Tomarse la justicia por su mano

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
Avatar de Usuario
carlmn
Usuario Anulado
Mensajes: 1527
Registrado: 20 Ene 2008, 13:15

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por carlmn » 17 May 2009, 22:24

Pues mira, no sé a ti, pero a mí que no me escupan en la cara sin motivo.



En dos ocasiones preguntaste "si tú habías escrito eso", pues bien:
Potlatch escribió:mini-justicieros-anarquistas que hablen en nombre de la venganza para combatir la “maldad intrínseca” de algunos, cuando esa “maldad” la ha causado el propio contexto justiciero
Potlatch escribió:A esto también lo considero un poder, y por tanto, habría que combatirlo

Edito:
Preguntémosles a los patrones y demás explotadores; alomejor lo hacen porque les parecería fantástico un mundo por turnos, en el que la gente trabajase 4 horas de esclavo, y 4 de patrón.
Mamá a que no sabes a quién he esclavizado hoy! Al que fue mi amo ayer!
Y entonces le invitas también a tu casa y todo eso que me has contado antes.

diengo!
Mensajes: 318
Registrado: 21 Jul 2008, 01:10

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por diengo! » 18 May 2009, 00:51

No creo que las subjetividades existan ajenas a la cultura. Esta cultura, pese a la relatividad, y la aceptación de todas las posibilidades no dominadoras hacia la que tiende la anarquía no puede tener una gran cantidad de elementos sorpresivos en los cuales en un momento dado se considere legítimo algo hasta entonces prohibido, porque necesitamos vivir sabiendo que unas acciones representan la adecuación a determinados valores y no podemos cambiar su significado de la noche a la mañana.

Pese a ello, sí que creo en la deconstrucción cultural y en la liberación de la creatividad humana a través de la ruptura de normas sociales en determinados momentos.

No entiendo por qué no íbamos a cuestionarnos nuestras imposiciones culturales. Ello es algo que nos ayuda a armarnos como individuos y elimina los determinismos a los que la cultura nos expone.

Los argumentos culturales a los que te refieres cuando hablas de creencia o fe en la forma de resolver problemas históricamente me parece que escapan a la racionalidad y se acercan a cierto misticismo. El ``así ha sido siempre´´ es un argumento que se habrá de imponer a los individuos de forma violenta para que actúen con unas pautas bastante estrictas.

Intentemos que nuestra forma societal mejore sin que por ello se tenga que burocratizar o racionalizar, sino que expanda posibilidades hacia las personas y no se imponga un férreo control cultural.



- clap clap clap clap
- gracias hermanos


un abrazo.

Avatar de Usuario
Fionn Mac Cumhaill
Mensajes: 1877
Registrado: 30 Dic 2008, 15:00

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 18 May 2009, 10:13

En ningún momento, querido diengo! dije de no cuestionar nuestras [actuales] imposiciones culturales. Hablaba de la necesidad de crear una cultura que sirviera para establecer unos conceptos de "bueno" y "malo" más beneficiosos para el grupo.

Potlach reniega de códigos e ideologías, de normas culturales y convencionalismos, parece considerar la posibilidad de que el ser humano funcione sin normas pre-establecidas.

Pero se trata no de abolir las reglas que estructuran nuestra moral (sumergiéndonos en la más absoluta confusión y el desbarajuste más nocivo para nuestra salud mental), sino ponernos manos a la obra para la creación de una moral cuyas reglas sean de nuestro interés. De hecho, es lo que han defendido muchos libertarios toda la vida. Si en tu pueblo todo el mundo sabe lo que está bien y lo que está mal, el que hace algo malo se la está jugando conscientemente. Por tanto es susceptible de ser castigado. Como ya dije, toda interacción con el prójimo puede dar pie a una respuesta hostil y no hay ninguna razón por la que dicha realidad deba ser cuestionada. Simplemente, seamos prudentes.

Black Dog defiende las instituciones penitenciarias y además de considerarme un discípulo de Charles Bronson, no se toma el debate enserio y prefiere no argumentar. Yo me pregunto... ¿Para quienes trabajaban la mayoría de personajes de Charles Bronson? ¿Una causa justa? ¿Vengar un acto de crueldad cometido contra personas indefensas? ¿O simplemente, la ley?

