amistad y/o ideologia

[Jorge.]

Siento haber estereotipado a tu abuela

No pasa nada. Es que me la has recordado con esas recomendaciones de Epicuro. En realidad, ahora que lo pienso, toda la filosofía de aquella mujer se resumía en esto:

"hasme caso, so joío".

[epicur]

"hasme caso, so joío".

Bueno, quizá te entendí mal, pero entonces es que no entiendo eso de crear grupos de amigos...

si creo que me has entendido mal porque seguramente me explico a veces como el culo. Es lo que tienen el lenguaje escrito...

La idea que se me antojo de relacionar el comunismo libertario con los jardines epiureanos, es la que las personas se asocian libremente. No se como explicarlo...
Un principio etico anarquista es la ayuda-apoyo mutua. Me pregunto; en que situaciones y que personas se ejerce la ayuda mutua en nuestra realidad quotidiana? en que casos es mas general y comprometida aquella ayuda?

La amistad es la relacion humana donde mas sucede la ayuda mutua (entre iguales), i a veces algunas personas de la familia de grupos ideologicos, en el trabajo, u otros ambitos (que son amigos). No todos los amigos (los de confianza) nos ayudan, ni todos nuestros compañeros (aunke ideologicos) nos ayudan.

A donde quiero ir? pues que si el comunismo liberatrio se basa en el apoyo mutuo, una forma de poder vivir el comunismo libertario (ahora, en este estado capitalista) es practicando la ayuda mutua con quien podamos, los quales, la mayoria son amigos (los de confianza).
Para que no sea lo que ya existe como dijo undertaker, la propuesta es profundizar las relaciones de ayuda mutua, tanto en lo personal como el material con nuestras amig@s, las que amamos y nos aman.
Para el comunismo libertario es necesaria la confianza para poder darse la ayuda mutua (para que sea mutua). eso significa que con aquellas que tenemos confianza son las que podriamos empezar a hacer comunismo libertario, en relaciones i en materia. O sea encontrar una solucion comunal a las necesidades del grupo i las personas. P.e. tema comida, tema vivienda, transporte, economia, educacion, salut, seguridad, comunicacion, etc... de llegar a ese punto tan dificil de incluso poner toda la propiedad individual como propiedad comunal del grupo de amigos.

Pero si no somos capaces de hacer eso con los amigos que mas confiamos (sean del ambito que sean), como vamos a ser capaces de convencer a las demas que nos creemos el comunismo libertario si o lo ponemos en practica entre las amigas i mas aun entre aquellas amigas que nos decimos anarquistas? Realmente confiamos en la otra que no os el palo y se dedique a aprovecharse i vivir a costa de las demas?
La revolucion tambien empieza en una mismo, aun mas diria que deberia empezar en una misma.

No se si es una accion realista, creo que es un cambio de xip que se diria casi una locura. Pero me ha parecido curioso este pensamiento.

No se si me he hecho entender mejor aquitania.


salut!

[Undertaker]

Si estos amigos viven en una sociedad capitalista, si entre ellos practican el comunismo libertario, acaso eso no sería ir en diferencia al resto de las personas del grupo de amigos, e incluso contra los intereses de alguien de fuera del grupo.

A ver, epicur, no te enredes por los vericuetos de las pequeñeces... El comunismo libertario no se "practica" como el yoga, o la gimnasia rítmica, o el espiritismo.. Lo que el anarquismo busca es cambiar la sociedad, toda, un cambio para todos. Lo que tu propones se parece más a una comuna hippie (por más "comunista libertaria" que sea) o a un club de amigos.

(...)la propuesta es profundizar las relaciones de ayuda mutua, tanto en lo personal como el material con nuestras amig@s, las que amamos y nos aman(...)

Profundiza en el mismo sentido con todas las personas y comenzarás a ver con mayor claridad la importancia del internacionalismo en las ideas anarquistas.

Me gusta [Epicuro] porque lo veo como el rebisabuelo de la ética anarquista.

