¿Qué harías si tu vecina llevara burka? [SOLUCIONAT]

[Peterpan]

Yo pediría que se mantenga la calma y que dialoguemos evitando descalificaciones y calentar en exceso el ambiente. Creo que el tema es interesante e importante, porque aquí hay debates, uno que actuar ante ciertos tipos de machismo y a su vez cuáles son los límites en la lucha.

El debate está interesante, no lo estropeemos con tonterías

[angry_brigade]

Ahi has dicho la clave, hay que concienciar y plantear que las cosas pueden ser de otra manera. Y esto se debe hacer con respeto y no con persecución. El avance social no funciona por medidas autoritarias (La letra pequeña con sangre entra), sino con el debate y la reflexión.

Me acuerdo de ir a la charla de una militante feminista norteamericana que reflexionaba sobre este tema del Islam y el Machismo, y advertía el peligro de atacar frontalmente al machismo de los árabes, porque era fácilmente utilizado por el Sistema Occidental para reforzarse. Ella planteaba como alternativa de dar apoyo a aquellos movimientos feministas que surgen dentro de la comunidad musulmana. Creo que es este el buen camino, el de apoyar a las mujeres de esta comunidad que han decidido luchar contra el burka y cualquier tipo de discriminación de género. Ellas serán mucho mejor portavoces que nosotros con mentalidad occidental

El problema de este problema que se plantea es precisamente como se plantea la cuestión en el foro. En esta cuestión, como en tantas, poco podemos hacer en lo inmediato, no podemos hacer chas con los dedos y que desaparezca el burka de una vecina... no podemos imponer prohibiciones porque como bien sabemos una prohibición no cambia una forma de pensar sino que incluso la refuerza.

Lo que nos queda es el trato con la gente que piensa así, que en nuestra zona son inmigrantes. Para que cambien su mentalidad hemos de convivir con ellos, las estrategias anarquistas de la propaganda por el hecho y la acción directa. Nuestro ejemplo, nuestra integridad personal es nuestra mejor arma. Tratando con inmigrantes aparte de enriquecerte como persona, les impregna a ellos, que a su vez impregnan a los/as inmigrantes con los que no tienes trato.

Así que lo que nos queda es el trabajo en asociaciones de vecinos, en el barrio, plataformas antifascistas y antirracistas, sindicatos... y en la calle. Como no se hace nada contra el burka es diciendo que se está en contra pero moviéndote solamente con gente natural de aquí en ambientes cerrados ideologizados o estético-culturales.

En el plano del día a día... si tienes una vecina que lleva burka... no te queda más que si tienes oportunidad decirle a los hombres que se lo hacen llevar que te parece una barbaridad y explicarles por qué.

[NoFuture]

El problema de este problema que se plantea es precisamente como se plantea la cuestión en el foro. En esta cuestión, como en tantas, poco podemos hacer en lo inmediato, no podemos hacer chas con los dedos y que desaparezca el burka de una vecina... no podemos imponer prohibiciones porque como bien sabemos una prohibición no cambia una forma de pensar sino que incluso la refuerza.

Lo que nos queda es el trato con la gente que piensa así, que en nuestra zona son inmigrantes. Para que cambien su mentalidad hemos de convivir con ellos, las estrategias anarquistas de la propaganda por el hecho y la acción directa. Nuestro ejemplo, nuestra integridad personal es nuestra mejor arma. Tratando con inmigrantes aparte de enriquecerte como persona, les impregna a ellos, que a su vez impregnan a los/as inmigrantes con los que no tienes trato.

Así que lo que nos queda es el trabajo en asociaciones de vecinos, en el barrio, plataformas antifascistas y antirracistas, sindicatos... y en la calle. Como no se hace nada contra el burka es diciendo que se está en contra pero moviéndote solamente con gente natural de aquí en ambientes cerrados ideologizados o estético-culturales.

En el plano del día a día... si tienes una vecina que lleva burka... no te queda más que si tienes oportunidad decirle a los hombres que se lo hacen llevar que te parece una barbaridad y explicarles por qué.

Estoy de acuerdo

[p-ll]

Es verdad que no se puede hacer algo directamente, porque además sería contraproducente. Se sentirían atacados y eso les haría más "radicales".

Ha habido un comentario de un usuario, que me ha gustado mucho: "¿Qué harías si en frente de tu casa hubiera un convento de clausura?" Pues mira, seguramente me jodería muchísimo, pero por razones religiosas centradas en sus creencias, no en sus vestidos hasta los tobillos ni sus gorros en forma de avión F-117.

