Tomarse la justicia por su mano

[yoSkAn]

yoSkAn luego pretendes que se lleve un tono agradable en los debates, tergiversando, poniendo palabras no dichas en bocas de los demás, y argumentando ad hominem.

cieto, disculpame, y lopeor de todo es que he hecho realidad la frase de pagan justos por pecadores (calentada de un hilo del foro de género y sexismo) y he venido aquí y me he encendido con tus comentarios. Lo lamento y me disculpo.

yoSkAn:

no no no,a ver carlmn...ahora no pintes que el pretender que no haya asesinatos o agresiones, etc es mantener un control social férreo e iponer ni blablabla.

No he dicho eso. Respondía a la propuesta de Black Dog de un sistema de reinserción forzada.

No obstante sí creo que es algo demagogo hablar de que la asamblea lave cerebros (vamos, eso de reinserción forzada)... si no quieres comportarte de una forma sociable, sino que perjudicas a todxs con tu forma agresiva o lo que sea, puedes acceder a tener ayuda para cambiar, o puedes acceder a irte a la mierda.

Esto no es tan extraño, en tu grupo de amigos no te aceptan de gratis, sino prque les caerás bien. Tu empieza a putearles, a ver lo rápido que te dicen: o cambias, o vete ala mierda. TE presionan? bueno, no, simplemente te dicen que te responsabilices de tus decisiones. Ya sé que con este punto tú estás de acuerdo. Lo único que digo es que en segú que cosas, te veo más inclinado a seguir encendiendo la bola de la violencia, y no sé, personalemente creo quue antes que eso, se debería hablar mucho sobre el caso.

Lo que sucede, y creo que todxs estareis de acuerdo, es que no hay una "regla" que se aplicase siempre...sino que dependiendo de cada caso, lo mismo soy la primera que creo q antes que anda se tiene que llevar dos ostias...no lo sé, pero en otros casos quiza sea más útil otra cosa.

Hay una palabra que se llama libertd, y otra libertinaje. Y si creiste que anarquía es cerveza fría, te has equivocado.

Una gilipollez que no viene a cuento (si viene, explícamelo), y a la que no voy a responder.

encarecidas disculpas por pagar mis frustraciones contigo. Sin embargo, qué prefieres, partirme la cara o dejarme bien claro que lo que he hecho está rematadamente mal? agacho mis orejas y te pido disculpas de nuevo.

La libertad conlleva una responsabilidad. Y si en una sociedad no se admiten las palizas, o los asesinatos, cosa bstante normal, si te paras a pensarlo, deberas asumir que esoe stá mal.

Es lo que llevo diciendo yo todo el rato.
Ser consciente de que tienes libertad de agredir a alguien, supone asumir la responsabilidad de que la otra persona tiene libertad, o debería tenerla, para devolverte la agresión, si quisiera.

pero quizá sea más educativa una cosa que no la otra.
Tú has parao de hacer cosas por las que tus padres te castigaban, en algunos casos dándote un azote? no, te vuelves más escurridizo, más difícil d epillar..es todo. Ahora, personalmente, el momento en el que tu padre (o tu madre) te habla sobre lo que has hecho, sobre por qué cree que está mal, y termina con un "me has defraudado"...pides a gritos: por favoor, castigameee, enfadateee, riñeme... no me dejes con mi propia tortura de comedura de tarro.

Personalmente creo q puede servir más, pero tb supongo q porque mis experiencias son estas, así q por eso creoq funciona...porque creoq en mi funciona mucho mejor...ycreoq tb en otra gente. Quizás esté intentando extrapolarlo a todo el mundo y eso es imposible,por eso vuelvo a lo de antes, de que se debiera particularizar cada caso.

Bueno, nada, si no quieres vivier en sociedad, ahí tienes la puta peurta. Si quieres vivir en sociedad, NO TE QUEJES Y APECHUGA...

Esto no sé si me lo dices a mí siquiera.

ESto no te lo decía a tí, es un tú genérico... no lo digo para que te enbfades menos, en serio que era un discurso hacia el supuesto agresor ejemplo...

Eso de tener derecho... ese agresor ha causado un daño en la sociedad,a una familia concreta, sí, pero en gral a la socieda porque la está obligando a tomar cartas en el asunto. Y si entre todos se decide que este tío se va fuera, o que sí, que se pasa una temporada en algún centro de lavado de cerebro apra que deje de ir violando y asesinando, qué malvada es la asamblea oye, que intenta que la peña sea minimamente sociable, pue sale.

