La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
Aquitania
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 10 Nov 2009, 11:28

carlinche escribió:
Aquitania: Creo que si se reconocieran derechos al feto (masa gelatinosa informe, todavía) todas las mujeres que abortasen estarían en la carcel.
(Y con un poco de ironía ¿quien haría las papas a los "papás" que hacen las leyes y creen en dios?)
? Creo que no he dicho lo contrario, no?

De todas maneras, cuando se ha enviado a mujeres a la cárcel por abortar creo, como explicaba antes regan, que no es porque se reconozcan derechos al feto, sino por otras cuestiones restrictivas con la sexualidad y la libre disposición de las mujeres de sus cuerpos y su maternidad.
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Diskoteque
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Diskoteque » 10 Nov 2009, 17:13

regan escribió:Es que yo no he dicho que la ética sea mala en general, ética tiene todo el mundo. Digo que los bienes jurídicos están relacionados con la ética de una determinada sociedad y que la prohibición del aborto surge de ella, no del derecho a la vida de un feto.
Pero ¿ha leído que le señalo como bien jurídico protegido en el delito de homicidio el de la vida humana? ¿Surge el tipo penal del homicidio de "la ética de una determinada sociedad" o de la protección de la vida humana (siguiendo su razonamiento)?
No sé cómo defines tú bien jurídico, ya digo que es una definición compleja y que los autores no se ponen de acuerdo.
¿Los "legisladores" (no me ha aclarado aún a quién se refería) o los autores? Desde luego no reduciría la definición a "la dignidad y movidas como esa" por imprecisa.
En cuanto a lo de las herencias, repito, de lo que se trata ahí es de que una persona pueda heredar, lo que busca es que los huérfanos no tengan menos derechos que los demás.
Si no, el heredero podría ser también un embrión que no se ha desarrollado, lo que sería una liada porque a un hermano sólo por parte de madre de ese embrión que no se ha desarrollado le correspondería, corrígeme si me equivoco, parte de la herencia debido a que es su familiar directo y a que el embrión, obviamente, no ha hecho testamento antes de "morir". Eso no pasa.

Regan, que lo siento mucho pero no es así :). Que el heredero que puede ser designado es el nasciturus, le guste o no, no la persona (porque la persona no existe en esa situación, todavía). Otra cosa es que para ejercer el derecho de herencia, esté supeditado a condición futura, lo cual es lógico, porque en la práctica, heredar no va a poder hededar quien no ha nacido. Pero conceptualmente, el titular del derecho de herencia es el nasciturus.



No, diskoteque, no hay "especies de derechos", hay derechos o no los hay.

Lea, lea bien. "Se otorga una especie de derecho al desarrollo vital", quite lo de "especie" si quiere, que únicamente añadía para recalcar lo sui generis de la creación de figura jurídica derivada del artículo 15 de la CE y su derecho a la vida, como derecho al desarrollo vital, que es lo que en esencia, reconoce la sentencia del Tribunal Constitucional, y le vengo repitiendo.

Si lee bien, verá como, ni yo digo que haya una "especie de derecho" (en todo caso, "especie" en sentido de rara figura de derecho al desarrollo vital, no de que sea un concepto nuevo que yo introduzco), ni siquiera es algo que sea idea original mía, en tanto en cuanto estoy comentando la sentencia del TC y por tanto la jurisprudencia que crearon. Quéjese a ellos, vaya. Pero no afirme que "el nasciturus no tiene derechos" porque ya ve que es cierto.

Es que yo no pienso eso ni lo sé, vaya. Digo que el feto no tiene derechos aunque esté protegido y que la protección que recibe la recibe porque su vida se considera un bien jurídico. Y que no es que se considere que las personas tengan derecho a la vida, la integridad o el trabajo, es que lo pone en la constitución y en la declaracion de los derechos humanos ratificada por españa, que dice textualmente, esta sí, "toda persona tiene todos los derechos y libertades proclamados en esta Declaración".

Pero bueno, me parece que me estoy repitiendo.
¿Ahora vamos a la Declaración de Derechos Humanos? Menudo desvío. Que yo le estoy comentando el ordenamiento jurídico español, y por tanto, la jurisprudencia, para demostrar que es falsa su afirmación. Si quiere, cuando acabemos, comentamos el tema de DDHH, aunque primero podemos parar en Derecho Comunitario (si le gusta a ud. debatir sobre el tema, como a mí).

Me repite ud. que como se considera la vida del feto es un bien jurídico, pues que no tiene derechos, y yo le repito que ya le he demostrado lo falsa que resulta esa deducción, porque el que se proteja un bien jurídico no significa que no se reconozca un derecho. Le cito dónde lo he expuesto:
No se me aclara el significado leyendo a continuación que "lo de bien jurídico a proteger [...] son aspectos relacionados (nota: falta la concordancia en número en esa oración) con lo que es necesario para la vida en común en sociedades que tienen unos determinados valores [...]".

Por la falta de concordancia, me quedo con la duda de lo que quería decir: ¿Era que "lo del bien jurídico es un concepto controverido para los legisladores, porque es un aspecto relacionado con la vida en común [...]"? Porque entonces le preguntaría ¿un aspecto de qué?