Un gran escuadrón de Charles Bronson necesitaría para contener a todas esas personas que quieren solucionar los problemas por sí mismas y sin la intervención de ningún extraño. Señor juez, usted no conoce mi vida, no conoce el crimen que se ha cometido contra mí y no sabe nada de porqué actúo como actúo. Así que no se meta. Esto no es asunto suyo.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

* * * * * * * * *

Avatar de Usuario
Potlatch
Mensajes: 523
Registrado: 01 Abr 2008, 21:22

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por Potlatch » 18 May 2009, 10:36

Había escrito algo, pero se me ha borrado, en fin, me cago en internet!!
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido" Christiane Rochefort

diengo!
Mensajes: 318
Registrado: 21 Jul 2008, 01:10

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por diengo! » 18 May 2009, 15:30

En ningún momento he dicho que estuviera hablando de condiciones actuales, sino del hecho de necesariedad en toda cultura o grupo del cuestionamiento de las normas y control social que emanan del mismo por parte de sus miembros, dado que la fe en el sistema de creencias impide el razonamiento lógico y crea condiciones de violencia simbólica sobre los individuos.

Todos necesitamos una estructura, y la nuestra ha de tener como valores la pertenencia, la solidaridad y el amor.

Teniendo esos valores ya somos capaces de crear cuestionando, no hay que tener miedo, si confiamos en estos valores no sé por qué el desarrollo iba a caer en la trampa, no hay que tener miedo.

Y por todo eso no debemos de crear sistemas de valores basados en conceptos oscurantistas, paganos o histórico sentimentalistas, pese a que ellos hayan creado sistemas de opresión que daban al ser humano un papel principal en el desarrollo de su vida y la limitación que imponían era muy limitada, porque lo que queremos es todo y lo podemos tener, es cuestión de no dejarse dominar.

No digo que haya que deshechar de una visión espiritualista, ni mucho menos, tampoco que no se puedan tener unos simbolismo que recupere todas estas formas que consideramos de alguna manera liberadoras, pero, sin embargo no pueden constituir ningún eje fundamental y tienen que encontrarse en la periferia.

un abrazo.

Avatar de Usuario
Black Dog
Mensajes: 743
Registrado: 19 Sep 2007, 14:28
Ubicación: Región de Marcia,comunidad de los marcianos.

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por Black Dog » 18 May 2009, 17:30

Black Dog defiende las instituciones penitenciarias y además de considerarme un discípulo de Charles Bronson, no se toma el debate enserio y prefiere no argumentar.
Pues la verdad es que tienes razón,he dejado de tomarme en serio éste absurdo debate,en el cual se dicen estupideces tan grandes que no se las creen ni los que las defienden.Así pues,no gastaré aquí más mi tiempo en una discusión estéril que no va a ir a ninguna parte.
En cuanto a lo de que prefiero no argumentar,tú no haces mas que teorizar de manera pedante y falaz.Yo he dado anteriormente argumentos e incluso ejemplos prácticos que no han sido comentados siquiera(¿por qué será? :roll: )Tan sólo os habéis limitado a llamarme fascista y demócrata de medio pelo ,pero la verdad esque me da lo mismo.
Señor juez, usted no conoce mi vida, no conoce el crimen que se ha cometido contra mí
No...claro que no...el juez (y el jurado) conoce un PRESUNTO crimen,que será verificado o no mediante pruebas y con la ayuda de testigos.En caso de ser el acusado culpable,que podría no serlo,se establecerá una pena revocable o no según circunstancias atendiendo a criterios de proporcionalidad con el delito o la infracción,y lo más alejados posibles a la subjetividad del juez y el jurado;esto es:leyes.Si si,esas que tan poco os gustan ya que serían opresivas y externas a la voluntad,como los semáforos y los malvados guardias de tráfico.

Voy a poner otro ejemplo de sociedad sin leyes ni mediadores:
Pablito lleva varias semanas sin dormir y con dolores de cabaeza,y esque,un nuevo vecino,Jhonatan,se ha trasladado a vivir al lado de nuestra casa y él,que es muy travieso,tiene la fea costumbre de tener todo el día la música tan alta que casi se puede sentir el suelo de la casa de Pablito retumbar.Pablo ya ha ido varias veces a pedirle a Jhonatan amablemente que baje la música,pero este no le hace ni puñetero caso e incluso se encara de malos modos con Pablito,que no ha roto un plato en su vida.Pablito una noche,harto ya de todo,va a casa de Jhonatan con su azada de jardín y le destroza el equipo de música y los altavoces.A continuación Jhonatan llama a dos amigos suyos que son descargadores de puerto y le destrozan la cara a Pablito.Dos días después contnúa la música a toda ostia,aunque eso a Pablito ya no le importa,por que se encuentra lejos,en el hospital...