Ya veo que el asunto de que sean las terceras personas las que, única y exclusivamente, tengan capacidad de ejercer libertades autootorgadas sobre los demás, es innegable para ti.
A eso me refería yo con lo de "tener derecho".

Es que es una perturbación social. Que alguien viole a una chavala implica no sólo a los allegados de la que ha sido violada, los cercanos, claro, sino a todxs porque pueden ser víctimas. Y para eso tienen que pensar bien en cual es la solución: si pegan o agreden sexualmente o lo que sea, se vengan en el violador, la familia de la agredida obtiene el beneficio de quemar adrenalina. Ahora,la sociedad en conjunto recibe en contrapunto a un ser con una conducta agresiva y además, aún más vejado y más antisocial.

En qué punto confluye el derecho de la familia a vengarse y el derecho de la sociedad a que no se le genere un monstruo dentro? A mi que a ese tío sólo se le de una paliza me afecta...porque seré víctima potencial y además, lo que más aprenderá será a hacerlo con mayor discreción. Osea, que gracias al derecho d ela víctima a vengarse, tengo que pagar yo el que se queda un tío todavía más antisocial en la comunidad...mmh no me gusta.

Por eso para mi es importante la reinserción: forzada..no tanto,puedes elegir irte ala mierda, pero si te quedas, que sea para bien.


De momento contesto esto, ya iré contestando más

[Black Dog]

Bueno,una vez,todo el foro cotra mí.Sinceramente,esta vez si que no me lo esperaba
Va a ser difícil responder a todo el mundo a la vez mediante citas,asique seré breve...


Para Fionn Mc Cummhaill:

Dije que no volvería a entrar, pero un amigo me ha comentado que tenemos un aprendiz de Antropología por aquí, y me gustaría hacerle un par de apuntes.

Gracias por iluminar a éste "aprendiz de antropología" y gracias a su supuesto amigo(viendo su nivel de bilis injustificada tengo mis dudas acerca de que usted tenga amigos) por irse corriendo a avisarle como una chivata porque así su persona me ha hecho saber que una sociedad COMPLEJA y civilizada (es decir,con escritura,relaciones comerciales por tierra y mar,especialización de oficios etc.) sería el cúlmen de la libertad y del bienestar sin un sistema judicial y sin unas leyes,sin centros de reinserción y tomándose la justicia cada uno por su mano.Cada cual haría lo que le diese la puta gana.Sencillamente maravilloso.Además según me dice(o insinúa),sería una sociedad más pacífica y con menos problemas ¿he de creerle?He de tener fé ciega e inmutable en esa sociedad de anarKía o por el contrario debería tratar de pensar en una sociedad que cubriera ciertos agujeros,tan sólo por si acaso se diese la remtísima posibilidad de que a algunos individuos les diese por cometer crímenes y utilizar su "libertad" para aprovecharse de los demás.

Espero que a nadie moleste

Pero si se nota claramente que su intención era molestar,querido Mc Cummhaill

Veo que sabe usted mucho de los orígenes del ser humano, Black Dog. Me interesaría mucho que me citara pues su bibliografía, si es usted tan amable.

¡Oh!¡por favor! no sea usted tan halagueño...¡me hace ruborizar! tan sólo soy un humilde amante de la lectura,por cuyas manos casualmente han pasado algunos escritos relacionados con la antropología.Ya que me pide mis fuentes,no le haré el feo,aunque soy consciente de que serán autores de sobra conocidos por usted:Varían entre autores tan dispares y poco conocidos como Adam Fergusson,Engels,Morgan y Juan Luis Asuarga.También he tenido el placer de leer las ideas de otros autores indirectamente relacionados con la antropología pero igualmente interesantes,como es el caso de Charles Darwin y Friedrich Niestzche.Apuesto a que éste último es de su agrado...

Tanto en la sociedades prehistóricas como en las sociedades primitivas actuales (llamadas por Clastres, "sociedades indivisas" o "sociedades contra el Estado") la flexibilidad es tal, que ni siquiera la venganza es castigada.

Estará de acuerdo conmigo en que,en la mayoría de las sociedades primitivas,se pone un mediador externo ante los conflictos,generalmente un anciano o el jefe de la tribu,si lo hubiese.

