[Primitivismo, Anticivilización, Neorruralismo] Organización

[diengo!]

Ah, pues a mí me encanta que existan asambleas de asambleas, así se ven representados todos, no veo bien votar sin antes hacer un esfuerzo grande por llegar a un consenso. Si lo que queremos es llegar a un estado natural, deberíamos empezar por aplicárnoslo a nosotros mismos. Y para finalizar, si no hay punto de encuentro ninguno y hay que tomar una decisión, entonces como único remedio, votar.

Yo no puedo hablar del neorruralismo de otra gente, puedo hablar de declaraciones de mi punto de vista neoruralista porque no lo poseo y hay tantos enfoques como personas, el neoruralismo como ya he dicho, es un proyecto práctico político y no una lisonja antropológica, algo a lo que se han dedicado la mayoría de los primitivistas sin tomar parte ninguna a la hora de buscar medios de vida.

El neorruralismo se basa, a mi entender, en la vuelta a la ocupación de territorios que debido al aislamiento institucional y cultural, y a la colonización de formas de vida arcaicas por parte de la civilización han quedado prácticamente o en su totalidad, despoblados.

Para mí, la tecnología no es ningún tipo de mal de por sí, ya que como he explicado antes, no hay ninguna diferencia entre la definición primitivista de técnica basada en la capacidad del individuo primitivo para hacer determinados instrumentos y la practicada por la población rural hasta principios de este siglo. El problema de la tecnología es que modifica nuestras relaciones y nuestro pensamiento, que magnifica al poder y la dominación de masas y consigue justificarla, niega la autonomía y soberanía en la mayoría de campos humanos. De todo esto podemos ser conscientes haciendo un uso mínimo de la tecnología. Mi fin, no es por lo tanto, destruir la tecnología sino eliminar la dominación, algo que considero impensable sin reducir el uso de ésta y sin que haya un consenso en las formas investigativas, así tampoco sin la eliminación de la forma de vida ciudadana.

[Fionn Mac Cumhaill]

Diengo!, ¿te parece una hoz o guadaña metálica lo mismo que un hacha de piedra? Para los primeros necesitas procesos y medios más complejos que para lo segundo. Cierto que ahora las hay a pares, pero me parece inteligente aprender a no depender ni siquiera de ellas.

Por otra parte, tu crítica al primitivismo es de tipo populista y un poquito demagógica, creo que no sabes si busco alternativas, si colaboro con otras personas o si aprendo cosas o no en mi vida cotidiana. De mí sabes que aquí nos encontramos debatiendo.

¿Deberíamos dejar de lado la teoría? ¿Por qué? ¿Para qué?

Por lo demás, preguntas simples:

Carlmn, la lucha del izquierdista contra los coches, ¿en qué te afecta negativamente a ti? Dices que el Estado criminalizaría a los primitivistas, ¿a qué te refieres exactamente?

[diengo!]

No, no me parece lo mismo porque no son lo mismo. Si me puedes decir respecto a qué parámetro cualitativo son o no lo mismo te podré decir si lo son o no.

En cualquier caso me gustaría saber si para ti existe algún tipo de componente nocivo en una guadaña metálica o en su forma de fabricación artesanal para que la repudies y si es así cuáles son los elementos clarificadores para deber eliminar el uso de determinado objeto fabricado técnicamente.

No estaba hablando precisamente de ti, sino de todos nosotros, en ningún momento deberíamos dejar de lado la teoría, pero quizás deberíamos empezar a vivir un poquito más en el mundo en que vivimos, se acabó el escapismo.

Refugiarnos en el desconocimiento que los demás tienen de nosotros es esconderse en las barreras tecnológicas que nos separan y nos permiten vivir como individualidades separadas en distintos roles. Seamos sinceros y digamos, soy terriblemente inconsecuente con la vida que me gustaría llevar, la única en la que creo y que considero sana.

En ese momento se produce una ruptura, en la cual por ejemplo, minusvalorar, ser susceptible con el neorruralismo, mientras ensalzamos a John Zerzan se convierte en algo que no es del todo justo.


