remedio que seguir cazando al mismo ritmo

Ciertamente, en la historia hay numerosos ejemplos de sociedades que explotan hasta agotar los recursos de los que viven. No es extraño que también los haya en la prehistoria.

o que realmente encontraron la manera de cazar estas especies de forma sostenible pero el cambio climático,o cualquier otro factor externo, hacía lo suyo.

Es posible, aunque el artículo indica la alta probabilidad de que el factor determinante fuese la acción humana.

el ser humano de entonces era exactamente igual que al de ahora, tenía la misma capacidad de análisis

Desgraciadamente, sigue habiendo muchísima gente convencida de que los ecosistemas son de goma o piensan que el que venga detrás, que arree.

[chief salamander]

1. Estiércol

Restos de estiércol en el lago Appleman de Indiana indican que el declive de los grandes herbívoros comenzó hace 14.800 años y concluyó 1.000 años después.

2. Humanos

Los primeros humanos llegaron hace 13.000 años, lo que descarta que pudiesen exterminarlos.

3. Meteorito

El meteorito que supuestamente acabó con los mamuts cayó hace 12.900 años, después de su desaparición.

Esta secuencia de acontecimientos tiene implicaciones directas sobre qué pudo ser el responsable de las extinciones. Primero, descarta como culpable el impacto de un asteroide o cometa que ocurrió hace 12.900 años; los animales se habían muerto mucho tiempo antes.

También excluye la versión estándar de una explicación muy de moda últimamente, la pérdida de hábitat debida al cambio climático. La extinción de los grandes animales ocurrió antes de la emergencia de las nuevas comunidades de plantas. Un aspecto del clima no queda descartado completamente, un cambio directo de temperatura.

La tercera sospechosa en quedar libre es la cultura Clovis, que apareció por primera vez hace unos 13.000 años, bastante después de la extinción. El pueblo Clovis ha sido considerado durante mucho tiempo los primeros habitantes de América del Norte, que alcanzaron probablemente cruzando el puente terrestre que unía Siberia y Alaska durante la última Edad de Hielo.

Entonces, ¿exculpan estos nuevos datos a los humanos del asesinato del mamut de América del Norte? No exactamente. Se han encontrado huesos de mamut de hace 14.000 años descarnados con utensilios humanos en Wisconsin. Evidentemente había personas antes de los Clovis en América del Norte, y es posible que cazaran hasta la extinción de los grandes animales.

[yoSkAn]

el caso es que tb es cierto que otras especies no cazan "a toooodo el grupo de bichos": los leones cazan a una gacela por vez...

Digamos que el ser humano tiene una característica bastante importante y es "previsión y preocupación por el futuro". y no es exclusiva: otros primates la tienen, o las mismas ardillitas que se dedican a enterrar frutos secos...pero digamos que la humana es una rpeocupación "consciente". Unido a esa capacidad de pensar "y qué hacemos ahora, compadre?", pues llegaron a la conclusión de que cazar grandes cantidades de carne, y luego ahumarla o desecarla, hacía que pudiera conservarse alimento para el largo invierno. porque que yo sepa estas cazas a mansalva se dan en zonas con inviernos jodidos. En áreas de climas suaves y constantes, no tienen por qué preocuparse por esto...

Pero obviamente dudo de que haya una sóla causa para la extinción masiva. Es un efecto sinérgico:
el efecto de la suma de todas als causas juntas es mayor que el efecto de la suma de cada una de las causas por separado...

Es lo que pasa con el cambio climático y la fragmentación, por ejemplo: el cambio climático tiene, pongamos 100 unidades de jodienda. La fragmentación de hábitat, 220 jodiendas. pues el efecto de ambas es mayor a 320 jodiendas...

Así que el clima cambiando, los humanos cazando a lo bestia y vete a saber si algún problema con la vegetación, por ejemplo, pues genera un efecto mucho mayor que la suma de cada una de estas jodiendas por separado.