En cuanto a lo de reconocer un bien jurídico a proteger, como excluyente de reconocer la titularidad de tal derecho, le remito al artículo 138 del Código Penal, donde se protege el bien jurídico de la vida humana, lo cual no es contradictorio con que se considere con unanimidad que las personas tienen derecho a la vida. ¿Por qué piensa ud. que reconocer que un bien jurídico merece protección excluye que pueda ser en base a considerar que se hace en base a la titularidad de ciertos derechos (acertada o erróneamente por parte del TC, por otra parte)? Me interesa saberlo. Máxime cuando ya le he indicado que no se reconoce la titularidad del derecho a la vida del art.15 de la Constitución al nasciturus en la sentencia del Tribunal Constitucional, pero sí derechos derivados de tal derecho (valga la renundancia).
También me gustaría que me aclarase el sentido de la cita que le comento en los primeros párrafos de la que acabo de exponer: ""lo de bien jurídico a proteger [...] son aspectos relacionados " porque aún no he acabado de entenderlo.


De todas maneras, cuando se ha enviado a mujeres a la cárcel por abortar creo, como explicaba antes regan, que no es porque se reconozcan derechos al feto, sino por otras cuestiones restrictivas con la sexualidad y la libre disposición de las mujeres de sus cuerpos y su maternidad.
¿Cree que todos los que se oponen al aborto lo hacen por un deseo de restringir la sexualidad femenina? ¿O cree que todas las leyes que restringen tal derecho tienen como "propósito oculto" tales fines?
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regan
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por regan » 13 Nov 2009, 19:18

Diskoteque escribió: ¿Cree que todos los que se oponen al aborto lo hacen por un deseo de restringir la sexualidad femenina? ¿O cree que todas las leyes que restringen tal derecho tienen como "propósito oculto" tales fines?
Creo que todos los que se oponen al aborto tienen como objetivo restringir la sexualidad de las mujeres y que no lo ocultan.
Los que se oponen a que las mujeres decidan sobre su cuerpo son los que mandan, y llevan siglos redactando leyes. No es ningún secreto ni ninguna conspiración oculta, a día de hoy hay quien incluso recoge firmas en contra de una ley que puede acabar reconociendo lo que para mí son derechos básicos, de esos que daban a principios de siglo. Con lo de la sexualidad de las mujeres las leyes han ido mucho más despacio, a costa de no reconocernos un derecho básico como es la salud.

No me jodas, si se ha montado un lío bestial con lo de la post-coital, ya no te digo ni el aborto. A qué obecede eso según tú? Por qué, si existen medios técnicos, no se ha dado la pastilla en las farmacias hasta el 2009? Yo digo que por que hay ideologías que mandan en las leyes más que yo y el sentido común, es la única explicación que le encuentro.
Pero ¿ha leído que le señalo como bien jurídico protegido en el delito de homicidio el de la vida humana? ¿Surge el tipo penal del homicidio de "la ética de una determinada sociedad" o de la protección de la vida humana (siguiendo su razonamiento)?
Y dale, que si no hay persona no hay homicidio porque homicidio es matar a una persona. El aborto no es un homicidio, es un aborto. Está restringido y penado pero no es un jodido homicidio, como no son malos tratos que me alimente mal, fume o me drogue durante el embarazo y sí lo es que no alimente correctamente o drogue a un bebé. Es que no entiendo a dónde quieres llegar.

La ética social es respetar la vida humana así en abstracto pero, como he dicho ya tropecientas veces, eso no supone que un feto tenga derecho a nada, sino que la ley no permite a las mujeres hacer determinadas cosas con sus cuerpos. La ley no considera que lleve a una persona dentro mío porque, por definición del código civil, tiene que llevar un día fuera para ser persona.

El aborto es un delito penal porque lo dice el código penal. Semejante perogrullada lo que quiere decir es que no emana de derechos del nasciturus sino de lo que es o no es un delito, que cambia con más facilidad y no requiere una modificación de la constitución. Nadie, salvo las asociaciones antiaborto, critican que el feto no tenga derecho a la vida, ni siquiera los carcas del constitucional, es que ni el pp.
Regan, que lo siento mucho pero no es así :). Que el heredero que puede ser designado es el nasciturus, le guste o no, no la persona (porque la persona no existe en esa situación, todavía). Otra cosa es que para ejercer el derecho de herencia, esté supeditado a condición futura, lo cual es lógico, porque en la práctica, heredar no va a poder hededar quien no ha nacido. Pero conceptualmente, el titular del derecho de herencia es el nasciturus.
Siguiendo el razonamiento de que el embrión tiene derechos claro que podría heredar y, siguiendo con los disparates, dejar herencias.

A ver, que vuelvo a decir que eso se hace para no perjudicar a los huérfanos. Lo de que "el nasciturus puede heredar cuando nace", lo único que significa es que un tipo puede nombrar heredero a su hijo aunque palme antes de que nazca. Ahí no se consideran derechos de los no nacidos sino derechos de los hombres a tener un heredero, para que no se quede con su parte el incompetente de su hermano y la arpía de su cuñada. En la práctica y en la teoría es el único caso en el que un feto tiene derecho a algo y es así por eso.

Es un poner, yo estoy casada contigo y tenemos un crío de tres años que se llama pablito, tengo una aventura con el conde de romanones, que está mayor y le sienta mal la farlopa, me lo tiro, me deja preñada y palma de ataque al corazón en el último orgasmo. Bueno, siguiendo lo que dices de que el nasciturus hereda, cuando yo abortase el heredero sería pablito, por ser el "hermano" del nascitururus "muerto", tendríamos la vida resuelta.