Para la "antropología marxista" es cierto lo que usted dice: no puede existir una sociedad sin Estado que sea, al mismo tiempo, completa. Toda sociedad primitiva, es de acuerdo con los marxistas (Harris, Godelier...), una sociedad encaminada a poseer estructura estatal, tarde o temprano.

Si basa sus textos en cosas que yo no he escrito,falta usted a la verdad.

Las sociedades primitivas son sociedades completas y al mismo tiempo, antiautoritarias. Antes de poseer Estado, dejan de ser sociedades primitivas (abandonan sus formas tradicionales por otras innovadoras, su población ha crecido más de la cuenta, y un montón de factores...). Y son sociedades sin ley.

De acuerdo estoy con usted en que existieron y existen sociedades primitivas antiautoritarias (aunque habría que señalar que no todas).Sin embargo,como usted deja levemente entrever,cuando estas sociedades llegan a alcanzar un alto grado de complejidad(densidad de población,relaciones comerciales entre ellos y con el exterior,urbanismo etc.) siempre,siempre y siempre,sin excepción alguna,se establecen unas leyes,mas o menos flexibles,unas veces más justas y demócraticas que otras,según circunstancias...Por lo general siempre se pretende que beneficien más a los poderosos,aunque eso ya sería otra cuestión...

Entre los san, es común que si alguien se enfada con otro, puedas pegarle un flechazo sin que nadie te diga nada. Eso sí, si haciéndolo enfadas a alguien, igual éste va y te pega un flechazo a ti. Pero la "venganza" en sí, no está castigada.

Llegados a este punto me dirás... ¿y qué?

Pues que los san, o bosquimanos, son considerados el pueblo más pacífico del mundo. Sin guerras, sin crímenes generalizados, sin delitos. Y según los conocimientos de los que se disponen, llevan viviendo del mismo modo unos 40.000 años.

No me sorprende demasiado el ejemplo de los bosquimanos,aunque ya que,sus sociedades son aisladas,pequeñas y con relaciones menos complejas que las de una sociedad industrial.

Ahora tengo que dejar el pc.Seguiré respondiendo a Fionn y a los demás en este mismo mensaje.

[Fionn Mac Cumhaill]

Si no quiere tener fe en la capacidad de los individuos para resolver sus conflictos de manera espontánea y no mediante regulación artificial, esto es, ajena al total de la comunidad, estableciendo para ello unos organismos dotados de poder sobre el resto de individuos (hayan sido aprobados por todos o no) separados del resto de la sociedad, entonces le sugiero que continúe teniendo fe en las instituciones y el derecho penal.

Pero por favor, no siga denominándose anarquista.

Porque usted, ante todo, tiene miedo. Me deja dos opciones:

-Usted considera al ser humano como un monstruo potencial necesitado de un fuerte organismo de control (consensuado o no), para evitar cualquier posible desastre. Olvida usted que dicho organismo de control estaría, cómo no, regido también por humanos, con todo lo que ello implica. ¿Qué haría usted para evitarlo? ¿Qué utilizaría usted para la creación de seres humanos dotados de una absoluta imparcialidad además de la más espantosa de las burocracias?

-Usted considera a la civilización como el producto de una concatenación de tragedias que no pueden más que confluir en la mayor de las desgracias para nuestra especie. Ve necesario instaurar una fuerte institución para regular las relaciones humanas, ya que no ve otro modo de alcanzar la paz.

En el primer caso, usted es misántropo y fascista. Tiene que proteger a la humanidad de sí misma. En el segundo, apenas llega a demócrata de medio pelo y le sugiero que, como yo, se haga primitivista.

[yoSkAn]

bueno, yo parto de la base de que cuando un ser humano agrede a otro, no sólo es el agredido y sus allegados los afectadoa, sino todala comunidad...por eso parto de la base de que toda lacomunidades la que debe estar implicada en "la resolución" de ese caso: qué ahcemos con el agresor, y con el agredido.

Creo que ahí radica mi idea, que todos están afectados por ese "producto", y que todxs tienen que toar cartas en el asunto...no sé si se me entiende.

[carlmn]

yoSkAn:

encarecidas disculpas por pagar mis frustraciones contigo. Sin embargo, qué prefieres, partirme la cara o dejarme bien claro que lo que he hecho está rematadamente mal? agacho mis orejas y te pido disculpas de nuevo.

No yoSkAn. Yo ni pego ni humillo sin una buena justificación; sólo he aplicado el ojo por ojo . Un comentario borde por tu parte y otro borde por la mía.
Y aclarado el tema, supongo que no hay mayor problema.