Pero vamos, que el ser humano algod e repsosnabildiad tiene. Pero que cuando se unió américa dle norte a américa del sur, las especies del norte tb generaron u buen exterminio en als de abajo eh, que no somso los únicos que extinguimos cosas, también hay que dejarlo claro...pero que de momento encabezamos el ranking, tb es verdad.

[Fionn Mac Cumhaill]

Chief, imagino que cuando dices que crees en la "perfectibilidad" del ser humano, lo haces poniendo toda tu atención en la cultura porque, de otro modo, estás hablando de algo metafísico o espiritual. Me explico: todo lo que ahora "sabemos" y consideramos "bueno" o "malo" pertenece al ámbito de lo cultural, dentro de nuestra propia cultura. Si dicha cultura se perdiera, o la olvidáramos, crearíamos otra en su lugar y de la nuestra no quedaría absolutamente nada.

Dicho de otro modo, esa "perfectibilidad" es una mera ilusión porque la cultura siempre cambia y no en un sentido "progresivo" (entendiendo esto como tendiente hacia la "bondad" o algún otro fin superior).

Palchivo lo dice cuando afirma muy acertadamente que el ser humano de entonces era exactamente igual que al de ahora, tenía la misma capacidad de análisis y seguramente si que "pilotaban la hostia" sobre el equilibrio de su ecosistema. Pensar lo contrario, chief, sería no sólo contradecir a la biología y otras muchas ciencias, sino desconfiar de nuestra propia capacidad inventiva. Entiendo que si esta extinción fue producida por el ser humano tal y como tú crees (cosa que no pienso, me declaro a favor de lo que dice yoskan, muchas causas para un mismo efecto), no fue por algún tipo de "maldad" o "irresponsabilidad" innata, sino por un problema de recursos puntual. El cambio climático puede afectar a la situación no sólo eliminando los recursos de los animales extinguidos, sino también forzando a los predadores (en este caso, nuestra especie) a incrementar la intensividad de su caza.

Digamos que el ser humano tiene una característica bastante importante y es "previsión y preocupación por el futuro". y no es exclusiva: otros primates la tienen, o las mismas ardillitas que se dedican a enterrar frutos secos...pero digamos que la humana es una rpeocupación "consciente". Unido a esa capacidad de pensar "y qué hacemos ahora, compadre?", pues llegaron a la conclusión de que cazar grandes cantidades de carne, y luego ahumarla o desecarla, hacía que pudiera conservarse alimento para el largo invierno. porque que yo sepa estas cazas a mansalva se dan en zonas con inviernos jodidos. En áreas de climas suaves y constantes, no tienen por qué preocuparse por esto...

Algo que podría probar ésto es que las especies extinguidas pertenecían a climas fríos, como el rinoceronte lanudo europeo. Sin embargo, mira África: rinocerontes y elefantes siguen allí. Los elefantes europeos nos parecen un cuento.

[chief salamander]

Chief, imagino que cuando dices que crees en la "perfectibilidad" del ser humano, lo haces poniendo toda tu atención en la cultura porque, de otro modo, estás hablando de algo metafísico o espiritual. Me explico: todo lo que ahora "sabemos" y consideramos "bueno" o "malo" pertenece al ámbito de lo cultural, dentro de nuestra propia cultura. Si dicha cultura se perdiera, o la olvidáramos, crearíamos otra en su lugar y de la nuestra no quedaría absolutamente nada.

Dicho de otro modo, esa "perfectibilidad" es una mera ilusión porque la cultura siempre cambia y no en un sentido "progresivo" (entendiendo esto como tendiente hacia la "bondad" o algún otro fin superior).

Ciertamente. Si hubiera dicho algo así como que creo que el progreso es una ley universal, absoluta, lineal y necesaria (en el sentido de impepinable), tu respuesta sería oportuna.
Lo que he dicho es más sencillo: dado que tenemos la capacidad de extraer conclusiones y aprender, también tenemos la posibilidad de hacer las cosas mejor. No respecto al Bien absoluto, sino respecto a lo que nos parece deseable. No cargarnos los recursos de los que depende nuestra subsistencia, por ejemplo.