Con un sistema judicial y una ley de contaminación acústica basada en los decibelios y que varía sus penas en función de la franja horaria hubiesen solucionado fácilmente (y de manera proporcionada) el problema,que hubiese quedado sólo en un aviso o una multa como mucho.En cambio en una sociedad sin leyes donde cada uno se toma la justica por su mano en función de sus posibilidades reina la ley del más cabrón.No es tan complicado de entender.



Otro ejemplo:Perico,un hombre de nuestro pueblo,es un tipo muy afable y bonachón,sin maldad,como un niño pequeño,de hecho está al cuidado de su madre,y esque, aún pesando más de cien kilos y contar con una espesa y tupida barba,es incapaz de valerse por sí mismo.
El caso esque a Perico de vez en cuando se le cruzan los cables y empieza a escupir a todo el mundo,a gritar,a correr y a destrozarlo todo.Incluso se poner a repartir mamporros a diestro y siniestro a quién intenta frenarlo,habiendo pegado varias veces a su sufrida madre.Al final se decide que se le expulsará de la comunidad,y será enviado a otro pueblo,Villaconejos,que ha aceptado de buena gana.Incluso su madre,entre lágrimas se ve obligada a dar el visto bueno.Tras pocos días,viene un camión de Villaconejos a traernos a Perico,no pueden convivir con él.
Perico sigue en nuestro pueblo y,como es costumbre,de vez en cuando le entraban sus arrebatos y empezaba a agredir a la gente.Asique,en una asamblea especial convocada,decidimos todos menos su madre,que se le aplicaría la pena de muerte,ya que cualquier otra cosa sería privar su libertad(matandolo no le quitas la libertad,no).Su madre intentó,entre llantos y alaridos,impedir nuestra voluntad,pero afortunadamente es una ancianita que vive sola,asique pudimos retenerla.Entramos a su casa y le dijimos a Perico que se vendase los ojos,prometiéndole una sorpresa.Le dimos una piruleta para ganarnos su confianza.Así,con los ojos vendados le hicimos recorer unos metros hasta un solitario bancal donde plantábamos sandías.Perico,aún comiéndose su piruleta,pregunta inocentemente si hemos llegado ya al lugar donde se encuentra la sorpresa.Le contestamos que sí,pero que aún no se quite el vendaje de los ojos.Después José,cazador del pueblo se coloca detrás de Perico...y hace lo que que tiene que hacer...¡POM!...fué un sonido sordo...el enorme y recio cuerpo de Perico cayó como un trapo sobre la ardiente arena del bancal,y sus sesos brillaban a la luz del sol mientras perico,en una patética y macabra imagen,aún sostenía su piruleta entre los labios...
Le dimos un enterramiento apresurado pero digno.Su madre del fallecido acudió a Villaconejos,donde tiene familia.Buscará venganza.En cualquier caso,nosotros somos más y también tenemos armas...



La historia de este ejemplo que os he puesto no hubiese ocurrido así de haber existido centros psiquiatricos de rehabilitación.

Bueno,me retiro de este absurdo "debate",al menos por un tiempo.
"El pueblo no es verdaderamente libre mientras que la libertad no esté arraigada en sus costumbres e identificada con ellas"

Avatar de Usuario
carlmn
Usuario Anulado
Mensajes: 1527
Registrado: 20 Ene 2008, 13:15

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por carlmn » 18 May 2009, 19:07

Tu fantástico sistema tiene un fallo:

Deberías plantearte qué es lo que harían los brazos ejecutores de ese Sistema Judicial Libertario para salvaguardar el orden social anarquista ante la pregunta:
"¿...O qué?"
Y no sé qué libertaria respuesta tendrán en tu burocrático mundo, pero algo me dice que va a implicar la Coacción.



Por cierto no dés excusas baratas para alejarte del debate.
Tus ejemplos prácticos son una patraña.

El primero: un tío con respeto cero, sirviéndose de matones, no aceptando que le han roto la radio por ser un hijo puta. El ojo por ojo fue romper la radio. Lo otro es una acción desproporcionada, injusta, y que no responde a ninguna causa.