Lo de demagogo, Fionn, es un calificativo demasiado fácil de otorgar, mucho más sin dar argumento ninguno, pero lo de populista, la verdad es que no entiendo, no sé qué quieres decir ni si es bueno o malo.

[CHINASKY]

Una hoz no es lo mismo que un hacha de piedra, pero tampoco es lo mismo una hoz que una maquina segadora cosechadora, y ademas, ni con un hacha de piedra, ni siquiera con una hacha de hierro, puedes segar hierva o lo que sea, dejemonos todos la demagogia, por favor. Tampoco es lo mismo un hacha de hierro que una motosierra. Y además, si alguien quiere llegar hasta el hacha de de piedra lo que deberia de hacer es dejar de usar la motosierra y pasarse a usar el hacha de hierro hasta que consiga fabricarse una buena hacha de piedra, porque pretender dar un salto de la motosierra a la hacha de piedra solo es un sueño literario e intelectual, o una simple quimera. Aquí, algunos, y no me refiero a nadie en particular, caen en el error de querer destruir el sistema tecnoindustrial sin haber aprendido antes los oficios perdidos. ¿Si uno no sabe fabricarse unas albarcas, como carajo pretende destruir una fabrica de zapatos? eso es lo que no me cabe en la cabeza. Primero habrá que aprender a sobrevivir sin depender del sistema tecnoindustrial, y luego, y no antes, se podrá pretender acabar con el sistema tecnoindustrial. Y para eso, no se puede pretender dar un salto cuantitativo al estado primitivista, hay que ir paulativamete aprendiendo a no depender de las maquinas modernas y de todo aquello que se fabrica con ellas. Lo que vengo a querer decir, para que se me entienda es: abandonemos la motosierra y cojamos el hacha de hierro, y una vez que sepamos fabricar de manera local o autosuficiente el hacha de hierro podemos ir aprendiendo a fabricar el hacha de piedra. O no, dependerá si realmente vale la pena abandonar el uso del hacha de hierro. Si volviesemos a un sistema tecnologico del siglo XVIII, con otra mentalidad mucho más ecologica que la que tenia la gente de aquella epoca, yo, personalmente, ya me quedaría contento. Porque no se trataria solo de abandonar el sistema tecnologico actual, se trataria tambien de recuperar bosques que se perdieron antaño para usarlos en la agricultura y ganaderia, y se trataria tambien de usar otro tipo de agricultura distinto del que se practicaba en aquellos tiempos. Una agricultura y ganaderia basadas en la permacultura se podria compaginar sin perjudicar a la naturaleza. En fin, sería algo así, como lo que propone Félix Rodrigo Mora en su libro Naturaleza, Ruralidad y Civilización. Pero claro, lo mismo esto les parece a algunos izquierdista, ¿no sé?. Pues nada, mientras vosotros os dedicais a destruir el sistema tecnoindustrial, el izquierdista, que yo soy, me dedicaré a aprender los oficios perdidos y a intentar la vida autosuficiente.

[turiferario]

Volvemos una y otra vez al mismo debate de siempre.
Lo que plantea Chinasky es lo más sensato: decrecimiento económico e industrial progresivo frente al puro survivalismo.

Si nos flipamos mucho terminamos diciendo que se puede recolectar leña con las manos y sino no merece la pena vivir (Flipada oída hace unos días en una charla por una persona que tiene hasta coche).
Nos hemos convertido en completos ignorantes de un montón de saberes tradicionales y ahí es donde está el problema. Por lo pronto hemos perdido la vida en comunidad y ahí me incluyo. Necesitamos todos un montón de artilugios, pero ya rara vez disfrutamos del placer de la conversación largo tiempo y porque sí.
Si hasta eso estamos perdiendo ni te digo los conocimientos naturales y técnicos que se tenían no hace ni dos generaciones. Mi padre y sus hermanos sabían fabricarse útiles de pesca y pescar, tallar madera, cuidar ganado, cocinar y trabajar la tierra y nacieron todos en la Cantabria del siglo XX, no en una aldea vikinga. De todas esas cosas a mí sólo me queda cocinar y un poco de llevar un huerto, pero, eso sí, he estudiado una carrera donde aprendí auténticas memeces, entre algunas cosas útiles.
En encontrar el equilibrio está el truco, no desperdiciar la cultura y el ansia de conocer, porque es algo inherente al ser humano, pero convivir con la tierra (Me ha quedado un poco hippie esto)

[Fionn Mac Cumhaill]

1. Jamás dije de abandonar la hoz ni ninguna herramienta útil: una pala, etc. Porque podemos conseguirlas, hay muchas hoy día.