Epicuro era nihilista, algo un poco alejado de la "ética anarquista".

(...) creo que debió ser [Epicuro] como un científico-médico-filósofo-maestro de la época, un buscador del conocimiento (...)

Joder,epicur, es que usando como referencias bibliográficas la wikipedia o el rincón del vago, pues no me extraña...

Extraído de Historia de la filosofía griega, de Wilhelm Capelle:

"Epicuro no fue un filósofo ni tampoco un "talento científico". Esto lo pone de manifiesto su total ignorancia de la enorme actividad intelectual de los presocráticos (con excepción de los atomistas), incluso de Sócrates, Platón y Aristóteles, y su desprecio por la matemática. En temas relacionados con las ciencias naturales tenía puntos de vista sencillamente primitivos; por ejemplo, afirmaba que el tamaño del sol era tal como se nos aparecía."

[epicur]

El comunismo libertario no se "practica" como el yoga, o la gimnasia rítmica, o el espiritismo.. Lo que el anarquismo busca es cambiar la sociedad, toda, un cambio para todos. Lo que tu propones se parece más a una comuna hippie (por más "comunista libertaria" que sea) o a un club de amigos.

Tienes razon no se practica ni como le yoga, ni como el esperitismo, ni como el futbol. Se practica de otra forma.
El anarquismo busca cambiar la sociedad? el anarquismo busca muxas cosas, basicamente la abolicion de la propiedad, de la autoridad, etc. Pero para que? para la liberacion de la persona, que segun bakunin tiene que ser con otras personas. Todas? son muxas. Demasiadas. Si no podemos cambiar la sociedad, cambia al menos tu y los que te rodean. En un punto d epartido para que cambie toda la sociedad.
Y que es una "comuna hipie"; que tipo de organizacion tiene una comuna hippi? cuantas conoces o has estado?
Club de amigos? quien habla de club? hablo de grupo...

Citar:
(...)la propuesta es profundizar las relaciones de ayuda mutua, tanto en lo personal como el material con nuestras amig@s, las que amamos y nos aman(...)

Profundiza en el mismo sentido con todas las personas

hablando de hipis me estas pareciendo uno.
Digo que, en este afan de relacionarme con todo el mundo y traerles la buena del nuevo mesias que va a llegar, llamado anarquismo o comunismo libertario, pues ya que estamos, podemos enpezar PRIMERO con nuestros amigos, deberian ser los mas faciles de convercer o iluminar no?

Epicuro era nihilista

tambien lo has sacado d ela wikipedia o ha sido tambien de lo que dice Wilhelm Capelle... claro los que estudian epicuro estan equivocados, claro nihilista, y no era filosofo... claro, era astronauta. (lo que si he leido es que renegaba delos que filosofan que es la felicidad, sin prestar atencion a como se consigue. Un poco con lo que pasa aqui en el foro, unos debaten en que es la libertad, y otros en como podemos ser (mas) libres.).
Mas wikipedia, que estos son idiotas como yo. http://ca.wikipedia.org/wiki/Nihilisme
Algunas frases de algunas paginas de gente que escribe sobre epicuro i nietzche, pero claro, no tienen idea, todavia no han leido a Wilhelm Capelle;

Segons Nietzsche, els homes no poden ser feliços si no s'alliberen del nihilisme que porta al ressentiment i a la mala consciència.
Nietzsche va desitjar l'harmonia, una vida com la mar en calma. Podem percebre-ho en l'admiració que li mereixien Epicur, Spinoza o Goethe.

Epicureos actuales:
25) El savi, hedonista i erudit,
és la nostra finalitat,
doncs el nihilisme de l'escepticisme radical,
mai, miri vostè, ens ha agradat;
Cultura, seny i erudició,
de l'epicureisme la nostra opció.

Nietzche nihilista oficial, pero hay uno que dice que no le gustava el nihilismo...!? Otro que dice que nietzche le gustaba epicuro, y otro que dice que epicuro no le gusta el nihilismo...!?. Estan locos estos romanos?. Socorro! se me esta nihilizando la razon !!