El otro: una panda de taraos en asamblea que ejecutan a un enfermo mental. Y la madre es la mala encima.
Si eso entiendes tú por un caso "extremo y poco probable" en el que aplicar la pena de muerte, vamos listos.

Aunque vaya, parece ser que también crees que la ley evita el delito, así que no debería sorprenderme.



A mi entender, sacar las cosas fuera de contexto, llevarlas al absurdo y al ridículo para justificar la propia postura es manipular.
Estás intentando hacer ver que los que hablan de "Tomarse la justicia por su mano" hablan de lo que tú expones.
Lo mismo con el argumento que usas sobre el caos y la temible anarquía. El mismo, exactamente que defiende el poder:

Desfile de horrores
Un desfile de horrores es el instrumento retórico por el cual el que habla argumenta contra curso de acción, enlistando un gran número de eventos extremadamente indeseables que presumiblemente resultan del mismo. Su poder depende del impacto emocional de las asociaciones indeseables; sin embargo, un desfile de horrores es una falacia lógica en cuanto a que:

* No es probable que los horrores sean consecuencia de la acción.
* El argumento radica exclusivamente en el impacto emocional de los horrores, es decir una apelación a los sentimientos.
* Los horrores pueden no ser malos en realidad.
Venga, un saludete...

Avatar de Usuario
Fionn Mac Cumhaill
Mensajes: 1877
Registrado: 30 Dic 2008, 15:00

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 18 May 2009, 22:55

Hable por usted, señor Black Dog. Eso que dice sobre los participantes en este debate es una absoluta falta de respeto. Al menos yo me tomo enserio todo lo que escribo.

Primero usted apoya la creación de un órgano de poder separado de la comunidad, obviando la realidad de que éstos estarán formados también por seres humanos, proclives por tanto a actuar en beneficio propio, situación sólo [parcialmente] solucionable mediante extremadamente complejos aparatos burocráticos.
Segundo usted se denomina anarquista.
Tercero usted se burla del resto de los contertulios.
Y cuarto, coloca ejemplos de lo más inverosímil.

Pero voy yo a tomarle enserio a usted. ¿Podría indicarme en qué más casos sería necesaria la aplicación del Derecho penal por parte de su "organismo de justicia", aparte de los dos ejemplos que cita? ¿Conoce la situación de los enfermos mentales en un centro psiquiátrico? ¿Es consciente de que existía un número mayor de opciones de las expuestas por usted? Entre endiñárselo al pueblo de enfrente, matarlo y encerrarlo en un centro psiquiátrico (donde pretendidamente quienes lo rigen están más cuerdos que Perico), hay unas cuantas posibilidades más.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

* * * * * * * * *

Avatar de Usuario
Contumacia
Mensajes: 6502
Registrado: 16 Dic 2008, 00:03

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por Contumacia » 18 May 2009, 23:05

lamento tener que recordar quien es el campeón de los ejemplos inverosímiles. Con el resto, muy de acuerdo :-OO

Avatar de Usuario
Walburga
Mensajes: 69
Registrado: 19 Ago 2007, 12:37

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por Walburga » 19 May 2009, 11:26

Ya sé que este mensaje no aporta nada. Pero si no lo digo exploto:

Black Dog, podría hacer el favor de responderme a mí y al resto de los usuarios que no somos Fionn Mac Cumhaill, siento que nos está no sólo faltando al respeto sino faltando a su palabra.

Por cierto, a lo que me tenía que responder era a ésto:
Black Dog, en el momento en que se da a una persona o una institución un poder que le es negado al resto de la gente ya no puedes llamar a esa sociedad una sociedad anarquista.

¿Qué es la justicia? ¿Quién decide lo que es una reacción proporcional y lo que no? Las personas somos humanas y por tanto nos equivocamos. No se equivoca menos un juez externo que uno interno. Si le das a alguien la categoría de "el que puede juzgar" los juicios de éste no serán juzgados y por tanto tendrá impunidad para hacer lo que le dé la gana. Sin embargo cuando el que juzga es el afectado, una persona normal y corriente igual a los demás, sus acciones serán puestas en tela de juicio por su familia y sus allegados y habrá, por tanto, menos acciones desproporcionadas. Con esto quiero decir que si tú matas a alguien por poner la música muy alta lo más probable es que pierdas a tus amigos. Por esto la mayoría de la gente no lo haría y, el que lo hiciese, estaría siendo castigado. Si un juez hace un juicio porque tiene autoridad para ello ¿quién puede pararle los pies? Tu defiendes una sociedad desigual y rastrera.
Arrrrrr... Pirata.

diengo!
Mensajes: 318
Registrado: 21 Jul 2008, 01:10

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por diengo! » 19 May 2009, 16:02

lamento tener que recordar quien es el campeón de los ejemplos inverosímiles. Con el resto, muy de acuerdo
no por nada, sino por metértela por algún lado, por lo demás todo bien.