2. Lo que quería decir es que estas herramientas nos son difíciles de fabricar por nosotros mismos, por tanto es interesante conocer también alternativas.

3. No soy tan estúpido como para pretender vivir sólo de piedras y palos, porque por ejemplo, al estar en la naturaleza, uso cuchillo y hacha y no me causa ningún problema ideológico.

[carlmn]

Chinasky:
Nadie ha negado ni en un sólo momento la necesidad, y digo necesidad, de aprender a ser autosuficiente. De hecho se ha remarcado en todas las propuestas como algo importante. Ahora bien, otras personas, entre las que me incluyo, han dejado entrever también la necesidad, y repito, necesidad de destruir al Sistema Tecnoindustrial. Poco a poco, más rápido... da igual, siempre que dicha teoría y práctica revolucionarias funcionaran o al menos no cayeran en saco roto. Como digo, yo me incluyo, y yo personalmente digo que la organización tendría que enseñar a los individuos a ser autosuficientes antes, durante, y después de dicho proceso revolucionario. Hay que saber supervivencia y tal, sí, pero también hay que saber coser, cultivar, soldar, pintar, robar, usar ordenadores, conducir, medicina básica, defensa personal, botánica, arquitectura básica, etc. etc. etc.

Izquierdista es quien sigue métodos izquierdistas, independientemente de los objetivos que persiga.


Fionn:
A lo que me refería es a lo que hacen siempre. Los izquierdistas lo apoyarán, vendrán en masa, tergiversarán el mensaje, convertirán la lucha en algo estéril, y criminalizarán a los disidentes que critiquen sus métodos.

Por ejemplo, la campaña contra las cabinas, la acabarían haciendo contra telefónica, y luego contra el capitalismo, y luego por el socialismo. Y no valdría de nada, como todas sus luchas. Porque ellos no se centrarían en lo de las cabinas, sino que intentarían reconducir a la gente hacia su terreno.

Un saludo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Volvemos una y otra vez al mismo debate de siempre.
Lo que plantea Chinasky es lo más sensato: decrecimiento económico e industrial progresivo frente al puro survivalismo.

Si nos flipamos mucho terminamos diciendo que se puede recolectar leña con las manos y sino no merece la pena vivir (Flipada oída hace unos días en una charla por una persona que tiene hasta coche).
Nos hemos convertido en completos ignorantes de un montón de saberes tradicionales y ahí es donde está el problema. Por lo pronto hemos perdido la vida en comunidad y ahí me incluyo. Necesitamos todos un montón de artilugios, pero ya rara vez disfrutamos del placer de la conversación largo tiempo y porque sí.
Si hasta eso estamos perdiendo ni te digo los conocimientos naturales y técnicos que se tenían no hace ni dos generaciones. Mi padre y sus hermanos sabían fabricarse útiles de pesca y pescar, tallar madera, cuidar ganado, cocinar y trabajar la tierra y nacieron todos en la Cantabria del siglo XX, no en una aldea vikinga. De todas esas cosas a mí sólo me queda cocinar y un poco de llevar un huerto, pero, eso sí, he estudiado una carrera donde aprendí auténticas memeces, entre algunas cosas útiles.
En encontrar el equilibrio está el truco, no desperdiciar la cultura y el ansia de conocer, porque es algo inherente al ser humano, pero convivir con la tierra (Me ha quedado un poco hippie esto)

Estoy al 100% de acuerdo con vosotros dos, Chinasky y tú. Sólo lo aclaraba porque le veo bastante interés tanto a los "oficios perdidos" y la artesanía tradicional como a la arqueología experimental y las tecnologías primitivas. No perderíamos nada enseñando y aprendiendo ambas cosas, ¿no os parece?