Creo que se debe profundizar en conocer su cultura y actuar de manera lo más pedagógica posible. ¿Cómo? Pues como bien dice el compañero:

Tratando con inmigrantes aparte de enriquecerte como persona, les impregna a ellos, que a su vez impregnan a los/as inmigrantes con los que no tienes trato.

Muy buena respuesta.

Contra el cristianismo podemos atacar incisivamente sin ningún problema, ya que están más acostumbrados al estilo de vida occidental y a sus reivindicaciones. Pero no es aplicable a cualquier situación ni religión.

[angry_brigade]

Contra el cristianismo podemos atacar incisivamente sin ningún problema, ya que están más acostumbrados al estilo de vida occidental y a sus reivindicaciones. Pero no es aplicable a cualquier situación ni religión.

Si, si, esto enlaza con lo que decía antes. Los fanáticos cristianos son... "nuestros fanáticos", es decir, que queramos o no nos han influido personalmente y han influido e influyen en nuestras sociedades. Por ello los conocemos "desde dentro", sabemos sus claves, su forma de pensar, y por que nos han afectado directamente y han influido históricamente estamos legitimados a hacerles frente sin paleativos.

En el caso de los fanáticos que vienen de fuera, si bien podemos hacer paralelismos en realidad son muchas las cosas que ignoramos y en las que podemos meter la pata. No se les puede tratar igual, con esto no digo que no haya que hacer frente a cosas como el burka, pero no del mismo modo.

Y en el caso de que se conviertan también en "nuestros fanáticos", que alcancen relevancia social, que pretendan como los cristianos que se legisle según sus creencias sectáreas, etc. en ese caso el tratamiento es el mismo que a cualquier opresor. Y no por ser de fuera y que nosotros/as estemos "en nuestra casa", que es como si fueran de aquí, eso me da lo mismo. Porque la lucha para mi es contra la opresión, no contra las creencias. Un ejemplo tonto: bajo a la tienda de Ibrahim a comprar una cerveza y me dice que no, que él no vende alcohol... pues vale, pues perfecto. Ibrahim y sus amigos persiguen a la gente que consumimos alcohol, pues nada, enfrente de él me encontrará... porque aunque yo beba o no beba alcohol no son nadie para imponer sus creencias.

[yoSkAn]

AngryBrigade: La tradición de llevar pañuelo o hiyab es un rasgo cultural que puede considerarse normal considerando el entorno natural del que parte, es decir, que es tradicional en culturas en zonas en las que hace mucho calor, hay polvo del desierto etc. De ahí nace la tradición de llevarlo

Pues que yo sepa el entorno es el mismo para los hombres que para las mujeres... ¿por qué solo lo llevan ellas entonces?

Yo veo este tema como una guerra dentro de la propia religión.
Todas estas religiones son patriarcales y dogmáticas, y por eso, como no me respetan a mí, yo tampoco las respeto. No voy quemando conventos, pero lo que dicen me parece mierda.
Que las mujeres tengan que ser vírgenes (los hombres no), que el adulterio sea cosa de mujeres (los hombres no), que las mujeres tengan que ir tapadas... etc.
Mientras existan policias que persigan a mujeres que no usan el velo o se saltan las "normas religiosas" no me voy a creer eso de la "indumentaria voluntaria" porque es voluntaria hasta que te la quitas y tienes un problema. En Francia existe el colectivo: ni putas ni sumisas, y ya lo llevan diciendo tiempo, presionarón a favor de la ley de las escuelas en Francia, pero cada vez que dicen algo, les salta alguien con que: es una opción libre de la mujer y blablabla, que si la derecha quiere restringir libertadas, que las mujeres lo llevan porque quieren... No vale ése relativismo, porque a veces, o se está en un lado ó se está en otro.

Si mi vecina llevara una cosa de esas lo sentiria mucho por ella, porque no se puede bañar en una piscina pública, ni en la playa, ni le da el sol mientras pasea por el pueblo, no puede sentarse a la mesa a comer con los demás, ni puede conducir... No se sabría si sonrie ó si llora.
Pensaría lo injusto que es que tenga una vida llena de restriccones e imposiciones, y que haya quien confunda eso con la libertad.