Avatar de Usuario
Black Dog
Mensajes: 743
Registrado: 19 Sep 2007, 14:28
Ubicación: Región de Marcia,comunidad de los marcianos.

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por Black Dog » 19 May 2009, 16:35

Tu fantástico sistema tiene un fallo:
El tuyo en cambio no tiene ni uno sólo... :lol:
Deberías plantearte qué es lo que harían los brazos ejecutores de ese Sistema Judicial Libertario para salvaguardar el orden social anarquista ante la pregunta:
"¿...O qué?"
Y no sé qué libertaria respuesta tendrán en tu burocrático mundo, pero algo me dice que va a implicar la Coacción.
O que coacción señores...un tipo va peleandose en las puertas de los bares día si dia también y como las malvadas y represivas leyes dicen que pegar a la gente está mal,y los autoritarios y fascistas dicen que,básandose en unas estúpidas e innecesarias pruebas de las cámaras de seguridad ,pues dicen que siempre empezó él las peleas,y lo quieren meter en un centro de rehabilitación hasta que se calme un poco y repare los daños.¡Fascistas cohercitivos! Habría que darle un paliza a la sociedad por haber votado esas injustas leyes...Toda la culpa es de mi abogado,que es un burócrata que no sirve para nada...
Por cierto no dés excusas baratas para alejarte del debate.
Tus ejemplos prácticos son una patraña.
Seguro que tus ejemplos prácticos son mucho mejores,estoy deseando poder leerlos.Aunque si se van a basar en que en una sociedad libertaria no habría problemas,no me convencen,te lo digo ya de antemano.Tampoco me convece que me digas que no habría ojo por ojo sin pruebas que inculpen al "ajusticiado".Y que la justicia sea ética e igualitaria(que nadie la utilice de manera egoísta y caprichosa) y nadie se exceda en la proporcionalidad de los "ajusticiamientos".Me gustaría también que me dijeses que habría que hacer con los delicuentes potencialmente peligrosos y/o trastornados mentales.o me vale eso que dices de la pena de muerte (que por cierto se contradice con tus principios de no coacción) por mucho que tu digas que serían casos excepcionales (que habría que verlo).
Tus ejemplos prácticos son una patraña.

El primero: un tío con respeto cero, sirviéndose de matones, no aceptando que le han roto la radio por ser un hijo puta.
Un tío con respeto cero,uno más entre tantos que hay.Si no acepta que le digan que baje la música(casos de estos hay,y muuuchos)...¿ acaso acceptará que entren a su casa a romperle la radio?
El ojo por ojo fue romper la radio. Lo otro es una acción desproporcionada, injusta, y que no responde a ninguna causa.
amb
El ojo por ojo fué romper la radio(en este caso fué bastante proporcionado,por suerte,ya que,preso de la ira,podría haberle destrozado la casa entera).Pero esque el de la radio rota,también se tomó la justicia por su mano,y él,al ser mas irascible,decidió que para aplacar sus ánimos de venganza le daría una paliza al tío que se coló en su casa para robarle la radio.Al ser más fuerte y tener muchos amigos con los mismos escrúpulos que él,se sabe impune para actuar como le venga en gana.
El otro: una panda de taraos en asamblea que ejecutan a un enfermo mental. Y la madre es la mala encima.
No,carlmn,la mala no es la madre precisamente.Los malos son los asesinos que en lugar de internar al enfermo en un opresivo y coaccionador psiquiárico hasta que se recupere optan por desacerse del problema de modo poco ortodoxo aunque "menos coaccionador de la libertad".
Si eso entiendes tú por un caso "extremo y poco probable" en el que aplicar la pena de muerte, vamos listos.
No me gusta la pena de muerte,en ninguno de los casos,aunque estos supuestamente sean "extremos y poco probables".
Aunque vaya, parece ser que también crees que la ley evita el delito, así que no debería sorprenderme.
La ley no evita el delito,lo establece a él y a su pena,y también las variables y las modificaciones de éstas según variadas circunstancias.Los centros de reinserción evitan los delitos mientras el delinuente está denro y se intentará que sean evitados cuando salga mediante una terapia.Al mismo tiempo pdrí hacer trabajos para la comunidad.
A mi entender, sacar las cosas fuera de contexto, llevarlas al absurdo y al ridículo para justificar la propia postura es manipular.
Yo creo que,en este caso,quién manipula es quién obvia las lagunas de su sistema y no tiene en cuenta unos ejemplos que,auqu drámaticos algunos,no dejan de ser posibles.Si obvias ciertas situaciones que podrían suceder,entonces tu sistema no está preparado y tiene grandes agujeros.Tanto en lo práctico como en lo ético.
Estás intentando hacer ver que los que hablan de "Tomarse la justicia por su mano" hablan de lo que tú expones.
No.Lo que expongo,lo hago para sacar a la luz los importantes huecos de vuestro sistema(no sistema,mejor dicho)y los casos que podrían darse sin soluciones a estos problemas.
Lo mismo con el argumento que usas sobre el caos y la temible anarquía. El mismo, exactamente que defiende el poder
Mantén tu atención en el argumento en sí y no en quién lo defiende o lo dejade defender.Eso es una falacia.Y usar falacias es manipular.