Mas o menos ser nihilista seria destruir las viejas verdades de la ciencia y la moral, que son las mentiras de siempre en poder de las élites, ya obsoletas i asfixiantes.
Epicuro parece no necesitava vivir sus valores sin destruir los valores de la sociedad autoritaria, no era nihilista, si acaso escapista; se escondio en su madriguera y con sus colegas en pelota picada se fumaban unos canutos mientras comian fruta del Jardines..... eso si, invitaron a todas pero papa no les dio permiso.


Salut!

[Undertaker]

(...)la liberacion de la persona, que segun bakunin tiene que ser con otras personas. Todas? son muxas. Demasiadas.

¿Todas las personas son muchas? ¡Demasiadas! Entonces, para tí y tu grupo de amigos sobrarán... ¿quiénes?, ¿las personas que, como yo, te parezcamos hippies? Dios me echó del Paraíso y ahora tú del Jardín de Epicuro y de tu comuna: ¿ves ahora cómo tengo razón y los grupos de amistad resultan ser excluyentes?

Digo que, en este afan de relacionarme con todo el mundo y traerles la buena del nuevo mesias que va a llegar, llamado anarquismo o comunismo libertario, pues ya que estamos, podemos enpezar PRIMERO con nuestros amigos, deberian ser los mas faciles de convercer o iluminar no?

Para salvarse uno mismo y sus amigos ya están los Testigos de Jehová.


Mira, epicur, yo te doy un autor como referencia y tú me devuelves un enlace (¡otro!) a la wikipedia (y lo cierto es que no me ha quedado claro si los estudiosos de Epicuro son ellos o los del rincón del vago); si en lugar de arremeter contra mí, contra Capelle y contra Nietzsche (¡y tampoco sé que tiene que ver Nietzsche en este asunto!) hubieses tratado de buscar la referencia para rebatirla, hubieses descubierto gratamente que cuatro líneas más abajo del texto citado el historiador de la filosofía también enumera "las virtudes" de Epicuro. Pero claro, tú tienes razón en todo y llevarte la contraria (¡en un foro!) es mala cosa porque te cabreas, en fin...

Además, epicur, no te preocupes porque se te derrumben los ídolos; ¡éso significa que vas por el buen camino!

[Jorge.]

Yo es que con eso de la filosofía a ratos soy un poco escéptico, porque me da la impresión de que de lo que se trata es de decir algo muy oscuro con cara de estar aguantándose un peo. Por ejemplo, en eso de ser epicúreo dice alguien que es...:

El savi, hedonista i erudit,

¿Carlos Arguiñano?

No lo digo por desmerecer la propuesta, pero es que eso de tener amigos, no romperse las pelotas con cosas absurdas y disfrutar de la vida, me parece de sentido común. Craro, que disho asina, no da pa'screbí un lirbro. La lusha é dura.

[epicur]

Citar: Epicur
Digo que, en este afan de relacionarme con todo el mundo y traerles la buena del nuevo mesias que va a llegar, llamado anarquismo o comunismo libertario, pues ya que estamos, podemos enpezar PRIMERO con nuestros amigos, deberian ser los mas faciles de convercer o iluminar no?

Para salvarse uno mismo y sus amigos ya están los Testigos de Jehová.

Hola undertaker, no se, me debo explicar mal, o es que no lees pra comprender lo que esribo. A ver si asi me entiendes, coincido contigo en que no es salvarse una misma y a sus amigas, y a las demas que las zurzan o olvidarse de ellas. Digo, lo que he puesto en negrita. Empezar los maximos esfuerzos con nuestros amigos (no terminar) y, luego (se sobreentiende) o simultaneamiente, continuar con el resto de personas.
Por que? por con nuestros amigos ya existe una base de confianza para practicar el comunismo libertario entre nosotras. Y de eso se supone que yo creo, que es posible practicar el comunismo libertario en mi realidad social (con sus dificultades i limites, claro).