En los lugares de origen, tb en muchas ocasiones los hombres llevan pañuelo.
No es lo mismo pañuelo que burka. El pañuelo es algo bastante útil cuando as de almería para abajo...e incluso en almería

Lo que no es muy conveniente sorelismo, es cmuflar de antisexismo cierto racismo y xenofobia...por cierto, que aquí vamos surtidos:

para que una persona árabe diga que otra es muy religiosa... tela...

primera gran y sutil burrada: flipante oye, todxs lxs árabes son asín de flipaos....cuanto mal han hecho los libros de historia y cuanto mal hacen los medios de incomunicación
en lugares árabes, y no sólo árabes, tb persas, etc...en general en sociedades musulmanas, tb existen movimientos de liberación femeninos, y tb existen personas que protestan contra todo esto.

Que dibujemos una imagen de árabe atontado y lavado el cerebro y toda la sociedad árabe de pensamiento homogéneo, es gracias a ver demasiada antena 3...la receta es simple: deja de ver la tele y trata de aprender algo verdadero sobre esos lugares.

Ídem con los "latinoamericanos".

E insisto, por otra parte, resulta que las mujeres latinoamericanas en encuestas se encuentran a gusto con su cuerpo en un 80% de los casos, y las mujeres occidentales se encuentran a gusto con su cuerpo en un 20%..osea, a disgusto un 80%...y me prece que preguntaban a personas con lo del IM;C dentrod elos márgenes onsiderados peso normal adecuado a altura. Estos trastornos mentales a las que se ve somietda un importante porcentaje de población femenina no es nada desdeñable.

Es cierto, sorelismo, que aquí no te multan por ser gorda, pero que tu alrededor te condene, tampoco es nada agradable....las normas no son sólo las legislativas. Me da igual que la constitución no diga nada de "debeis estar todas buenísimas" (aunq os recuerdo que en algún estado norteamericano prohibían a las gordas ir en bikini a la playa ), pero el caso es que el lavado mental hace que sea un trabajo más pulido...

Y aquí todavía tenemos la doble moral de la que se acuesta con 20 puta, y la que no se acuesta con más d euno, mojigata (no sé si en el putno medio está la clave)...y entre las propias mujeres. Ya no es que los tíos digan qué guarra esa, sino que aquí con esto de la competitividad nos damos zarpazos unas a otras. Qué absurdo...y qué occidental. Son las mujeres las que te mirarán raro si llevas pelos en las piernas y estás en la piscina con tu bañador tan tranquilamente. Son mujeres las que se obsesionan con maquillarse (echandose corrector, base, polvos, sombra, perfilador de ojos...una vez me contaron los pasos enteros y me marree)...y estoy convencida de que la mayoría de tíos ni se fijará en eso.

ASí que ni es tan simple como arrancarle los huevos al marido, ni todos los árabes están atrasaísimos que lo he visto en el diario de la patri, ni na de na...la realidad es más compleja que todo eso

Solución? la única que veo, además de tratar con inmigrantes, y ver que muchas personas dentro de ese mundo tienen sus criticas propias hacia su cultura y su propia perspectiva enriquece, es apoyar esas luchas, informarse y poder tratar el tema sin que sea una perspectiva Bushiana...pero se tendrán que salvar ellas..y ellos

tenia una compañera de mesa en el instituto que eera árabe y musulmana, su hermana llevaba velo, ella no. Sï que hacía el ramadán, decía y tenía dicho bien claro a sus padres que ella pasaba de casarse, que eso de vivir para servir no iba con ella. La verdad, una tipa bastante normal ... lástima no haber podido yo ir con mi corcel a lo más alto de la más alta torre a salvar a la princesa algunas hijasdeperra tienen la manía de salvarse solas

[Jorge.]

Ya se ha comentado que el trabajo de base y las manifestaciones de apoyo son el camino. Los miembros de la internacional el siglo XIX decían que la emancipación de los trabajadores debía de ser obra de ellos mismos, lo que venía a significar: no queremos gente que venga a salvarnos. Valga lo mismo para cualquier colectivo. Si se quiere ayudar, tener amistad, contacto, conocidos, mostrar que lo que decimos lo llevamos a la práctica, es la propaganda por el acto.

[inter1868]

Ya se ha comentado que el trabajo de base y las manifestaciones de apoyo son el camino. Los miembros de la internacional el siglo XIX decían que la emancipación de los trabajadores debía de ser obra de ellos mismos, lo que venía a significar: no queremos gente que venga a salvarnos. Valga lo mismo para cualquier colectivo. Si se quiere ayudar, tener amistad, contacto, conocidos, mostrar que lo que decimos lo llevamos a la práctica, es la propaganda por el acto.