Pero eso no es así, porque una cosa es que el conde de romanones sea un viejo verde y otra que sea gilipollas. La ley está hecha para que, si nos queremos quedar la herencia, yo tenga que demostrar que hay de por medio un hijo suyo. Y eso es así porque a la ley le importa un pimiento los derechos del nasciturus, lo que le importa es que el conde de romanones pueda designar heredero. Por eso tiene que nacer y ganar pleitos. No veo ningún deseo de "protección de la vida humana" en nada de esto, más bien todo lo contrario.
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Diskoteque » 15 Nov 2009, 14:38

regan escribió:
Diskoteque escribió: ¿Cree que todos los que se oponen al aborto lo hacen por un deseo de restringir la sexualidad femenina? ¿O cree que todas las leyes que restringen tal derecho tienen como "propósito oculto" tales fines?
Creo que todos los que se oponen al aborto tienen como objetivo restringir la sexualidad de las mujeres y que no lo ocultan.
Todas las personas que se oponen al aborto, sin excepción alguna, tienen como último y siniestro objetivo, el de restringir la sexualidad femenina. Vale. No existe ni una persona que se oponga al aborto en base a sus creencias religiosas (que erróneamente intentan convertir en regla general para que sigan terceros) o a ideas (equivocadas) sobre la vida intrauterina. Ok. Es todo una confabulación contra la sexualidad femenina. Y no lo ocultan. En la mani esa de antiabortistas llevaban pancartas que ponía: "Mujer, no te corras", o "Las mujeres no debemos sentir placer sexual", "La sexualidad femenina, prohibición ya".

Los que se oponen a que las mujeres decidan sobre su cuerpo son los que mandan, y llevan siglos redactando leyes. No es ningún secreto ni ninguna conspiración oculta, a día de hoy hay quien incluso recoge firmas en contra de una ley que puede acabar reconociendo lo que para mí son derechos básicos, de esos que daban a principios de siglo. Con lo de la sexualidad de las mujeres las leyes han ido mucho más despacio, a costa de no reconocernos un derecho básico como es la salud.
Sí, los que redactan leyes tienen siglos de vida. Están en el poder durante cientos y cientos de años perpetuando sus políticas de siniestra finalidad restrictora de sexualidades. No se puede deber a ideologías conflictivas en ciertos espacios éticos (como las fronteras de la vida y la muerte, el consentimiento voluntario, etc) que bregan entre ellas.
No me jodas, si se ha montado un lío bestial con lo de la post-coital, ya no te digo ni el aborto. A qué obecede eso según tú? Por qué, si existen medios técnicos, no se ha dado la pastilla en las farmacias hasta el 2009? Yo digo que por que hay ideologías que mandan en las leyes más que yo y el sentido común, es la única explicación que le encuentro.
Como redacta ud. las opiniones parece que no tenga en cuenta las ideologías, sino a grupos de poder que conspiran en truculentos cenáculos por el Mal, el Capital, y por la Restricción de la Sexualidad Femenina. Esta última afirmación suya tiene más sentido que las anteriores, así que ya no sé si piensa ud. una mezcolanza de todas o solo esto último. Por supuesto que las restricciones a medicamentos o intervenciones médicas relacionadas con embrones y fetos tienen su origen en ideologías que en esos puntos mantienen posturas inamovibles, es lo que le vengo diciendo desde hace varios posts. Ud. me cuenta que es parte de un movimiento malvado que le quiere impedir que folle tranquila, como si a alguien le importase si folla ud. o no. El origen de esas restricciones está en puntos concretos de las ideologías en cuestión (la cristiana tradicionalista por ejemplo, transversal a muchas otras) que en el plano ético, sobre la cuestión de la vida, tiene ciertas líneas infranqueables: la vida nace en la concepción y no puede ser quitada por las personas.

Como intentan imponer esas líneas infranqueables (como ha venido haciéndose desde hace tiempo, por otra parte) a terceros en el ámbito de sus deciciones, esas personas están equivocadas. Pero lo que se me hace ridículo es imaginarse que todos y cada uno de los que se oponen al aborto no lo hacen por ideas equivocadas, sino por una firme y clara voluntad de restringir la sexualidad femenina. Para eso me haría falta el lector de mentes XXL que utiliza ud. pero vaya, así a priori me parece un poco raro.

Creo que resulta bastante más lógico que haya gente que se confunda en el plano donde deben aplicar sus creencias religiosas y donde éstas no resultan ni buenas ni malas, sino suyas. Es decir, que en vez de aplicar esas creencias en el plano personal, lo lleven al público y crean legítimo esgrimirlas ante terceros, algo derivado, ahora sí, de siglos de práctica e inercia del orden social imperante. Adjudicar a todos una voluntad "malvada" está bien para conceptuarlos como enemigos implacables, no para analizar la realidad.


Y dale, que si no hay persona no hay homicidio porque homicidio es matar a una persona. El aborto no es un homicidio, es un aborto. Está restringido y penado pero no es un jodido homicidio, como no son malos tratos que me alimente mal, fume o me drogue durante el embarazo y sí lo es que no alimente correctamente o drogue a un bebé. Es que no entiendo a dónde quieres llegar.

Que sí, que yo he dicho que el aborto es homicidio, vale. Parece que las analogías a ud. le despistan y ya se pierde con un par. Que lo que intentaba explicar con el tipo penal del homicidio era que la protección de un bien jurídico no EXCLUYE el reconocimiento de un derecho, precisamente. Ni la ley, ni mucho menos yo, considera al aborto homicidio.

El aborto es un delito penal porque lo dice el código penal. Semejante perogrullada lo que quiere decir es que no emana de derechos del nasciturus sino de lo que es o no es un delito, que cambia con más facilidad y no requiere una modificación de la constitución. Nadie, salvo las asociaciones antiaborto, critican que el feto no tenga derecho a la vida, ni siquiera los carcas del constitucional, es que ni el pp.

"El aborto es un delito porque emana de lo que es o no es un delito". Ah. Pues ya me quedo más tranquilo. ¿Está el enemigo? Se ponga.

Siguiendo el razonamiento de que el embrión tiene derechos claro que podría heredar y, siguiendo con los disparates, dejar herencias.