Palchivo lo dice cuando afirma muy acertadamente que el ser humano de entonces era exactamente igual que al de ahora, tenía la misma capacidad de análisis y seguramente si que "pilotaban la hostia" sobre el equilibrio de su ecosistema. Pensar lo contrario, chief, sería no sólo contradecir a la biología y otras muchas ciencias, sino desconfiar de nuestra propia capacidad inventiva. Entiendo que si esta extinción fue producida por el ser humano tal y como tú crees (cosa que no pienso, me declaro a favor de lo que dice yoskan, muchas causas para un mismo efecto), no fue por algún tipo de "maldad" o "irresponsabilidad" innata, sino por un problema de recursos puntual. El cambio climático puede afectar a la situación no sólo eliminando los recursos de los animales extinguidos, sino también forzando a los predadores (en este caso, nuestra especie) a incrementar la intensividad de su caza.

Yo no hablo de maldades ni de irresponsabilidades innatas, sino de que probablemente se pulieran unas cuantas especies. Espero que la quinta vez que lo repita, la administración de la página me regale una camiseta o algo. Ni siquiera "creo" a pies juntillas en que los grupos de cazadores-recolectores-carroñeros fueran el factor determinante en la extinción de todas esas grandes especies, aunque ya es casualidad y hay indicios serios. Simplemente me parece plausible, porque no creo en la sabiduría infusa de las sociedades humanas y sí que tengo observado que a veces se dejan arrastrar por dinámicas nefastas, incluso dándose cuenta de ello más o menos tarde. Ahí entraría lo de la perfectibilidad y la fe en la capacidad inventiva, como esperanza para superar las formas depredadoras de sociedad.

Digamos que el ser humano tiene una característica bastante importante y es "previsión y preocupación por el futuro". y no es exclusiva: otros primates la tienen, o las mismas ardillitas que se dedican a enterrar frutos secos...pero digamos que la humana es una rpeocupación "consciente". Unido a esa capacidad de pensar "y qué hacemos ahora, compadre?", pues llegaron a la conclusión de que cazar grandes cantidades de carne, y luego ahumarla o desecarla, hacía que pudiera conservarse alimento para el largo invierno. porque que yo sepa estas cazas a mansalva se dan en zonas con inviernos jodidos. En áreas de climas suaves y constantes, no tienen por qué preocuparse por esto...

Algo que podría probar ésto es que las especies extinguidas pertenecían a climas fríos, como el rinoceronte lanudo europeo. Sin embargo, mira África: rinocerontes y elefantes siguen allí. Los elefantes europeos nos parecen un cuento.

Como el megaterio centroamericano.

[Bestmotivny]

Acerca de este tema hay un libro muy recomendable llamado "Ecocidio. breve historia de la extinción en masa de las especies" de Franz J. Broswimmer, un conocido sociólogo que estudia los efectos de la globalización. Entre otras cosas, mucho más interesantes que la historia de la prehistoria, como la actualidad y el ritmo de extinción masiva que está produciendo el sistema capitalista hoy en día, trata el tema de las extinciones del pleistoceno que acabaron con la megafauna.