A los demás os responderé cuando tenga tiempo y ganas.Mientras tanto os hago unas cuantas preguntas,que espero que no eludáis:

¿ué harías con los enfermos mentales?

¿Qué haríais con los delincuentes reincidentes?

¿que pensáis de la presunción de inocencia?

¿yde las pruebas para inculpar?

¿cómo frenar a la gente que dice cinco ojos por un diente?

¿Qué hay de las personas que opinarían que la homosexualidad por ejemplo es un crimen?¿les impedirías tomarse la justicia por su mano?¿y si tuviesen mas amigos que vosotros?¿o mas armas?

"Mirar mal ería un delito"? el agresor que se toma la justicia por su mano,¿como lo probaría? a no,que no haría falta probarlo ante terceras personas que "no saben nada de mi ni de mi vida"

¿Habría algún tipo de ley o norma común,aunque fuese de tráfico? ¿o sería demasiado opresivo?

Hablando de tráfico,como se solucionarían estos problemas (que sn normas serían muuuuchos,por ser benevolentes)¿a ostias? Entonces los mas jóvenes y fuertes tendrían la justicia consigo no es cierto?

Puedo seguir.Espero que no os conforméis con tachr mis ejemplos y propuestas de "inverosimiles" (ja,luego vais hablando del país de la piruleta) y los vayáis respondiendo.

Saludos.
"El pueblo no es verdaderamente libre mientras que la libertad no esté arraigada en sus costumbres e identificada con ellas"

Avatar de Usuario
Black Dog
Mensajes: 743
Registrado: 19 Sep 2007, 14:28
Ubicación: Región de Marcia,comunidad de los marcianos.

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por Black Dog » 19 May 2009, 17:06

coloca ejemplos de lo más inverosímil.
Me gustaría que me dijeras porqué son inverosímiles.Algun que otro ejemplo creo que es bastante cotidiano.Los otros son mas dramáticos pero perfectamente posibles.
Podría indicarme en qué más casos sería necesaria la aplicación del Derecho penal por parte de su "organismo de justicia", aparte de los dos ejemplos que cita?
¿Aparte de los ejemplos que cito? ¿no te sirven? bueno,podría darte miles de ejemplos,como un desacuerdo de administración de terrenos y caudales entre dos comunidades,infracciones de tráfico,herencias,negligncias médicas etc etc etc...
¿Conoce la situación de los enfermos mentales en un centro psiquiátrico?
Desgraciadamente la conozco muy bien,debido a un familiar mío que estuvo interno.La mayoría de los centros psiquiátricos de la actualidad,aún siguen pareciendo en cierto modo poco menos que jaulas para animales,lo que no quiere decir que los centros de una ociedad justa debieran ser asi.
¿Es consciente de que existía un número mayor de opciones de las expuestas por usted? Entre endiñárselo al pueblo de enfrente, matarlo y encerrarlo en un centro psiquiátrico (donde pretendidamente quienes lo rigen están más cuerdos que Perico), hay unas cuantas posibilidades más.
Eso depende de la enfermedad de perico y de su estado.A veces su caso podría tratarse desde su casa,y a veces sería apropiado que lo hiciese desde un centro con gente como él,médicos,seguridad frente a brotes violentos etc.
"El pueblo no es verdaderamente libre mientras que la libertad no esté arraigada en sus costumbres e identificada con ellas"