A ver, que vuelvo a decir que eso se hace para no perjudicar a los huérfanos. Lo de que "el nasciturus puede heredar cuando nace", lo único que significa es que un tipo puede nombrar heredero a su hijo aunque palme antes de que nazca. Ahí no se consideran derechos de los no nacidos sino derechos de los hombres a tener un heredero, para que no se quede con su parte el incompetente de su hermano y la arpía de su cuñada. En la práctica y en la teoría es el único caso en el que un feto tiene derecho a algo y es así por eso.

Es un poner, yo estoy casada contigo y tenemos un crío de tres años que se llama pablito, tengo una aventura con el conde de romanones, que está mayor y le sienta mal la farlopa, me lo tiro, me deja preñada y palma de ataque al corazón en el último orgasmo. Bueno, siguiendo lo que dices de que el nasciturus hereda, cuando yo abortase el heredero sería pablito, por ser el "hermano" del nascitururus "muerto", tendríamos la vida resuelta.

Pero eso no es así, porque una cosa es que el conde de romanones sea un viejo verde y otra que sea gilipollas. La ley está hecha para que, si nos queremos quedar la herencia, yo tenga que demostrar que hay de por medio un hijo suyo. Y eso es así porque a la ley le importa un pimiento los derechos del nasciturus, lo que le importa es que el conde de romanones pueda designar heredero. Por eso tiene que nacer y ganar pleitos. No veo ningún deseo de "protección de la vida humana" en nada de esto, más bien todo lo contrario.

Lo que hay en la ley, por mucho que me explique por enésima vez lo que ya sabía sobre el fin de protección de herencias, es un reconocimiento de derechos hereditarios a los nasciturus. Como ud. negaba que los nasciturus no tenían derechos y yo le he demostrado que sí que tienen, le he demostrado que se equivoca.

Si le parece ridícula esa disposición legal, se queja ud. a quien redactó ese artículo del Código Civil, que yo no lo defiendo como legítimo o acertado. Ni tampoco digo que de ahí se derive un derecho a la vida, lo que sí que se deriva es un derecho, cosa que ud. negaba por activa y por pasiva (y sigue haciendo), hablándome de lo que le "importa" o no le importa a la ley, cosa que no tiene que ver con el hecho, innegable, de que ahí se está reconociendo un derecho. Como sí se hace por un premio en la rifa oiga, lo que le estoy diciendo es que está escrito algo que contradice lo que ud. afirmaba.



PD: Sigo esperando, una aclaración, si puede, de eso que decía de "lo del bien jurídico son aspectos a proteger".
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 15 Nov 2009, 14:49

Diskoteque escribió:
Todas las personas que se oponen al aborto, sin excepción alguna, tienen como último y siniestro objetivo, el de restringir la sexualidad femenina. Vale. No existe ni una persona que se oponga al aborto en base a sus creencias religiosas
Bueno, una persona que se oponga al aborto en base a sus creencias religiosas y ya está pues simplemente no abortará. Si va a manifestarse para pedir que no le permitan abortar a las mujeres que no tengan esas creencias religiosas es que quiere que esas creencias se impongan sobre todas las mujeres (no sobre las que tengan una idea religiosa X). O sea, que sí que es lo que ha dicho Regan.
o a ideas (equivocadas) sobre la vida intrauterina.
Si lo que quiere es que esas ideas sobre la vida intrauterina influyan en la ley, estamos en el caso anterior.
El origen de esas restricciones está en puntos concretos de las ideologías en cuestión (la cristiana tradicionalista por ejemplo, transversal a muchas otras) que en el plano ético, sobre la cuestión de la vida, tiene ciertas líneas infranqueables: la vida nace en la concepción y no puede ser quitada por las personas.
Huy, no me digas que después de todo esto resulta que eres uno de esos paranoicos que culpa a la religión cristiana tradicionalista de todos los males :lol: Y cómo demostrar esto? No será conspiranoia?
Como ud. negaba que los nasciturus no tenían derechos y yo le he demostrado que sí que tienen, le he demostrado que se equivoca.
Usted ha demostrado que los tienen cuando dejan de ser nasciturus. :D
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Diskoteque » 15 Nov 2009, 17:44

Aquitania escribió: Bueno, una persona que se oponga al aborto en base a sus creencias religiosas y ya está pues simplemente no abortará. Si va a manifestarse para pedir que no le permitan abortar a las mujeres que no tengan esas creencias religiosas es que quiere que esas creencias se impongan sobre todas las mujeres (no sobre las que tengan una idea religiosa X). O sea, que sí que es lo que ha dicho Regan.
No, relea lo que ha dicho Regan: todas las personas que se opongan al aborto tienen como objetivo restringir la sexualidad femenina.

Sobre la segunda parte: una persona que se oponga al aborto en base a sus creencias religiosas no abortará, obviamente. El paso a ir a manifestarse para que otras mujeres no puedan abortar se da al confundir el ámbito privado y personal (es decir, yo no estoy de acuerdo con el aborto porque creo que la vida nace en la concepción, por lo tanto no aborto) con el público (esto es: como yo creo que la vida empieza en la concepción, voy a imponer esa creencia ante terceros).