Como resumen, Broswimmer muestra al ser humano cazador-recolector como causa principal, pero tras haber adquirido un cambio importante en su sociología: la aparición del lenguaje. La megafauna mamífera estaba esparcida por todo el planeta en un equilibrio estable muy avanzado evolutivamente. El homínido estaría dentro de ese equilibrio, hasta que , según Broswimmer, comenzaría a desarrollar facultades comunicativas complejas que le permitiría un aumento de la efectividad técnica de las cazerías. Ahora el homínido formaba manadas muy coordinadas que practicaban una caza extensiva mediante incendios, emboscadas y trampas masivas, en las que caían facilmente los grandes animales, que anteriormente podían defenderse de pequeños predadores.
Esto, hablando en términos de largos milenios, causó una expansión del homínido por todo el territorio planetario provocado por el aumento de la población humana acompañado de la disminución de las presas. Cada vez habían más clanes o tribus, que necesitaban grandes extensiones de territorio para cubrir sus necesidades. Esto acabó, según Broswimmer, creando una situación de sobreexplotación de los recursos, con la extinción de muchos de estos animales en un período relativamente muy corto de tiempo, y por lo tanto trajo el fin de este apogeo homínido que colocó a esta especie en una posición cumbre en la cadena predatoria y evolutiva. A partir de ahora dejó de haber abundancia para cubrir las necesidades de todos, y surgieron formas de adquisición del sustento capaces de abastecer a más población concentrada en menos territorio, como pudieron ser las primeras formas de domesticación ganadera y agricultura primitiva, así como la idea de territorio sedentario, cultura y Pueblo, al existir ahora una clara competencia entre grupos humanos, lo que a su vez generaría a la larga la aparición de la jerarquía...

Según Broswimmer, el hecho de que sea Africa el único continente que aún hoy mantiene descendencia de aquella megafauna del pleistoceno (elefantes, hipopotamos, jirafas,..) demostraría su teoría, ya que en Africa, cuna de nacimiento de aquéllos homínidos, persistieron culturas no cazadoras, simplemente recolectoras, que no necesitaron moverse por el mundo agotando los recursos mediante grandes cazerías. por otro lado, sólamente era posible abastecerse de esta forma en este continente y a cierta latitud, y sólamente se podría abastecer a un cierto número de individuos, por lo que la expansión humana fué impulsada por el propio exito de los humanos de aquellas regiones, sólo que al ir moviéndose tuvieron que adaptarse y evolucionar y comenzar a cazar en masa.

Se me olvidaba que este autor cita esa aparición del lenguaje provocada por el conocimiento del fuego. esto es lo que más me gusta de esta teoría. Conociendo el fuego, ese homínido africano ahora podía conquistar el mundo de la noche, una vez caído el sol, y cocinar alimentos. Con este aporte nutricional, pudiendo ahora consumir nuevas plantas y animales, y descubriendo sustancias psicoactivas (cosa importante), comienza un largo período de tiempo en el que esos humanos reunidos en la noche al calor de una fogata comienzan a tener relaciones más personales y afectivas y a desarrollar formas comunicativas complejas, dibujando con las brasas las imágenes del día en la pared de la cueva y intentando explicar con esquemas al resto de la familia cómo hacer al día siguiente para cazar mejor, homenajeando al compañero muerto, etc.

Esto tira bastante por tierra las teoría primitivistas actuales, ya que es imposible aplicar tal sistema a la actual poblacion humana extendida en zonas tan diversas y hostiles para la naturaleza de un animal tropical.
Pero el detalle de toda esta historia, es que estos hechos sucedieron a lo largo de grandes períodos de tiempo, tiempos cíclicos en los que una especie tiene su apogeo y acaba siendo desbancada por otra, en este caso los humanos respecto a los grandes mamíferos, que a su vez ya desplazaron a los grandes saurios de sangre fría y causaron importantes modificaciones en la biodiversidad, procesos totalmente naturales en la historia de la evolucion de la vida en este planeta.

El problema es que ahora estos procesos se están llevando a cabo en períodos de tiempos muy cortos, y por supuesto, siguiendo intereses particulares conscientes. Esto para nada es natural ni justificable desde nuestro punto de vista. Tampoco es algo objetivamente negativo desde un punto de vista planetario, ya que el planeta y el universo, y con ello la vida y la evolucion van a continuar; pero desde un punto de vista humano es atroz porque acerca las condiciones para que nuestra especie (y con ella muchas otras asociadas) quede desbancada, desaparezca como tal, y en ese proceso se genere grandes cantidades de dolor y sufrimiento humano.