Hola Jorge, en lo que has puesto estoy de acuerdo, es mas seria lo logico, pero el problema que yo detecto es que para que la persona, de la que se esta tratando en concreto, quiera emanciparse o liberarse tiene que tener ciertas salidas o lugares donde acudir.

No creo que estas personas tenga, por su tradicion o miedo a represalias, las fuerzas necesarias para intentar cambiar su vida.

[Diskoteque]

Ya se ha comentado que el trabajo de base y las manifestaciones de apoyo son el camino. Los miembros de la internacional el siglo XIX decían que la emancipación de los trabajadores debía de ser obra de ellos mismos, lo que venía a significar: no queremos gente que venga a salvarnos. Valga lo mismo para cualquier colectivo. Si se quiere ayudar, tener amistad, contacto, conocidos, mostrar que lo que decimos lo llevamos a la práctica, es la propaganda por el acto.

La emancipación de los trabajadores debe ser obra de los propios trabajadores porque se trata de una clase social y únicamente los miembros de esa misma clase social pueden organizarse y movilizarse de una forma realmente efectiva para quebrar el sistema que les mantiene en esa situación (es decir: no es que la emancipación obrera "deban" hacerla los trabajadores, es que solo pueden hacerla ellos mismo; el potencial revolucionario subyace en la clase trabajadora en sí).

El caso que propone p-ll es complicado. No obstante, dudo seriamente que en muchos casos exista la posibilidad de que se produzca una auto-emancipación por parte de una mujer adaptada a una inercia cultural y a una rutina de sumisión ante su marido durante toda su vida. Vamos, que dudo de que esa mujer haya podido llevar a cabo una elección totalmente libre sobre si vestirse de esa forma o no. Si no es ponerte en una situación peligrosa, le haría saber mi rechazo a cómo trata a su mujer en un sitio público y en el que ella estuviese presente, explicando el motivo.

[p-ll]

para que una persona árabe diga que otra es muy religiosa... tela...

primera gran y sutil burrada: flipante oye, todxs lxs árabes son asín de flipaos....cuanto mal han hecho los libros de historia y cuanto mal hacen los medios de incomunicación
en lugares árabes, y no sólo árabes, tb persas, etc...en general en sociedades musulmanas, tb existen movimientos de liberación femeninos, y tb existen personas que protestan contra todo esto.

Que dibujemos una imagen de árabe atontado y lavado el cerebro y toda la sociedad árabe de pensamiento homogéneo, es gracias a ver demasiada antena 3...la receta es simple: deja de ver la tele y trata de aprender algo verdadero sobre esos lugares.

Yoskan, yo no digo que los árabes sean todos unos ineptos y que no hay movimiento "progre" en su cultura. Yo hablo de lo que veo y escucho. De hecho, hablo de las conversaciones que he tenido con una mujer árabe y con un par de amigas suyas, también de mi pueblo. Ahora no hablo de la cuestión del pañuelo, recordemos que el tema a tratar es el BURKA, no el pañuelo de la cabeza.

La gran mayoría de árabes, al menos de mi pueblo, son muy religiosos, y entre ellos hay gente, incluída mi amiga, que afirma que hay determinados grupos de árabes muy fanáticos (religiosamente). Con la expresión:

para que una persona árabe diga que otra es muy religiosa... tela...

Lo que pretendía decir es que, si para mi los árabes religiosos que yo conozco, ya son MUY religiosos, para que un sector de ellos sea considerado por los mismos árabes como MUY FANÁTICOS, pues imagínate. Ni he dicho que no haya feminismo, ni liberación, ni nada, porque una de las compañeras de mi amiga es bastante "valiente" (no es fácil actuar como ella rodeado de gentuza que le intenta marginar por ser ella quien decide cómo vestirse, a quién besar, a quién abrazar, saludar, sonreír...) y yo diría que hasta feminista, al menos dentro de su contexto, y no por ser árabe me extraña, ni me sorprende, ni lo veo una excepción... lo veo normal y ya está.

Y ahora, el BURKA ¿es un tema cultural, un tema religioso, una cuestión personal...? ¿Es opresor, machista, no lo es...? ¿por qué?