Yo he pescado con red y era sintética. Sé fabricar una red con ciertos vegetales, pero éstos no se encuentran donde estuve. Creo que si me consigo una sintética (o varias) me durará bastante tiempo y luego ya veremos lo que hacemos. Igual descubrimos algo que funciona de otra manera.

También me parece cojonudo que la gente use cañas de pescar.

No sé, no he conocido primitivistas que vivieran en el bosque y estuvieran en desacuerdo con lo que aquí se está diciendo. Ni uno, de verdad. De los que no lo han experimentado seguro que hay muchos, eso sí.

[Fionn Mac Cumhaill]

Chinasky:
Nadie ha negado ni en un sólo momento la necesidad, y digo necesidad, de aprender a ser autosuficiente. De hecho se ha remarcado en todas las propuestas como algo importante. Ahora bien, otras personas, entre las que me incluyo, han dejado entrever también la necesidad, y repito, necesidad de destruir al Sistema Tecnoindustrial. Poco a poco, más rápido... da igual, siempre que dicha teoría y práctica revolucionarias funcionaran o al menos no cayeran en saco roto. Como digo, yo me incluyo, y yo personalmente digo que la organización tendría que enseñar a los individuos a ser autosuficientes antes, durante, y después de dicho proceso revolucionario. Hay que saber supervivencia y tal, sí, pero también hay que saber coser, cultivar, soldar, pintar, robar, usar ordenadores, conducir, medicina básica, defensa personal, botánica, arquitectura básica, etc. etc. etc.

Izquierdista es quien sigue métodos izquierdistas, independientemente de los objetivos que persiga.


Fionn:
A lo que me refería es a lo que hacen siempre. Los izquierdistas lo apoyarán, vendrán en masa, tergiversarán el mensaje, convertirán la lucha en algo estéril, y criminalizarán a los disidentes que critiquen sus métodos.

Por ejemplo, la campaña contra las cabinas, la acabarían haciendo contra telefónica, y luego contra el capitalismo, y luego por el socialismo. Y no valdría de nada, como todas sus luchas. Porque ellos no se centrarían en lo de las cabinas, sino que intentarían reconducir a la gente hacia su terreno.

Un saludo.

Pero Carlmn, ¡es que no hay mensaje! A los "izquierdistas" como tú les llamas, les gusta jugar al pin pón con el Estado, a sabiendas de que éste hace trampas y tiene una pala mejor. ¿Qué más te da, macho? Sin mensaje.

Muerte a los teléfonos móviles. ¿Por qué?

Porque provocan que la gente tenga accidentes al cruzar la carretera. O porque ayudan a contraer cáncer.

[carlmn]

¿Y en qué sentido resultaría útil una campaña sin mensaje? Más aún cuando se trata de campañas parciales e independientes, como las esferas a las que hacías referencia. ¿Acercamiento del pensamiento anticivilización a las masas? Siento decir que lo dudo. Lo más que diría el grueso de la población sería lo que a veces también se ve en este foro:
"Incoherentes, niñatos, locos con tiempo libre, iros al monte y dejad de dar por culo".

Mi opinión es que no habría que perder el tiempo en ese segundo punto de tu propuesta, y dedicarse a algo similar a los otros 3. Aportarían algo mucho más coherente para cualquier persona que fuera realmente permeable a dichas ideas.
Verían en dicha organización a gente con decisión, con las ideas claras, con respuestas sencillas para problemas complejos, aprendiendo y enseñando de manera solidaria.
No sé Fionn, no creo que se pueda, ni se deba, atacar un todo mediante partes independientes. Si dichas partes estuvieran coordinadas dentro de un proyecto global, entonces puede. Pero según lo propones no lo veo.

Me sabe mal decir todo esto porque parece que estoy desanimando a la gente y no es mi intención.

Un saludo.

[rodri]

Se está dando demasiada imporancia al mundo en que viviremos tras la "revolución", transformación profunda, liberación total, cambio, giro copernicano o cómo se le quiera llamar y no a la "revolución" en sí. Es en eso en lo que nos tendríamos que poner de acuerdo.