Todas? son muxas. Demasiadas.

Quines son todas? todo el mundo?, toda españa?, todo el municipio? todo el barrio? etc. Lo digo porque no podemos llegar a todas, ni practiar el comunismo libertario todas, al menos en este momento mismito de mi realidad socio-politica.

Sobre los links, he puesto varios, los de wiki los pongo por que son escuetos (y suficientemente dignos) y no todo un libro. Tambien he puesto links de una tesis (3er), y diferentes versiones de la biografia de Epicuro de Samos. Pero si buscar cosas sobre epicur, en la web encontraras un monton. De los mas escueto hasta a nivel mas completo (Capelle debe ser uno mas). Tengo dos libros sobre epicuro, uno de Emili Lledó. No soy ni historiador de filosofia, ni soy un excusivo seguidor de epicuro que dice amen a todo...
Contra Nietzche no he escrito nada, pero tu interpretas que si. Solo decirte que me gusta la terrible critica que hace la moral victoriana de su moento y como hay que "eliminarla".

No entiendo por que no me entiendes, no creo que este escribiendo tan mal..., o es que te gusta tocar las pelotas?

Interpreto que no crees que el circulo de amigos pueda practicar el apoyo mutuo siguiendo los objetivos del Comunismo libertario.
Bueno, yo si, partiendo de lo que ya hacemos, para ir ampliando y llegar incluso llegar a compartir trabajo, productos y/o dinero.


Sobre el tono escrito que estamos teniendo:

Pero claro, tú tienes razón en todo y llevarte la contraria (¡en un foro!) es mala cosa porque te cabreas, en fin... (de la forma que me criticas pareces tu el cabreado que "contra"ataca lo que escribo con argumentos como estos)

A ver, epicur, no te enredes por los vericuetos de las pequeñeces... (que pequeñeces?)
El comunismo libertario no se "practica" como el yoga, o la gimnasia rítmica, o el espiritismo... (ah sí?)
no jodas!... (no jodo)
Lo que tu propones se parece más a una comuna hippie... (y? que significa?)
Epicuro era nihilista. (por que?!)
Joder,epicur, es que usando como referencias bibliográficas la wikipedia o el rincón del vago, pues no me extraña...(que no te extraña?)

Sí estoy molesto y no quiero continuar haciendo sarcasmos i cinismos, no se lo merece el foro ni mi animo, pero NO me cabreo porque me lleven la contraria, y menos si es con argumentos-dialogo. Lo que me cabrea es que se utilizen estilos literarios para ningunear, parternalizar, despreciar, peyorar, burlarse, mentir, manipular, personalizar, esterotipar, i demas lindezas autoritarias para ganar una contienda con juego sucio

Historia de la filosofía griega, de Wilhelm Capelle

no he encontado texto en web.. no es demasiado dificil encontrar por web sobre epicuro i la ciencia. He buscado y encontraras cosas (de Capelle, no). Por lo que leido en varias paginas diferentes epicuro digamos que tenia espiritu cientifico, no creia que hubiera dioses que hacieran o manipuaran la materia, sino que la materia podia ser entendida investigandola y tenia un funcinamiento natural, no divino. Pero al mismo tiempo solo le interesaba investigar para el fin de la felicidad. Por lo de sol, epicuro se euivoco, pero poco le debia intersar, ademas era del siglo V a.c. (creo), y lo dijo en consonancia a su forma de investigar; fiate de los sentidos antes de tu imaginacion. Epicur seria pro-empirico i logico, estudiaria el Sol si sirviera para la felicidad humana (que a nivel de ciencia practica seria para poder predecir el tiempo atmosferico terrestre y las buenas cosechas), si no no le interesaria estudiarlo por estudiar. Sobre las matematicas i las ciencias;

Todo conocimiento se enfoca a la salud moral del alma, y todo conocimiento que no sea práctico −como la poesía o las matemáticas− es considerado carente de valor. Pero esto no quiere decir que Epicuro desprecie el conocimiento de la verdad, porque si la fruición es el fin, el conocimiento es la condición para ella, dado que es imposible vivir en la felicidad si no se conoce la verdadera constitución del hombre y las cosas.