Por lo demás, coincido contigo en que hay algunos casos que afectan a toda la sociedad. Pero no siempre, ya que me refiero a "afectar" de manera directa, no indirecta.
A un mal común habría que darle soluciones comunes.


Y sobre los demás comentarios, coincido en que la idea de Black Dog es crear un monstruo.

Un saludo, especialmente para Fionn Mac Cumhaill, me alegro de verte por aquí de nuevo, aunque sea algo puntual.

[Potlatch]

Suscribo la última aportación de Fionn, menos el final, que creo que sobra, sí lo de "En el primer caso, usted es..."


No creo que vayamos a caminar hacia mundos posibles racionalizando dichos conceptos para controlar la delincuencia: “justicia”, “castigo” “venganza”.

Las verdades absolutas se esconden tras esa pintoresca episteme, que no contemplan la posibilidad de la autotrasnformación individual, ni la reconciliación entre las concepciones antagónicas de interferir en la vida.

La justicia está fundaba en esa abnegación subjetiva y por ende, no sabe más que reproducir la dominación de la naturaleza, como si lo social no fuera algo que se construye a partir de nuevas posibilidades de contextos no-mediatizados por esa supuesta esencia-malévola: “siempre habrán malos”, no concibo esa dualidad, mas cuando se quieren construir mundos libertarios.

Las sociedades que se vayan creando no podrán estar fundas sobre la “venganza” pongamos, en tanto que retroceso a la Edad Media -¿Aplicar el ojo por ojo?-, sino a partir de que los contextos los construimos entre las subjetividades y de nosotros depende que éstos no se tornen opresivos, no queden marcados ni por el resentimiento, ni por esa voluntad de poder en sentido axiomático para que el rebaño siga en el “mundo idealizado” (como si existiera tal cosa).

Por tanto, no habrá un tribunal de justicia libertaria del orden, sino diferentes modos de construir la sociedad que permita la autotrasnformación y la educación en armonía necesaria para que eso de “disidencia” al orden sea totalmente incesaría e inexistente. Lo dicho si no comenzamos entre nosotros a acabar con esas quimeras ideológicas, no me extrañaría nada que la próxima revolución se semejara al leninismo.

Por otro lado, quería resaltar que la refutación de un “orden”, quiere decir la posibilidad de la potenciación creativa de cada uno de nosotros sin la necesidad de castigos, ni de imponer la Verdad a nadie.
La experimentación comunal a través de los valores libertarios estará por encima del castigo, de la marginación, sino a través de la comprensión, el acercamiento solidario recrearemos subjetividades y voluntades de vivir sin tener Odio en sus entrañas, ni estar captadas por la supuesta negación-de-la trasgresión-del-orden, como cometer actos “impuros” con éste

La dualidad entre lo bueno y lo malo, hace categorías ajenas a la posibilidad de reconciliación de la que hablaba antes.
No estoy considerando la posibilidad de zafarse del orden establecido violentando a través de la autodefensa el mismo, sino que se creen mini-justicieros-anarquistas que hablen en nombre de la venganza para combatir la “maldad intrínseca” de algunos, cuando esa “maldad” la ha causado el propio contexto justiciero, de abnegación y sometimiento de la voluntad individual. A esto también lo considero un poder, y por tanto, habría que combatirlo en cuanto tal o trasgredirlo de muchas maneras para superarlo. ..

[carlmn]

La maldad no está intrínseca en algunos, está en sus actos.

La gente no nace buena ni mala, nacen libres. Y libres deberían ser.
Y precísamente tienen libertad para decidir sobre sus actos.

Si yo me cruzo contigo por la calle, y decido escupirte a la cara, la "maldad intrínseca" en ese acto no la crearías tú, con tu acto minijusticiero de contestarme con un muy probable guantazo.


Y qué es eso de combatir el poder individual? Yo pienso que eso sería coartar la libertad del individuo.
Pues no creo que la lucha por la An-arquía consista en eliminar el poder en sí, sino en anularlo, dándole a todos los individuos la misma cantidad de éste.
Vamos, lo típico de que "tu libertad acaba donde empieza la mía", pero sumado al concepto de igualdad, lo que haría que todas las libertades tuvieran el mismo tamaño.