Avatar de Usuario
Fionn Mac Cumhaill
Mensajes: 1877
Registrado: 30 Dic 2008, 15:00

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 19 May 2009, 17:58

Lo primero que debería usted saber, Black Dog, es que yo, al menos, no me posiciono a favor de ningún sistema, sino en contra de todos. En cualquier caso, me posiciono a favor de la absoluta falta de sistemas. Y es que "la anarquía es una situación en la que no se da regulación social". Por ello, es posible que si alguien recibe un daño y no se le quiere castigar (la víctima decide que no le interesa, la comunidad decide que no le interesa...), no se le castiga.
¿ué harías con los enfermos mentales?
Nada en particular. No creo que sea una pregunta inteligente. La enfermedad mental no existe como tal (los propios psicólogos se lo dirán si les presiona un poco), sólo en comparación con el común puede decirse que alguien es un enfermo mental (por ser distinto).
¿Qué haríais con los delincuentes reincidentes?
¿Qué son los delincuentes reincidentes? Un violador, por ejemplo, no va a poder reincidir si se lo ha ejecutado. Pero no por sistema, repito. Toda acción conlleva una reacción. Si de antemano en tu pueblo hay un cartel que dice que a los violadores se los ejecuta, el que viola lo hace obedeciendo las normas: ha violado, luego quiere ser ejecutado.
¿que pensáis de la presunción de inocencia?
No me interesa ni la presunción de inocencia ni la de culpabilidad. En los grupos pequeños, aquellos donde todas las personas se conocen y donde es, por tanto, posible la anarquía, todo el mundo se conoce lo suficientemente bien (y por tanto, se aprecia), como para no andar acusando en vano.
¿yde las pruebas para inculpar?
¿Y qué piensa de las pruebas para inculpar el violador del ensanche que ahora mismo está en la calle por falta de pruebas?
¿cómo frenar a la gente que dice cinco ojos por un diente?
En un grupo humano pequeño difícilmente pueden estas situaciones ser compatibles con la propia permanencia del grupo. Y mucho menos generalizarse. Es decir, que si hay uno que cada vez que le mosquean es especialmente agresivo, todos procurarán no mosquearle. Y el día que se pase (si está lo suficientemente loco como para enfrentarse a la comunidad entera) es probable que salga perdiendo.
¿Qué hay de las personas que opinarían que la homosexualidad por ejemplo es un crimen?
¿Cómo define usted crimen? Para mí resulta de aplicar un daño sobre una persona que no te ha provocado otro previamente. Para ello se utiliza la violencia (física o psicológica). Si una persona tiene relaciones con otra de su mismo sexo y a otra le molesta, lo máximo que puede hacer es largarse o mirar para otro lado. Esa persona no está provocando daño (utilizando la violencia física o psicológica), pues seguiría haciendo lo mismo estuviera la otra allí o no.