A veces el estilo provocador es para bromear, y a veces no doy cuenta, pero tu no bromeas, criticas burlandote. Tengo poco sentido del humor por internet, i menos en un foro, donde hay muchas que les encanta saltar a la yugular de la otra (y parece contagioso). Dime susceptible.
Aunke me equivoque, merezco (como todas) que se me critique con respeto.


salut!

[epicur]

Por ejemplo, en eso de ser epicúreo dice alguien que es...: El savi, hedonista i erudit,

¿Carlos Arguiñano?

Pos si carlos arguiñano tiene mucho conocimiento por experiencia (sabio), disfruta de los placeres saludables (hedonista), i conoce ampliamente algo en concreto (erudito), pos si, podria decirse que es epicureo.

eso de tener amigos, no romperse las pelotas con cosas absurdas y disfrutar de la vida, me parece de sentido común

preguntaselo a los cristianos si es de sentido comun.


salut!

[Jorge.]

¿Si no se es sabio y no se tiene amigos no se puede ser epicúreo? Lo digo porque a veces es mejor estar solo, y tampoco uno es una lumbrera. ¿Qué diablos es ser sabio? ¿Saber mucho, tener respuesta a todo, no saber nada, saber que no sabes nada (que ya es saber algo...)?

En cuanto a los cristianos, Epicur, la inmensa mayoría tiene, como todos nosotros, una ideología de andar por casa, y eluden el sufrimiento todo lo que pueden, tanto como las arañas, las focas y los rinocerontes.

Yendo a lo que propones, hacer proselitismo entre los amigos tiene pocas consecuencias. Todo lo más se enteran un poco de lo que tú dices, al menos en mi caso, que no he conseguido en la vida convencer a nadie de nada entre mis amistades. Los amigos los escoge o le caen a uno por cuestiones diversas. Los compañeros son los que hay. Amigos y compañeros..., poquitos poquitos diría yo.

[Undertaker]

Antes de nada he de reconocer que he tenido un gran error; donde pongo que Epicuro era "nihilista" debía haber puesto que era "hedonista", sin embargo, esto no altera sustancialmente lo que la frase en la que se produce la confusión de los términos dice.

(...)o es que no lees pra comprender lo que esribo(...)

(...)o es que te gusta tocar las pelotas?(...)

(...)Lo que me cabrea es que se utilizen estilos literarios para ningunear, parternalizar, despreciar, peyorar, burlarse, mentir, manipular, personalizar, esterotipar, i demas lindezas autoritarias para ganar una contienda con juego sucio(...)

(...)pero tu no bromeas, criticas burlandote(...)

epicur, cuando enmarcas lo de "Sobre el tono escrito que estamos teniendo" y te refieres a mí dentro del mismo mensaje en los términos anteriores, ¿qué conclusión debo sacar? (Además, repasa tus citas, me atribuyes cosas que no he escrito yo, por un lado, y cosas que nunca he escrito, por otro)

Espero que justifiques sobradamente las siguientes cosas que me atribuyes:

Dices que ninguneo, mantengo posturas paternalistas, desprecio, me burlo, miento, manipulo, y según tú no sé cúntas lindezas autoritarias; demuéstralo.

¿Que quiero ganar una contienda? ¿Y con juego sucio? ¿Una conversación es para tí una contienda? ¿Escribes para ganar? ¿Para ganar qué? De ninguna de mis intervenciones se puede colegir algo de lo que me acusas.

Pides respeto, un respeto que no te ha faltado por mi parte en ningún momento, pero un respeto que tú no me ofreces a la vista de lo anterior...

Sí estoy molesto

Salta a la vista. Serénate y quizás puedas seguir defendiendo tu postura sin necesidad de prejuzgar a nadie, aunque te contradiga.