[Potlatch]

Bueno calrmn, voy a intentar responderte:

“la maldad no está intrínseca en algunos, está en sus actos”

¿Dónde insinué yo está frase? Al contrario, expuse que el contexto es el que marca el buen hacer individual, no la esencia pecaminosa o corrupta (esto sería el argumento de las ideologías del XVIII, del positivismo etcétera.)

“La gente no nace buena ni mala nacen libres. Y libres deberían ser”

Claro deberían ser libres, pero no lo son, ni siquiera cuando nacen

“Y precisamente tienen libertad para decidir sobre sus actos”

Vale, pues. Entonces, la libertad es el control de nuestras vidas. Esto puede sonar finalista, pero creo que es el primer paso para comenzar a buscarla.

“Si yo me cruzo contigo en la calle, y decido escupirte a la cara, la maldad intrínseca en ese acto no la crearías tú, con tu acto minijusticiero de contestarme con un muy probable guantazo”

joder qué bien me conoces. Y después del guantazo, tú muy probablemente me lo devolverías, y así nos enzarzaríamos en un ejemplo claro de lo que los chavales de hoy en día están acostumbrados a ver en la tele, mamporros-amarillentos. No sé a ti, pero a mi “porqué si” no se me ocurre escupir a nadie. No, mira lo que yo hubiera hecho:

-Oye chaval, ¿por qué me has escupido?
-No sé, es que me aburro y no sé qué hacer, entonces escupo a los demás. Y luego me dice, -imagínate que todo el mundo se escupiera entre sí, ¿no sería eso maravilloso y de un placer enorme ver la cara del otro repleto de mucosidad?, ya no haría falta que nos limpiáramos la cara más, tendríamos señales de todo el mundo, y las coleccionaríamos incluso.

Llegarías a tu casa con una sonrisa de oreja a oreja y le dirías a tu madre “Mamá, mamá ¿A qué no sabes quién me ha escupido hoy? Sí, la chica esta que tanto me gusta, ah y se me olvidaba el otro día escupí al tío pepe, y a modo de recuerdo me tiró otro para ti. Entonces el niño abrió su bocaza jaaaaa, y el resto nos lo imaginamos.

-Entonces, yo sorprendido por las motivaciones del chaval. Le doy un abrazo y le digo –Y pensar qué me habías molestado, qué tonto he sido. ¿Si quieres te invito a mi casa y jugamos a ver quién escupe más lejos o a ver quién atina en la cara del otro-

Moraleja: todo según la reciprocidad del juego y del conocimiento mutuo, es cuando alcanzaremos un grado de empatía apropiado para que la venganza, no sea un planto que se sirva frío, sino algo retrógrado de la Edad Media… Si hubiera elegido la opción de partirle la cara, me hubiera perdido una personalidad tan lúcida como la suya. Que quede claro, también, que no estoy defendiendo ningún tipo de pacifismo, sino que nos redescubrimos iguales a través de los valores libertarios, del juego, del placer etc etc. En esta concepción de las cosas, no cabe el intento de ser un lobo con garras para con los demás. Como vengo diciendo siempre.

“Y qué es eso de combatir el poder individual?”

Disculpa, pero ¿dónde he afirmado yo semejante cosa? He dicho que no podemos combatir a la justicia con sus términos, ni con sus medios, pero eso para nada es mi letra.

“Pues no creo que la lucha por la An-arquía consista en eliminar el poder en sí, sino en anularlo, dándole a todos los individuos la misma cantidad de éste.”

El poder no existe, sin alguien que se someta él. La horizontalidad en las decisiones es precisamente para evitar que la comunidad someta al individuo a su arbitrariedad, en tanto que participe de esa yuxtaposición en las relaciones sociales. En cuanto el pastor necesita un rebaño, he ahí cuando aparece el poder y la voluntad gregaria.

“Vamos, lo típico de que "tu libertad acaba donde empieza la mía", pero sumado al concepto de igualdad, lo que haría que todas las libertades tuvieran el mismo tamaño.”

Tu libertad y la mía son complementarias, no excluyentes. No decía Bakunin “Tú libertad amplia la mía hasta el infinito”.
Yo creo que ser requiere establecer unos acuerdos comunitarios (que por supuesto se pueden desmontar, no son como leyes sagradas) que involucren al individuo sin necesidad de someterlo, puesto que él ha sido el que a través de la afinidad el que se ha asociado libremente con sus compañeros.

Las subjetividades han decido además, que nadie del exterior puede venir a juzgarles, ni someterles, porque precisamente es lo que querían evitar mediante la libre asociación, evitar poderes paralelos que reservase los “privilegios” de la comunidad.