El error está en creer que resulta legítimo imponer esas ideas ante terceros cuando están basadas en creencias estrictamente personales y no argumentables científicamente. Hay ideas que resulta legítimas imponerlas ante terceros. Se puede demostrar, objetivamente, y es argumentable científicamente, que el quitar la vida mediante una puñalada a un hombre adulto, es un asesinato (tal y como entendemos nosotros el término "asesinato").
El hombre adulto vive, tiene conciencia de sí mismo, y la puñalada interrumpe su ciclo vital. Por tanto, no resulta ilegítimo imponer esas ideas de no matar ante terceros. Por contra, no es demostrable científicamente que la vida comience en la concepción, sino que es una idea derivada de creencias religiosas, no objetivas. Lo cual no es malo en sí, pero sí que lo hace inviable para presentarlo ante terceros que no tienen por qué compartir esas creencias religiosas. Así, el interrumpir un embarazo, no mata una vida, objetivamente (luego ya estaría el tema de las fronteras del desarrollo del feto, pero hablo por ejemplo en el primer mes, plazo ya inadmisible para quienes defienden que la vida comienza en la concepción).

En ese sentido, una persona que considera que resulta legítimo impedir a otras mujeres la interrupción del embarazo, porque, como ella considera en base a sus crencias religiosas que es asesinato, debe tenerse así en cuenta para el resto, no tiene por qué buscar restringir ninguna sexualidad con ello. El error que está cometiendo es pensar que su juicio en base a creencias personales, es extensible a terceros. ¿Que luego puede haber gente que no esté en contra del aborto por estos motivos únicamente y también tenga prejuicios misóginos, o quiera fomentar cierta mentalidad sobre el "papel de la mujer" etc? Claro.

Huy, no me digas que después de todo esto resulta que eres uno de esos paranoicos que culpa a la religión cristiana tradicionalista de todos los males :lol: Y cómo demostrar esto? No será conspiranoia?

¿Cuando he culpado de todos los males a la religión cristiana? He dicho que sostiene unas doctrinas que influyen en ciertos aspectos políticos. ¿Qué tiene de conspiración eso?

De conspiración tendría que les acusase de perseguir un inefable plan oculto para restringir la sexualidad de la mitad de la humanidad, o acusase a los masones de imponer "sistemas políticos y estatales" para no dejarme comprar testosterona para chutármela por vete tú a saber qué plan que jamás llego a desvelar :D.

Como verá, la afirmación que realizo yo (que las ideologías combaten en el ámbito público sobre una serie de temas, y en concreto en este tema, sobre las fronteras de la vida y su punto de inicio, con la cuestión subyacente de que lo que científicamente es una interrupción del embarazo para nosotros, para ellos es quitar una vida) es aséptica, fundamentada y comprobable.

Las otras teorías se basan en leer mentes (adivinar intenciones), "sugerir" vagas culpabilidades globales y, como hizo ud. en el tema del "binarismo de género by Beatriz Preciado", acusar a poderes en la sombra de imponer restricciones a medicamentos con algún oscuro fin, sin explicar ni cual es ese fin, ni cómo se demuestra que las restricciones se imponen encaminadas a conseguirlo.

Para ilustrar la diferencia y que quede bien clara: quedo a su disposición para explicarle en qué me baso para afirmar que existe ese conflicto entre la doctrina cristiana y otras en el ámbito público sobre temas políticos o éticos (aunque creo que se trata de algo bastante obvio) como el aborto. Me gustaría que ud. hiciese lo mismo, explicando qué le lleva a deducir que las restricciones al libre acceso de la testoterona vienen dadas por alguna intencionalidad secreta y oscura de no ponerla a nuestra disposición, enlazada con el mantenimiento de valores de binarismo sexual.

¿Lo ve? Yo puedo dar una explicación (que se comparta o no es ya otro tema) sobre lo que afirmo, y ud. no. He ahí la diferencia.

Usted ha demostrado que los tienen cuando dejan de ser nasciturus. :D
[/quote]

No, el que puede ser designado heredero es el nasciturus, ergo es el titular del derecho de herencia (enésima repetición que hago, pero admiro su perseverancia en no leer mis posts, no desista).
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 15 Nov 2009, 19:15

¿Cuando he culpado de todos los males a la religión cristiana? He dicho que sostiene unas doctrinas que influyen en ciertos aspectos políticos. ¿Qué tiene de conspiración eso?
De conspiración tendría que les acusase de perseguir un inefable plan oculto para restringir la sexualidad de la mitad de la humanidad, o acusase a los masones de imponer "sistemas políticos y estatales" para no dejarme comprar testosterona para chutármela por vete tú a saber qué plan que jamás llego a desvelar .
Me temo que la diferencia entre "doctrina que influye en aspectos políticos" y "conspiranoia" sería en este caso la cocincidencia o no de su opinión, Diskoteque. No veo la relación de la testosterona con el tema este, por otra parte.
como hizo ud. en el tema del "binarismo de género by Beatriz Preciado", acusar a poderes en la sombra de imponer restricciones a medicamentos con algún oscuro fin, sin explicar ni cual es ese fin, ni cómo se demuestra que las restricciones se imponen encaminadas a conseguirlo.
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por regan » 15 Nov 2009, 19:49

Los grupos que están contra el aborto son los mismos que se manifiestan contra el matrimonio homosexual, que condenan el uso de preservativos, demás anticonceptivos, la postcoital y la eutanasia. Como no sé a dónde quieres llegar, lo dejo aquí. Movimiento con oscuras intenciones, mis cojones. Las intenciones son cristalinas y no necesitan ocultarse de nadie.

En cuanto a lo de las leyes, ya que mi explicación es tan mala y roza la conspiranoia, tal vez podrías empezar por decir a qué llamas tú bien jurídico, para que nos enteremos todos.