[yoSkAn]

el burka es un fenómeno machista.

el pañuelo y una idnumentaria que te envuelva la cara es típica de zonas donde el calor es abrasador y el viento arrastra las finas partículas de arena caliente contra tu piel..es bastante abrasivo, vosotros seríais los primeros en poneros alguna tela fina para cubriros la piel ante estos roces contínuos...

Pero el burka no cumple eso, el burka e suna cárcel. en ese sentido no lo concibo como algo "respetable culturalmente"...otra cosa es que quizás mate de un infarto a la mujer que lo lleva si de dos zancadas llego y se lo quito en público...

pero los tipicos reportajes de mujeres tan progres aquí, que se ponen un burka y habland elo agobiante que es, lo ma que se ve y se oye alos demás, que te sientes encerrada, etc...me gustaría contarle smi reportaje sobre la sensación d eponerte tacones, una falda de tubo que no te deje separar las pienras apra andar ni medio palmo, depilarme las cejas, ponerme mil capas de maquillaje , y una braga faja para ocultar los michelines...y oye, algo tan simple como correr al autobús debe ser la puta odisea...agacharse si se te caen los papeles, o respirar gracias a tu faja slimm2000

así que ese tipo de reclamos facilones, no me sirven. EL burka es otra forma de expresar el machismo...no lo es más que prostituirse en venezuela desde los 16 para comprarte ropa mona y operacines de cirujía.

El problema que tenemos en occidente es que nos creemos que aquí está todo resuelto, y entonces miramos a otros lugares como diciendo: mira que machistas que son!
pues sí, lo son, y mucho, y aquí tb, y no sé en qué grado, porque aquí nos hacemos putadas voluntariamente, no hace falta que nos obliguen.

a lo que me refiero es que estascosas muchas veces sirven para decir: s esque mira que involucionados están, hay que ir a educarles como se come con tenedor y cuchillo y obviamente estoy en contra de sas religiones y esos fundamentalismso y esos estados teocráticos...pero os aseguro que ir a salvarles como papás occidentales es uan estupidez, y os recomendaría que si reamente os interesais por el tema, busqueis información sobre grupos y actividades y acciones sociales en esos lugares.

APoyemos sus revueltas, si podemos otorgarles apoyo, infraestructuras, o lo que sea,hagámoslo, pero no seamos paternalistas ni nos creamos los occidentale ssuperiores que tienen mucho que enseñar...nosotros tb tenemos mucho que aprender

[Diskoteque]

Nadie ha hablado de ir de papá occidental, creo yo. P-ll no se ha ido a Afganistán, habla de su vecina.

[yoSkAn]

no estoy acusando a nadie de haberlo dicho...

pero no se me ocurre que quitarle a la vecina el burka, o meterla en un colectivo feminista vaya a ser de ayuda...apalear al marido tampoco creo que solucione las cosas...estas cosas requieren algo más complejo. PEro nunca vendrá mal llevarse bien con esa familia, para poder llegarles más cercanamente...por ejemplo

[Peterpan]

Lo que ha dicho Yoskan es el mismo discurso que he defendido, no creo que abogue por medidas autoritarias, sino enmancipadoras. No sirve de nada imponer, si la persona que lleva el Burka no se ha liberado. Las peores cadenas se llevan dentro y a las personas se le educan para llevar esas cadenas toda la vida. No os quedéis con la apariencia, algo típico de los progres que les gusta más la apiencia de que todo es libre y va bien, que realmente a comprometerse a cambiarlo todo

[alif]

Miren, yo ssoy musulmana, feminista y anarquista, y fui primero las últimas dos cosas. Uso el velo en contra de lo que opina mi familia, mi compañero, mi sociedad. Antes usaba cresta. Yo uso hijab, velo, y tengo amigas que usan burka. Nadie en su familia se los impuso y consideran que no es una obligación de su religión. Acostumbradxs a un paradigma de monjas y a la idea de que lo que se esconde es lo que da vergüenza, lo impúdico, lo sucio, el mundo criado bajo el paradigma cristiano traspola sobre el velo esas ideas y lo vive como una prisión, y peor aún, como una prisión impuesta. Yo lo uso por mi propia iniciativa, no lo considero obligatorio y sí lo veo como una manifestación feminista en sí. No digo que esa sea la realidad de todxs lxs que lo usan, pero es la mía. Creo que hay mucha ignorancia mesiánica y la idea de que detrás del burka se esconde una mujer oprimida. Les dejo algo que escribí al respecto pa continuar la discusión http://xpensadorax.blogspot.com.ar/2012 ... unite.html saludos!