Posturas a favor de la salvaguarda de parte del tecnosistema creo que deberían ser descartadas en la medida que permitan la posibilidad, aunque fuese remota, de reconstruir o volver a poner en funcionamiento al tecnosistema a corto o medio plazo. Si nos podemos poner de acuerdo en esto a partir de ahí que cada uno se apañe, si unos quieren vivir en el bosque como primitivistas u otros quieren cultivar con bueyes ya no es asunto nuestro ni de esta hipotética organización, pues en eso nunca nos pondremos de acuerdo ya que es lo que nos divide, pero ¿y lo que nos une? joder, centrémonos en eso.

[CHINASKY]

rodri, Kazcinsky, lo que hizo fué irse a vivir a un monte. Se hizo el mismo una cabaña y vivió allí hasta que lo trincaron, no sé si fueron 6 años. Pues eso, o algo parecido, es lo que deberia de hacer cualquier primitivista o anticivilización antes de querer empezar la casa por el tejado. Porque seguro que muchos, si hiciesen esto, se les quitaban las ganas y volverian corriendo a meterse otra vez en la oficina o en la fabrica. Por eso creo, que un primitivista, anticivilización, neo-ruralista, o lo que sea, primero tendria que haber tenido un periodo de practicar la autosuficiencia. Sobre todo para tener las cosas claras. Porque de estos que se van al monte y a los tres meses se vuelven de vuelta a la ciudad hay muchos. A sí que, tu haz lo que quieras, pero yo prefiero no empezar la casa por el tejado. Y además, mis compañeros de lucha los prefiero que se hayan curtido en el medio rural y que hayan persistido, porque por lo menos, estaré seguro de que saben lo que realmente quieren, y no son anticivilización de libro o de pelicula.

[Fionn Mac Cumhaill]

Chinasky, compañero, según el humor que tienes así escribes: fuiste tú quien insistió en la cuestión organizativa en otros hilos y, tomándote enserio, decidí abrir este hilo. Precisamente como creo que muchas personas primitivistas y anticivilización no están acostumbradas ni formadas en la vida que desean vivir, sería importante crear organizaciones para ello. Por 2 razones:

-Porque todo es más fácil de hacer si se hace en comunidad.
-Porque el hecho de que una ideología radical implique una praxis difícil no invalida la ideología ni su crítica, sólo evidencia lo complicado de la situación en que nos encontramos.

Carlmn: creo que no estás entendiendo mi punto. Creo que hay que fomentar los conflictos sociales que ponen de manifiesto los efectos más evidentemente perniciosos del sistema. El sistema no puede vivir sin coches ni sin teléfonos móviles.

En muchos conflictos sociales la gente no exige soluciones, simplemente clama contra aquello que nos daña a todos. Sería interesante que existieran muchos grupos que, como la gente que se opone al TAV, lucharan contra pequeñas cosas de las que el sistema no puede prescindir.

No sería perder el tiempo. Eso depende de tu grado de implicación en dichos grupos. Si simplemente escribes manifiestos, o les apoyas económicamente, o les aportas un espacio donde reunirse o les animas a hacer cosas, ¿qué riesgo puede suponer para ti?

Una campaña sin mensaje desconcierta al sistema, que no puede desacreditar propuestas y debe centrarse en la represión física. Eso provoca, como en Grecia, Francia y muchos otros lugares, revueltas que no piden nada, pero que lo exigen todo.