[Fionn Mac Cumhaill]

Amigo Potlach, sin ánimo de ofender, creo que no vivimos en el mismo planeta. Pero trataré de ser comprensivo y partiré, por tanto, de que las cosas no siempre van a pasar ni como quieres tú ni como quiero yo ni como quiere Black Dog o Carlmn.

En el ejemplo que colocas, la cultura local no es tenida en cuenta. Un escupitajo pudiere ser considerado ofensivo por una cultura o un saludo por otra, es cierto, pero no puede ser considerado como un acto neutral sin más. Todo aquello que realizamos a un semejante es susceptible de ser percibido como hostil o amistoso según un filtro cultural determinado. De hecho, es precisamente la cultura lo que, en las sociedades primitivas, dicta absolutamente todas las normas que debe seguir el universo para que el orden sea conservado, y por tanto, las cosas marchen bien.

En tu ejemplo, la cultura se ha evaporado. ¿Cuál es la perspectiva cultural del que escupe? El escupido parece tener una: su cultura le explica el acto de escupir como una forma de despreciar, y así entendido, se siente ofendido. Una reacción lógica es, por tanto, defenderse. En lugar de responder de forma lógica, el agredido (lo que cuenta no es la intención del presunto agresor, sino el efecto que trasmite al presunto agredido, la forma en que su acción es interpretada por éste) decide, cándidamente y contra todo pronóstico, informarse sobre las intenciones de su agresor (cosa que ya había sucedido, su cultura ya le había explicado lo que estaba sucediendo), que contradice todo lo que a día de hoy la mayoría de las culturas interpretan en un caso como éste. El agredido se alegra, pues, de haber sido estafado (no puedo pensarlo de otro modo) y pobre de él, se dedica a predicarlo por el mundo. Ese agredido tal vez venga a escupirme a mí, creyendo que yo haré lo mismo que hizo él antes, y será verdaderamente triste para él darse cuenta de la forma en que yo le voy a responder.

Una respuesta del tipo que sea, si es legitimada por la cultura del individuo que la da, es una respuesta válida. Lo que no podemos hacer es abolir la cultura y transformar las relaciones sociales en una espiral de estupidez y sin sentido, para después pretender que eso es revolucionario, libertario y emancipador.

Como soy pragmático, toda comunidad, para actuar de forma justa, tiene que poseer una cultura que, interiorizada, haga saber a cada uno de los miembros qué está bien y qué está mal en cada ocasión, pues como en las sociedades primitivas, no existen leyes absolutas (mentir es bueno cuando se trata de una tribu extranjera, y malo cuando se trata de mentir a tus propios compañeros, lo mismo de robar al enemigo o asesinar en una contienda, etc.), sino relativas. Si todos poseen el conocimiento del bien y el mal, todos poseen el conocimiento necesario para vivir en sociedad. Quebrantar una ley cultural sería entonces un acto consciente, y por tanto, castigable.

La cultura es mejor juez que ningún tribunal. Y tras el juicio, viene el castigo.

Por último, recalcar dos cosas: la primera es que en una sociedad sin Estado, en anarquía, no tiene por qué darse ni esa paz imaginaria donde no existen actos hostiles ni esa distopía peliculera donde todos son hostiles los unos a los otros. En un mundo libertario, mucha gente se ama o se trata con generosidad y mucha otra gente trata de dañarse o de matarse mutuamente. ¿Por qué? Porque un mundo libertario es un mundo poblado por humanos, y tanto una cosa como la otra, son connaturales a su especie.

La segunda es que no hace falta leer antropología para saber que la reciprocidad también puede ser negativa.

[Potlatch]

Amigo Potlach, sin ánimo de ofender, creo que no vivimos en el mismo planeta. Pero trataré de ser comprensivo y partiré, por tanto, de que las cosas no siempre van a pasar ni como quieres tú ni como quiero yo ni como quiere Black Dog o Carlmn.

No somos amigos. El tono “pedantillo” te lo reservas pá ti, porque yo no te hablo así.

En el ejemplo que colocas, la cultura local no es tenida en cuenta. Un escupitajo pudiere ser considerado ofensivo por una cultura o un saludo por otra, es cierto, pero no puede ser considerado como un acto neutral sin más.

Pero ¿yo he considerado que un escupitajo es un acto neutral?