Otro tema al que yo daría más importancia, más que a la extinción de especies como riesgo para la especie humana, es a la extinción de culturas, ya que es la cultura la que permite al pueblo auto-equilibrarse con el medio natural, medir sus actuaciones y conservar sus recursos. Recordemos con estas teorías de que la cultura nació del desastre del instinto natural humano, y que la cultura (agricultura) en sus primeros estadios, antes de la irrupción de las jerarquías y las civilizaciones, tenían como base la sostenibilidad y el respeto al medio, el no agotar los recursos, el defender y cuidar el entorno, el establecer relaciones humanas horizontales que garantizaran a todxs el abastecimiento, sin dejar de lado a tullidos y ancianos...
Hoy día las culturas humanas están amenazadas por eso que unos llaman globalización, y otros capitalismo en fase imperialista, y que no es más que la tensión histórica entre civilizaciones depredadoras y extintoras de recursos y culturas o pueblos que cultivan la tierra.

[CHINASKY]

El problema es que ahora estos procesos se están llevando a cabo en períodos de tiempos muy cortos, y por supuesto, siguiendo intereses particulares conscientes. Esto para nada es natural ni justificable desde nuestro punto de vista. Tampoco es algo objetivamente negativo desde un punto de vista planetario, ya que el planeta y el universo, y con ello la vida y la evolucion van a continuar; pero desde un punto de vista humano es atroz porque acerca las condiciones para que nuestra especie (y con ella muchas otras asociadas) quede desbancada, desaparezca como tal, y en ese proceso se genere grandes cantidades de dolor y sufrimiento humano.

Esto que he remarcado en negrita es lo que algunos en este foro estamos intentando transmitir a los demás, y hay algunos que lo están reconociendo pero hay otros que siguen con la idea de que en el progreso tecnologico-industrial estarán todas las soluciones. No se dan cuenta de que no sirve de nada la tecnologia si no hay naturaleza. La fuente de la vida es la naturaleza, y sin ella, por muy sofisticada que sea la tecnologia, no hay futuro para el ser humano. Por supuesto, la vida y el universo continuarán, pero el ser humano desaparecerá.
- Y además eso solo es una parte del problema, la otra es, que la sociedades industrializadas muy dificilmente pueden ser sanas para la mente, y muy dificilmente se podrá vivir en ellas en libertad.

Otro tema al que yo daría más importancia, más que a la extinción de especies como riesgo para la especie humana, es a la extinción de culturas, ya que es la cultura la que permite al pueblo auto-equilibrarse con el medio natural, medir sus actuaciones y conservar sus recursos.

Bueno, depende a lo que llamemos cultura, porque para muchos la cultura es el idioma, las constumbres religiosas y san-seacabó, y de ahí nacen los patriotismos y nacionalismos y los integrismos, cuando lo realmente importante de las culturas son los conocimientos ancestrales que poseen los pueblos para poder desarrollar un modo de vida sostenible con el entorno y que este les provea de todo lo basicamente necesario. Pero mira tu por donde, que a esa parte de la cultura, esos patriotas no le dan la minima importancia.

Recordemos con estas teorías de que la cultura nació del desastre del instinto natural humano, y que la cultura (agricultura) en sus primeros estadios, antes de la irrupción de las jerarquías y las civilizaciones, tenían como base la sostenibilidad y el respeto al medio, el no agotar los recursos, el defender y cuidar el entorno, el establecer relaciones humanas horizontales que garantizaran a todxs el abastecimiento, sin dejar de lado a tullidos y ancianos...

Sí, yo tambien creo en una agricultura, que no solamente respete el medio, sino que además le ayude a restaurarlo. Pero desde luego tampoco es, mucha de esa agricultura que nos la quieren vender como ecologica, realmente ecologica. Porque un monocultivo, por mucho que nos lo quieran vender como ecologico, no es ecologico.

- Gracias, Bestmotivny, por el post, me ha parecido bastante interesante y esclarecedor.