[rodri]

Chinasky Yo no creo que haya muchos que se van al monte y vuelven a la ciudad a los tres meses, lo que si que creo es que hay pocos que se van, pues no es moco de pavo irse cuando irse significa romper con la civilización en la que has nacido y en la que te has criado. Y de los que van y luego vuelven habría que ver cuantos vuelven, cuando vuelven y porqué lo hacen, el sistema no es que esté montado precisamente para que te sea sumamente sencillo ir a vivir al monte, si lo estás probando supongo que sabes de lo que te hablo. Mi experiencia personal es que lo que cuesta no es el "aprender a" sino el "lidiar con". De hecho "aprender a" es bastante fácil incluso en solitario y sin conocimientos previos. Lo que yo noto es que hay una gran "cantera", una gran cantidad de gente en la ciudad que no lo soporta más y con una enorme necesidad de irse a vivir al monte, gente válida, no soñadores, y no se van solo por MIEDO y por lo jodidamente difícil que es hacerlo. La pregunta es, ¿deberíamos ayudarles y que se unan a nuestra causa? O sería preferible solo contar con gente que ya haya hecho el cambio? (Aquí el problema que yo le veo es que hay gente que a lo mejor está viviendo en el campo pero papá le subvenciona su "aventura", de esos si que hay y si que me jode), por lo tanto creo que, a los que van en serio, sería mejor ayudarles a subir a nuestro barco.

[CHINASKY]

Chinasky, compañero, según el humor que tienes así escribes: fuiste tú quien insistió en la cuestión organizativa en otros hilos y, tomándote enserio, decidí abrir este hilo. Precisamente como creo que muchas personas primitivistas y anticivilización no están acostumbradas ni formadas en la vida que desean vivir, sería importante crear organizaciones para ello. Por 2 razones:

-Porque todo es más fácil de hacer si se hace en comunidad.
-Porque el hecho de que una ideología radical implique una praxis difícil no invalida la ideología ni su crítica, sólo evidencia lo complicado de la situación en que nos encontramos.

Ya lo sé, Fionn, y sigo insistiendo en que hay que organizarse, pero organizarse con la intención, en primer lugar, de que los que sean anticivilización, o los que sean pro-decrecimiento, o neo-ruralistas, o lo que sea, puedan formar comunidades rurales para el aprendizaje de la vida en un medio sin tecnologia moderna. Que aprendan a vivir sin echar mano del supermercado, o sin usar la electricidad, que aprendan a fabricarse calzado, ropa, casas, cestos, cuerdas, etc. A saber cultivar un huerto, a saber criar animales, saber fabricarse redes y saber pescar con ellas, aprender a conocer plantas, frutos, raices y setas silvestres, etc,. Pero no solo vasta con aprender estas cosas, sino practicarlas por un periodo de tiempo, y vivir en el monte o en zonas rurales profundas durante un tiempo de minimo tres años, sino, los militantes de estas organizaciones, podria pasar, que abandonaran en cuanto le vieran las orejas al lobo. Cuando supieran de primera mano que todo eso no es coser y cantar, que no es como lo pintan los libros o el cine. Cuando alguien se mete a monja o a fraile primero tiene un periodo de prueva hasta estar seguro de que esa vida es la que realmente quiere. No estoy diciendo que tengan que vivir en una cabaña como un hermitaño como Kazcinsky, por supuesto hay que vivir en comunidad. Esto, me parece imprenscindible, para aquellos que pretender ser militantes de vanguardia. Porque para los que lleguen detras, las cosas ya serán más faciles, porque ya se habrán creado unas estructuras.
- No estoy diciendo, con esto, que no se deban crear organizaciones en la ciudad, pero siempre y cuando, esas organizaciones, sean para ayudar a la gente a que se pueda ir al medio rural.
- Y despues de esto será el momento de todo lo demas, entoces será el momento de crear redes de apoyo mutuo entre las distintas comunidades. Y entonces será el momento de organizarse para defenderse y para defender el medio. Pero es que algunos parece que lo quieren hacer todo al reves: ''primero nos organizamos para destruir el sistema tecnoindustrial y despues ya veremos''. Eso es un error, porque entoces nos econtrariamos ''en pelotas''. Antes de eso hay un largo camino que recorrer, y por supuesto, si es de manera organizada mejor. No estoy en contra de que haya que organizarse, lo que estoy en contra es de la pretensión de que la lucha contra el sistema desde la ciudad sea a priori, y más si estos que luchan no saben lo que es la subsistencia en el medio rural. Al menos eso es lo que entiendo cuando leo los mensajes de rodri, de nedludd y de carlmn. No sé, a lo mejor los estoy interpretando mal