Y no me quiero repetir más, a las mujeres en este pais nunca se les ha dejado follar tranquilas, han tenido que comprar anticonceptivos de contrabando y han abortado clandestinamente. O se han casado y quedado en casa.
Pero lo que se me hace ridículo es imaginarse que todos y cada uno de los que se oponen al aborto no lo hacen por ideas equivocadas, sino por una firme y clara voluntad de restringir la sexualidad femenina.
Pues macho, los conservadores lo primero que restringen son los anticonceptivos, los divorcios, el derecho de las mujeres a trabajar fuera de casa, heredar y tener una cuenta de ahorros propia. Los anticonceptivos has sido ilegales en españa por la misma razón que lo es el aborto.

Pero bueno, que igual los que hacen las leyes no son machistas y yo estoy loca, sino que estamos gobernados por fundamentalistas cristianos, que peor me lo pones... porque el hecho es que (oh! cielos) abortar es un delito.

Si no es para restringir la sexualidad de las mujeres por qué es ilegal el aborto en españa? porque les preocupa el alma del cigoto? sus derechos humanos humanistas laicos? amos, por favor, si no se lo creen ni ellos, no te lo creas tú..
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Diskoteque » 15 Nov 2009, 19:54

¿No contesta al resto del mensaje? Le repito la pregunta: ¿cuándo he dicho yo que el cristianismo tenga la culpa de todos los males? Por curiosidad. Ah no, que es un muñeco de paja que se ha montado ud. Vale.
Me temo que la diferencia entre "doctrina que influye en aspectos políticos" y "conspiranoia" sería en este caso la cocincidencia o no de su opinión, Diskoteque. No veo la relación de la testosterona con el tema este, por otra parte.
Vale, decir que la Iglesia Católica intenta influir en el ordenamiento jurídico y en la vida política es lo mismo que decir "la Iglesia Católica tiene un plan secreto para restringir la sexualidad femenina". El estudio de la política del Derecho y Dan Brown son lo mismo, ok. :)

Lo que yo digo viene a ser "El cristianismo está en contra del aborto. Como se trata de una creencia con un cierto peso social, influirá en el ordenamiento jurídico para intentar inclinar ciertas disposiciones de acuerdo con sus creencias".

Lo cual es diferente a decir "El cristianismo está en contra del aborto. Influye en el ordenamiento jurídico para inclinar ciertas disposiciones de acuerdo con sus creencias... porque tienen como objetivo secreto algo que digo yo, sin pruebas y sin ser una deducción lógica".
Argumentación ad hominem sin sentido.
No he hecho ninguna argumentación ad hominem. He señalado un ejemplo de lo que es una conspiranoia, o al menos, una opinión que hacía alusión a ese tipo de "argumentos", como es la de Beatriz Preciado con lo de la testosterona, que ud. apoyaba.

No es un ataque a su persona, simplemente le señalo que su argumentación actual es similar a la que hacía en el tema de Beatriz Preciado. Lector de mentes y falta de pruebas.
"Detrás de los muros de los Centros Sociales Okupados, está la playa".

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exponente
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por exponente » 16 Nov 2009, 04:25


Aquitania
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Aquitania » 16 Nov 2009, 13:22

Diskoteque escribió:
Vale, decir que la Iglesia Católica intenta influir en el ordenamiento jurídico y en la vida política es lo mismo que decir "la Iglesia Católica tiene un plan secreto para restringir la sexualidad femenina". El estudio de la política del Derecho y Dan Brown son lo mismo, ok.
Es que lo del "plan secreto", la conspiranoia y demás me parece apreciaciones exclusivamente suyas. Tomemos su propia afirmación: la Iglesia Católica intenta influir en el ordenamiento político y en la vida jurídica (y aplicar ahí sus postulados). Bueno, pues si analizamos cuáles son esos postulados respecto a la libertad sexual de las mujeres, y al papel social de la mujer, y vemos qué promulgan y qué defienden al respecto yo no veo demasiada "conspiración oculta", es que no es oculta, se manifiesta públicamente desde hace siglos, se enseña en las escuelas (aún), se manifiesta abiertamente en los medios de comunicación... Si a eso se le llama plan secreto y acusación sin pruebas, pues vale, pero entonces cualquiera le podría a usted acusar de lo mismo al señalar la influencia del catolicismo en las leyes. Creo que ni Regan ni yo hemos hablado de un "lobby" oculto y secretísimo que controla la CIA y el CGPJ para dominar el mundo.

De hecho, precisamente la explicación que está dando Regan me parece justamente lo contrario de la conspiranoia; si resulta que la protección del feto es un objetivo en sí, y tanta gente se opone al aborto por ello, por qué van "casualmente" y son los mismos grupos que se oponen al reconocimiento de los derechos de las personas homosexuales? Hay relación, es que las personas homosexuales van por ahí pisando fetos? Y los mismos que lían un pollo con la poscoital? Y los que se quejan de que a sus hijos les hablen de anticonceptivos en el colegio? Se juntan espontáneamente para crear un lobby oculto y siniestro de poder que no confiesa sus verdaderas intenciones? Yo no lo creo.

Lo que pasa muchas veces es que saben que el catolicismo ha perdido fuerza social, y que ya no vivimos en un estado confesional y a mucha gente le rechina oír hablar de religión para justificar leyes. E intentan vender el discurso moralista católico de otras formas. Por ejemplo, yo he oído a educadores católicos que trabajan con jóvenes decir que utilizar preservativos no es efectivo porque fallan en un tanto por ciento elevadísimo de ocasiones, que no sirven para nada, que lo que dicen las campañas de salud es mentira y sirve para animar a los jóvenes a que arriesguen su salud y su vida... No creo que nadie con dos dedos de frente se crea esto, lo que pasa es que si siguen diciendo que nosotros creemos que no hay que follar hasta el matrimonio no les hacen caso ni los que van a sus iglesias, e intentan utilizar argumentos "teóricamente científicos y relativos a la salud" a ver si cuela.
No he hecho ninguna argumentación ad hominem. He señalado un ejemplo de lo que es una conspiranoia, o al menos, una opinión que hacía alusión a ese tipo de "argumentos", como es la de Beatriz Preciado con lo de la testosterona, que ud. apoyaba.
Alude usted a algo que he afirmado en otro hilo sin relación con este tema. Por otra parte, creo que llama usted "conspiranoia" a las afirmaciones que no le satisfacen personalmente.
Tienen una bandera negra,
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Diskoteque » 18 Nov 2009, 02:36