[Jorge.]

¿Lo mismo la culpa es mía y dije algo inconveniente?

[butanero]

en mi caso, que no he conseguido en la vida convencer a nadie de nada entre mis amistades.

Je,je, yo igual, y no será porque te calles las opiniones, y discursitos te hán aguantado unos cuántos a lo largo de los años. Si no dan el brazo a torcer, aunque luego sean los primeros en echarte una mano con tus historias, quizá sea por una suerte de amor propio, o que cada uno intenta adoptar un papel. Seguramente un/a sicólogo/a tenga una explicación al fenómeno este de las amistades "inconvertibles".

[Undertaker]

¿Lo mismo la culpa es mía y dije algo inconveniente?

Visto lo visto, probablemente Jorge. Pero no me hagas mucho caso, yo es que, al parecer, no leo para entender.

[Jorge.]

Hombre, yo creo que no pasa nada, no hay que echarse a la pena por cuatro cosas que decimos. Si me paso en algo me lo decís. Y Epicur, tampoco es pa tanto lo que te ha dicho underkater, recuerda que hay que evitar el dolor y todo eso.

Je,je, yo igual, y no será porque te calles las opiniones

Opinar, con los amigos, opino mas bien poco. Ligerito y breve, para no cansarme. Con quince años intentaba convencer a los demás de que había visto la luz. Con una pila de años, la luz sigue por ahí, pero no ilumina muy lejos. Es que mis amigos son algo brutos, la verdad.

[epicur]

Y Epicur, tampoco es pa tanto lo que te ha dicho underkater, recuerda que hay que evitar el dolor y todo eso.

Tienes razon , tampoco es para tanto, pero como existe gente troll yo tambien me pongo a la defensiva... Y no digo que undertaker lo sea, pero me lo ha parecido, aunke sea por indicios... si esta desdel 2004, pues sera que no.....

te refieres a mí ?

si, me he referido a ti en las expresiones que interpreto como ridiculizantes. Puede que sea exagerada mi reaccion. Pero si el rio suena, agua lleva... y habra pasado algo por que me haya picado, no?
Te he escrito un mensaje para mostrarte donde i porque me he sentido molesto. Deberia haberlo hecho antes y no en el foro a buenas i primeras. Si no habia animo burlon lo siento, deberia darte el beneficio de la duda, y hablarlo en privado. Ya he dixo que soy un poco susceptible. Demasiada experiencia en recibir burlas por expresar lo que uno piensa. A veces yo tambien dificulto la comunicacion (cons o inconscientemente), nadie es perfecto (pero quien quiere ser nadie?)

Por lo de justificar o demostrar las criticas al estilo "burlon", ya en el post he mostrado las frases que me molestaron por ser una burla a una idea (o lo que he i¡ntrepatado como burla). He exagerado? me he equivocado? Cada una interprete, alla esta. Te he explicado-justificado mas en el mensaje qu te he enviado. No quiero liar mas la troca, por que no hay para tanto, cosas mucho peores leemos por el foro.

En cuanto a los cristianos, Epicur, la inmensa mayoría tiene, como todos nosotros, una ideología de andar por casa, y eluden el sufrimiento todo lo que pueden, tanto como las arañas, las focas y los rinocerontes.

en general si, todavia son seres humanos i les gusta vivir antes de marcharse al paraiso, pero lo mas dominados o idiotizados hacen practicas de sufrimiento (abstencion sexual, resignacion existencial, miedo al castigo, culpa por desear o pecar, etc), masoquistas, suicidas, etc. Los cristianos mucho mas que evitar el dolor (que tambien) muxas veces evitan el placer (o al menos publicamente como cristianos).
Hay una diferencia con el discurso publico, o la imagen de cristiano que un cristiano da, i el discurso oculto, o lo que hace i dice cuando estan en un contexto no-cristiano o privado. El sexo por ejemplo.


salut!