No serían contemplados como crímenes todas aquellas ofensas de índole religiosa (o similar), y aquel que pretendiera lo contrario, sería expulsado, ejecutado o coaccionado. Pero no de manera sistemática, sino simplemente de manera espontánea: su permanencia en el grupo causaría daño y problemas al grupo.
¿les impedirías tomarse la justicia por su mano?¿y si tuviesen mas amigos que vosotros?¿o mas armas?
Nadie está lo suficientemente loco como para formar una comunidad con personas a las que no aprecia, a quien no conoce, con quien no se lleva bien. Se entiende que las armas serán comunes a los individuos, no propiedad de unos pocos (¿cómo va usted a entregarle "armas" a un sector reducido de su grupo sin esperar que algún día utilicen ese "poder acumulado"?).
"Mirar mal ería un delito"? el agresor que se toma la justicia por su mano,¿como lo probaría? a no,que no haría falta probarlo ante terceras personas que "no saben nada de mi ni de mi vida"
¿Probar ante quien? ¿Ante un tribunal? Ni siquiera tengo por qué justificarle a la comunidad el por qué me he peleado con alguno de sus miembros. Si me lo preguntan, quizá responda. Pero igual no me apetece responder, e igual al otro miembro tampoco. ¿Quién va a obligarnos a contar los motivos que tenemos para enfrentarnos?
¿Habría algún tipo de ley o norma común,aunque fuese de tráfico? ¿o sería demasiado opresivo?
Las normas, las reglas, es lo único que necesita una comunidad para vivir en paz, y pertenecen al ámbito de la cultura, no del Derecho Penal. La cultura establece que no está bien abusar de los demás (igual que puede establecer que hay que coger agua de este río porque aquel está sucio o contaminado), ni dañarles sin haber recibido daño previamente. Quien debe, en cualquier caso, decidir cómo castigar una falta, es la comunidad o la víctima de dicha falta, no un grupo separado (con poder frente a la comunidad, repito, esto no puede ser tolerado por anarquistas).
Hablando de tráfico,como se solucionarían estos problemas (que sn normas serían muuuuchos,por ser benevolentes)¿a ostias? Entonces los mas jóvenes y fuertes tendrían la justicia consigo no es cierto?
Esto no es válido. Ningún anarquista razonable contemplará la existencia de vehículos (todos son contaminantes en mayor o menor medida), ya que para su existencia se necesita tener el mundo entero controlado. Permisos, carnets, normas de tráfico, policía de tráfico, etc.

Pero por si acaso arma usted el pitote, trataré de responderle (es difícil aplicar mi razonamiento a semejante barbaridad): la comunidad decidirá a quien otorga los vehículos a motor (ya que son armas potenciales) y no permitirá utilizarlos a cualquier miembro a quien considere incapaz de manejarlos (física o psicológicamente hablando).



Al margen de todas estas cuestiones, quería proponerle una reflexión. ¿Se da usted cuenta de que pretende "anarquizar" la sociedad actual? ¿Se da cuenta de que ello significa mantener el control (anarquista o no) de grandes extensiones de terreno, de amplias poblaciones y de las situaciones que puedan darse?

Esta sociedad está sobre casi todo. Eso implica que por ejemplo, el Estado español considera como suyo a cualquier campesino que viva en cualquier montaña. El gobierno considera que tiene potestad sobre él. Pero eso no es cierto, nadie tiene potestad sobre nadie. Y sus palabras implican que existe un órgano de poder separado de las comunidades que tiene potestad sobre dichas comunidades y los individuos que la forman. Es decir, que yo tendría que irme remotamente lejos para poder ser libre, porque siempre que permaneciera cerca de cualquier ciudad, sería ciudadano de dicha ciudad y por tanto, estaría sujeto a sus leyes y sistemas.

Una distopía espantosa, si me permite decírselo.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

* * * * * * * * *

Avatar de Usuario
carlmn
Usuario Anulado
Mensajes: 1527
Registrado: 20 Ene 2008, 13:15

Re: Tomarse la justicia por su mano

Mensaje por carlmn » 19 May 2009, 18:54

No te voy a contestar a la parrafada esa Black Dog, porque parece ser que lees lo que te da la gana.


Está muy feo lo de Tomarse la justicia por su mano...
...Mucho mejor que tú y tus colegas os la toméis por nosotros.

Con tu Ley, que como tú bien has dicho, no evita el Crimen, sólo establece el Castigo.


Creo que una parte del motivo que hace que me importe tan poquito que disientas de mí, es que me da la impresión de que no te has leído las primeras páginas del hilo.
Otra sería también que me da la impresión de que estás en primero de derecho.

Así que tú y tu ley a tu rollo, y yo al mío.
Un saludo.



EDITO:
Acabo de ver esto:
Black Dog escribió:
Lo mismo con el argumento que usas sobre el caos y la temible anarquía. El mismo, exactamente que defiende el poder
Mantén tu atención en el argumento en sí y no en quién lo defiende o lo dejade defender.Eso es una falacia.Y usar falacias es manipular.
A mí no me llames mentiroso. Repito, no me llames mentiroso, porque yo no miento.
No segues mi información (haciendo que citas todo pero no), y deja de manipular.

Yo me estaba refiriendo al argumento en sí. De hecho explicaba a continuación (al margen de tu sesgo) que era un Desfile de horrores.
Por eso está mal, no porque lo use el Poder.


Venga, que te vaya bien chaval.

Responder