Todo aquello que realizamos a un semejante es susceptible de ser percibido como hostil o amistoso según un filtro cultural determinado.

¿Quién ha dicho lo contrario? La cultura es algo compartido, colectivo por tanto. Los contextos forman a los sujetos ¿lo recuerdas?

En tu ejemplo, la cultura se ha evaporado. ¿Cuál es la perspectiva cultural del que escupe? El escupido parece tener una: su cultura le explica el acto de escupir como una forma de despreciar, y así entendido, se siente ofendido. Una reacción lógica es, por tanto, defenderse.

El escupido en vez de reaccionar de inmediato, se ha preguntado a sí mismo, el porqué del escupitajo. No se ha sentido ofendido, sino hubiera reaccionado según una determinación social, un convencionalismo generalizado, en este caso “hay que pegar si te pegan”, sino que ha intentado ir a la raíz del problema. No decía Reich “El problema de una psicología no es saber el porqué un hambriento no roba, sino al contrario, por qué no roba”. La raíz de la sociedad es el hombre, pues el ha intentado no guiarse por lo generalizado, sino por su capacidad de autoanálisis. Las dos subjetividades en vez de luchar han comprendido que es divertido escupirse y que lo convencional se puede transgredir desde esta misma perspectiva.
Probablemente, como dices, si te lo hubieran hecho a ti, no te hubieras parado a pensar, ni a comprender las motivaciones del supuesto “malévolo”, pero eso es asunto tuyo. Yo estaba hablando de crear subjetividades e ir más allá de lo que nos han “teledirigido que hagamos”. Por eso, no entiendo esto “Una respuesta del tipo que sea, si es legitimada por la cultura del individuo que la da, es una respuesta válida. Esto me parece reaccionario”

Sin embargo, al “señorito” esto no le parece reaccionario:

Lo que no podemos hacer es abolir la cultura y transformar las relaciones sociales en una espiral de estupidez y sin sentido, para después pretender que eso es revolucionario, libertario y emancipador.

Pues además de eso, me parece provocador. Tú sabrás que haces, te fuiste porque en un
foro libertario lo que argumentaba no iba contigo y ahora vienes con estás. No te entiendo.

La cultura es mejor juez que ningún tribunal. Y tras el juicio, viene el castigo.

Esto es determinista y no digo reaccionario, porque ya lo he dicho antes (hay que aceptar que uno le maten a palos, porque es cultural). Yo considero que la cultura occidental influye en nuestra personalidad, pero no veo que no podamos crear nuestros espacios a partir de las voluntades individuales. Esto es, la revolución.

[Walburga]

Potlatch, no has tenido en cuenta un montón de cosas en tu ejemplo. La primera es que por mucho que tú tengas muy buenas intenciones igual el chaval se toma como una ofensa tu pregunta, o simplemente no te contesta que lo hace porque estuviera aburrido sino porque le paraces muy feo o porque no le caes bien o porque le gusta vejar a la gente. O igual responde a tu pregunta dándote una torta y pensando que eres gilipollas. O igual simplemente tú decides que el hecho de que te escupan no te gusta y se lo dices y a él le importa un carajo. No puedes poner semejante ejemplo como algo válido siempre porque hay infinitas situaciones diferentes por cada persona que existe.

Tampoco te has parado a pensar que si alguien decide violarte porque se aburre tú puedas contentarte con dicha respuesta. O a lo mejor tú si puedes contentarte con ella, pero yo no.

Las sociedades que se vayan creando no podrán estar fundas sobre la “venganza” pongamos, en tanto que retroceso a la Edad Media -¿Aplicar el ojo por ojo?-

Tampoco tienes en cuenta que en la Edad Media no se aplicaba el ojo por ojo (si tú robabas no te robaban, te cortaban la mano, que es muy diferente).

[Fionn Mac Cumhaill]

Pedante, tal cual yo lo entiendo, podría referirse también al hecho de abandonar la terminología puramente técnica o intelectual para adentrarse en el terreno de lo críptico. Pero no seguiré por ahí. Me gustaría, además, que se contestara a todos los foreros por igual, porque veo por ahí los contundentes mensajes de una tal Walburga que por difíciles de contestar pocos responden.

Los contextos no sólo forman a los sujetos, sino que no existen sujetos sin contexto. Por ello cuando tú me hablas de un par de ¿subjetividades? decidiendo "no luchar", yo te pregunto por el contexto de cada una de ellas. Parece que te molesta. Y parece que cuando digo "cultura", tú entiendes "cultura occidental". Pero no. Te hablo de culturas en general. En la mayor parte del mundo un escupitajo (es tu ejemplo) se entiende como un acto de desprecio, y en la mayor parte del mundo, civilización o no, un acto hostil se castiga.