Hola Regan, lo de "no contestas al resto del mensaje" iba para Aquitania, no para vd., estaba escribiendo mientras vd. publicaba.
regan escribió:Los grupos que están contra el aborto son los mismos que se manifiestan contra el matrimonio homosexual, que condenan el uso de preservativos, demás anticonceptivos, la postcoital y la eutanasia. Como no sé a dónde quieres llegar, lo dejo aquí. Movimiento con oscuras intenciones, mis cojones. Las intenciones son cristalinas y no necesitan ocultarse de nadie.

Regan, vd. tiene muy claro quienes son los malos. Yo me niego a simplificarlo todo de esa forma, lo siento. Pero buena suerte intentando convencer a alguien que se opone al libre ejercicio del aborto metiéndolo indefectiblemente y en todos los casos, en el saco de todos aquellos que se oponen al uso del preservativo o al matrimonio homosexual, y diciéndole que lo hace por restringir la sexualidad femenina, aunque él no crea que es lo que le lleva a pensar así.
En cuanto a lo de las leyes, ya que mi explicación es tan mala y roza la conspiranoia, tal vez podrías empezar por decir a qué llamas tú bien jurídico, para que nos enteremos todos.
Se lo definiré el día que yo afirme que la protección de un bien jurídico excluye el reconocimiento de derechos. Por cierto, su confusión respecto a lo que es un bien jurídico, y su aparente descuido una y otra vez en explicarme qué sentido tenía la frase de "los aspectos", no tienen nada que ver con una conspiranoia :)


Y no me quiero repetir más, a las mujeres en este pais nunca se les ha dejado follar tranquilas, han tenido que comprar anticonceptivos de contrabando y han abortado clandestinamente. O se han casado y quedado en casa.
Vale, los hombres sí que han follado toda la vida tranquilamente. El tema del aborto única y exclusivamente tiene que ver con restringir la sexualidad femenina, qué duda cabe.


Pues macho, los conservadores lo primero que restringen son los anticonceptivos, los divorcios, el derecho de las mujeres a trabajar fuera de casa, heredar y tener una cuenta de ahorros propia. Los anticonceptivos has sido ilegales en españa por la misma razón que lo es el aborto.
No estaba hablando de la ilegalidad del aborto, sino de la postura de oposición a éste, que refuerza la situación de ilegalidad. Igual a ud. le parece que hay la misma resistencia en parte de la sociedad al uso legal de preservativos que al aborto. Claro, como el objetivo último es restringir la sexualidad.

Las cuentas de ahorro y la sexualidad.

Pero bueno, que igual los que hacen las leyes no son machistas y yo estoy loca, sino que estamos gobernados por fundamentalistas cristianos, que peor me lo pones... porque el hecho es que (oh! cielos) abortar es un delito.

Claro, o todo el que se opone al aborto lo hace por restringir la sexualidad femenina, o no existen ni han existido leyes machistas. Únicamente existen esas dos opciones.
Si no es para restringir la sexualidad de las mujeres por qué es ilegal el aborto en españa? porque les preocupa el alma del cigoto? sus derechos humanos humanistas laicos? amos, por favor, si no se lo creen ni ellos, no te lo creas tú..
Mejor me fío de su lector de mentes. Todos ellos piensan esta cosa, no cabe excepción.
Última edición por Diskoteque el 18 Nov 2009, 02:50, editado 1 vez en total.
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Diskoteque
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por Diskoteque » 18 Nov 2009, 02:49

Aquitania escribió:Diskoteque escribió:
Vale, decir que la Iglesia Católica intenta influir en el ordenamiento jurídico y en la vida política es lo mismo que decir "la Iglesia Católica tiene un plan secreto para restringir la sexualidad femenina". El estudio de la política del Derecho y Dan Brown son lo mismo, ok.
Es que lo del "plan secreto", la conspiranoia y demás me parece apreciaciones exclusivamente suyas. Tomemos su propia afirmación: la Iglesia Católica intenta influir en el ordenamiento político y en la vida jurídica (y aplicar ahí sus postulados). Bueno, pues si analizamos cuáles son esos postulados respecto a la libertad sexual de las mujeres, y al papel social de la mujer, y vemos qué promulgan y qué defienden al respecto yo no veo demasiada "conspiración oculta", es que no es oculta, se manifiesta públicamente desde hace siglos, se enseña en las escuelas (aún), se manifiesta abiertamente en los medios de comunicación... Si a eso se le llama plan secreto y acusación sin pruebas, pues vale, pero entonces cualquiera le podría a usted acusar de lo mismo al señalar la influencia del catolicismo en las leyes. Creo que ni Regan ni yo hemos hablado de un "lobby" oculto y secretísimo que controla la CIA y el CGPJ para dominar el mundo.