[Bestmotivny]

Hay una cuestión muy importante en la base ideológica capitalista (actualmente neoliberal o como lo queramos llamar), y esa cuestión es la de justificar la actual predación de recursos y competitividad entre personas en base a un concepto de la naturaleza como algo competitivo y hostil, y a la evolución humana y el desarrollo técnico (tecnológico)como algo lineal, como una gran carrera histórica por avanzar hacia algo. Se justifica la destrucción como si fuera una característica propia de la especie humana.
Incluso desde gente cercana a planteamientos libertarios, y por lo tanto humanistas, y se puede ver leyendo los comentarios de este hilo, se acaba cayendo en la coletilla de "que malos somos los humanos".
Por esto es necesario desmontar esta carga ideológica que cala en las sociedades industriales actuales.
Otros pensadores han llegado incluso a relacionar esta ideología como proveniente de civilizaciones cazadoras-pastoras-nómadas indoeuropeas, las mismas que introdujeron la jerarquía social y el patriarcado. Hoy día el imperio que sufrimos proviene precisamente de estas élites blancas anglo-sajonas (indo-europeas) y arrastra su carga ideológica histórica. Ellos mismos (el presidente de los EEUU) hablan de "choque de civilizaciones", y son aesorados por intelectuales estudiosos de estas influencias históricas.
De aquí podemos sacar no sólo el porqué de este ansia por destruir la tierra, también el tremendo miedo que esta civilización tiene al resto de culturas, y su afán por acabar con ellas, sea por la fuerza, sea por la asimilación. La destrucción de la tierra no es sólo una cuestión económica, es una cuestión estrategica en una guerra entre la civilización, el Imperio, y los pueblos, las culturas. La llamada "cultura americana" es un arma que se introduce a lo largo y ancho del planeta, a través de logos como cocacola, texaco,mc donalds...es una arma de destrucción y sometimiento de pueblos.

Para enlazarlo con el tema, la misma mentalidad de los humanos que arrasaron el pleistoceno, sigue viva en los valores de la sociedad industrial actual, así como sigue vivo el conflicto entre esta mentalidad y la que intenta equilibrarla a través de la cultura.

Un libro que ultimamente está rulando bastante bueno en la visión de esta línea entre civilización y culturas, es "la senda aborigen" y su continuación "mordisco de lobo". Ejemplifica bastante este choque depredadores/cultores o patriarcado/matrifocalismo en el caso de los pueblos vascos y cántabros, últimas remanencias de las culturas originarias o aborígenes europeas.


Por cierto, la agricultura a la que te refieres, aún siendo ecológica como quieren hacer creer, al igual que la ganadería, son formas productivistas y acumulativas, creadas para abastecer y sostener imperios (o economías nacionales), y por lo tanto pertenecen al ideario depredador.

La única alternativa, tanto de resistencia anticapitalista, como de ofensiva, o de preparación para una posibilidad de una ofensiva, es, desde mi punto de vista, separarse del sistema depredador industrial, del mundo urbano y su aniquilación del ser humano autosuficiente. Tomar tierras, cultivar alimentos, domesticar animales y construir comunidades horizontales.Ponernos al mismo nivel de enfrentamiento en el que puede estar un chiapaneco, un achuar del Perú, un quechua boliviano o unxs jóvenes campesinxs neorrurales en Francia (los últimos compañerxs detenidxs en Tarnac). Crear autonomía, pero no la derrotada autonomía obrera industrial de los 60-70, ni la autonomía contracultural urbana de los 80... una autonomía comunitaria en la tierra, autonomía cultural antidesarrollista, ecologista y no dependiente de la industria.

Salud y a formar bandas, tomar casas y trabajar la tierra

[chief salamander]

la misma mentalidad de los humanos que arrasaron el pleistoceno, sigue viva en los valores de la sociedad industrial actual, así como sigue vivo el conflicto entre esta mentalidad y la que intenta equilibrarla a través de la cultura

Chapó.