Yo me pregunto, ¿debe esto cuestionarse? Algunos parecen tener claro que hay que cuestionarlo todo para llegar a la creación de una nueva humanidad, pobres positivistas que desconocen una realidad tan fundamental como que ninguna especie evoluciona por decisión propia.

Defiendo que la cultura, en lugar de decir, como hace la occidental, tened fe en las instituciones, tened fe en la propiedad, tened fe en los organismos ejecutivos separados del total de la sociedad, diga tened fe en vuestra propia resolución a la hora de resolver conflictos y en caso de duda, acudid a lo que ya sabéis: lo que vuestra sociedad considera que está bien o que está mal. Parece que esto horroriza a algunos, incluso si lo que dice la sociedad es: cualquier acto que atente contra la libertad del individuo o de la comunidad es negativo y por tanto, merecedor de castigo. No se trata de educar, ni tampoco de concienciar. No se trata de reinsertar, ni desde luego, de imponer ninguna verdad. Se trata, simplemente, de convivencia. Esta es mi casa, estas son mis normas. Aquí podrás estar mientras las cumplas.

Nadie tiene (ni ha de tener) la responsabilidad de actuar como la madre o el padre de la humanidad, por favor. Nadie tiene por qué responder como el padre o la madre de la humanidad les diga, esa vanguardia iluminada puede quedarse en casa (colocando la otra mejilla, por ejemplo), entre libros enterrada. Nadie tiene por qué encauzar nuestros impulsos por el camino "menos malo", "más positivo", porque ese que lo pretende, desconfía del ser humano, desconfía de nuestra especie, ése es un reaccionario.

Desconfiad del que con el libro aparece por el pueblo y a voces lo va gritando. Algo raro trama.

La revolución no consiste en transgredir culturas. La revolución consiste en crearlas. Crearlas fuertes, crearlas libres. El que se conforma con destruir y nada crea, en nada se queda.

No tenemos por qué pararnos a comprender las motivaciones de nadie, lo que no quita que podamos querer hacerlo, pero nadie tiene por qué obligarnos a comprender a los demás. Tenemos una vida y tenemos derecho a vivirla como queramos.

Aquel que interactúa con otro ha de aceptar que el resultado de dicha interacción puede ser imprevisible y cabe la posibilidad (mayor o menor según el caso) de que depare en un perjuicio determinado. Pretender dar lecciones a la gente sobre cómo debe comportarse y qué debe hacer ante ésta o aquella situación es tener la misma vocación autoritaria y, esta vez sí, reaccionaria, de fraile, apóstol y pedagogo.

[Potlatch]

Bueno Walburga

No puedes poner semejante ejemplo como algo válido siempre porque hay infinitas situaciones diferentes por cada persona que existe.

Hay infinitas situaciones, la que he descrito es una de esas infinitas.

Tampoco te has parado a pensar que si alguien decide violarte porque se aburre tú puedas contentarte con dicha respuesta. O a lo mejor tú si puedes contentarte con ella, pero yo no.

No es que no me lo haya preguntado, es que es un caso distinto. Aquí sería más valida la autodefensa, porque el otro quiere someterme a su voluntad, hay coacción de por medio.

Sin embargo, el caso que he tratado tiene que ver con un chaval o un niño que le gusta jugar a eso, porque se aburre. No hace falta que diga que no es lo mismo escupir que violar.


“ojo por ojo” es una figura retórica. Daño por daño.

[Potlatch]

Fionn, voy a entrar sólo en esto, de momento:

Pretender dar lecciones a la gente sobre cómo debe comportarse y qué debe hacer ante ésta o aquella situación es tener la misma vocación autoritaria y, esta vez sí, reaccionaria, de fraile, apóstol y pedagogo

Espera, esto es bueno ¿sale de algo que he dicho yo? Si no que es la experiencia vivencial (compartir una serie de rasgos lo que nos forma en sociedad, cuya raíz es el individuo (éste no existe si está oprimido o tiene que obedecer las reglas impuestas). A partir de aquí, lo de vocación autoritaria y demás, todo tuyo.

[Black Dog]

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"¡Eres culpable hasta que se demuestre lo contrario!"