¿La Iglesia Católica es "todas las personas que se oponen al aborto"?
Creo que todos los que se oponen al aborto tienen como objetivo restringir la sexualidad de las mujeres y que no lo ocultan.
Por otra parte, la Iglesia Católica no tiene como fin el restringir la sexualidad femenina, específicamente. Entre sus doctrinas tienen un fuerte componente de represión de la sexualidad humana, en general (y por supuesto, todas esas doctrinas opino que deberían ser totalmente ajenas al ordenamiento jurídico de un estado).
De hecho, precisamente la explicación que está dando Regan me parece justamente lo contrario de la conspiranoia; si resulta que la protección del feto es un objetivo en sí, y tanta gente se opone al aborto por ello, por qué van "casualmente" y son los mismos grupos que se oponen al reconocimiento de los derechos de las personas homosexuales? Hay relación, es que las personas homosexuales van por ahí pisando fetos? Y los mismos que lían un pollo con la poscoital? Y los que se quejan de que a sus hijos les hablen de anticonceptivos en el colegio? Se juntan espontáneamente para crear un lobby oculto y siniestro de poder que no confiesa sus verdaderas intenciones? Yo no lo creo.
Me avisa vd. cuando me lea decir que entre los antiabortistas no hay un fundamentalistas cristianos, gente en contra del matrimonio homosexual, etc.

Por otra parte, le veo conceptualizar a "los malos" de forma parecida a Regan y a mí el binarismo (no el sexual, el de buenos-malos) no me acaba mucho, en particular por la poca eficacia práctica que le veo al asunto. Tratando el tema del derecho a la interrupción del embarazo he visto que reducir a la gente que no comparte mis ideas a una caricatura con sotana suele salir como un tiro por la culata.



Lo que pasa muchas veces es que saben que el catolicismo ha perdido fuerza social, y que ya no vivimos en un estado confesional y a mucha gente le rechina oír hablar de religión para justificar leyes. E intentan vender el discurso moralista católico de otras formas. Por ejemplo, yo he oído a educadores católicos que trabajan con jóvenes decir que utilizar preservativos no es efectivo porque fallan en un tanto por ciento elevadísimo de ocasiones, que no sirven para nada, que lo que dicen las campañas de salud es mentira y sirve para animar a los jóvenes a que arriesguen su salud y su vida... No creo que nadie con dos dedos de frente se crea esto, lo que pasa es que si siguen diciendo que nosotros creemos que no hay que follar hasta el matrimonio no les hacen caso ni los que van a sus iglesias, e intentan utilizar argumentos "teóricamente científicos y relativos a la salud" a ver si cuela.
Razón de más para ser objetivos y utilizar los datos científicos que desmontan esas tonterías que dicen. No para, creo, contestarles "pues inscribe al feto en el Registro Civil" ¿no?


Alude usted a algo que he afirmado en otro hilo sin relación con este tema. Por otra parte, creo que llama usted "conspiranoia" a las afirmaciones que no le satisfacen personalmente.

A saber quién le ha explicado a vd. lo que es una falacia ad hominem, pero se la ha colado, Aquitania :D

Aludir a algo que ha afirmado vd. en otro hilo no es un ataque personal. Utilizaba, de hecho, una de sus argumentaciones que también considero irracionales y fundamentadas en una explicación conspiranoica, como ejemplo explicativo de la diferencia cualitativa entre mi postura y la suya. Su postura, en ese punto en concreto de buscar intencionalidades ocultas, se parece a la que sostenía en el otro tema en tanto falta de fundamentación.

No le ataco personalmente, lo cual sería decir "no tiene ninguna credibilidad para decir esto porque es ud. X o Y, o ha dicho Z". De hecho, igual en otros temas ha dicho cosas con las que estoy de acuerdo (o no), pero en estos dos casos, la fisura en la argumentación es similar, y por eso le señalo lo de Beatriz Preciado como ejemplo de en lo que no debería caer aquí tampoco.

Ahora mismo vd. me acusa de llamar conspiranoia a las explicaciones que no me satisfacen. ¿Y donde está la argumentación a esa afirmación?
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por exponente » 18 Nov 2009, 11:13


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regan
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Re: La practica del Aborto y creencias Anarquistas?

Mensaje por regan » 18 Nov 2009, 13:06

Vamos a ver diskoteque, ni qué buenos y malos ni qué niño muerto.

Las leyes españolas y europeas han restringido siempre la capacidad de obrar de la mujer en beneficio de la del hombre. Sólo hace 40 años que a la mujer se le permite hacer carrera judicial y tener empleos en la administración pública y el dercho al voto se reconoció en la constitución del 31. Hasta el año 63 era atenuante que la mujer asesinada fuera adúltera si el asesino era su padre o su marido. La píldora anticonceptiva se pudo tomar legalmente hace treinta años. El divorcio, legal en la república, tardó 6 años en reinstaurarse tras la muerte de franco, la poscoital no se ha vendido en farmacias hasta ahora y, a día de hoy, el aborto es ilegal.

Se trata de derechos restringidos a las mujeres, no por cuatro locos "con ideas equivocadas" sino por los legisladores y los jueces. El aborto es de los pocos reductos que quedan de esas limitaciones legales de las capacidades de las mujeres. Limitaciones que ahora se reducen al ámbito de la sexualidad y la maternidad pero que, como digo, se han dado también en los demás aspectos de su vida.

La mujer ante la ley
http://www.vallenajerilla.com/berceo/ga ... elaley.htm

El aborto en españa (aquí te explican, otra vez, lo del bien juríco y los derechos)
http://dialnet.unirioja.es/servlet/arti ... go=1364496
Las cuentas de ahorro y la sexualidad.
Pues sí, y la herencia, la propiedad... en general esos derechos que los señores caballeros sí que habeis tenido.

y, si no estás de acuerdo, me lo argumentas con algo más que ironías y frases que no dicen nada.

repito, ilumínanos:
¿por qué es ilegal, según tú, el aborto en españa?

A ver si me entero de una jodida vez
mira lo que ha hecho
la guarra de tu hija

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