Tomarse la justicia por su mano

[carlmn]

Vaya contradiciones, siento decir.

Te parece moralmente reprobable el quitar la vida a una persona. Así en genérico, de primeras. Tanto repruebas matar a Hitler como a un niño de 4 años.

Ahora bien, no te parece moralmente reprobable tu actitud: La de reprobar los asesinatos aplicando penas de cárcel, o de reinserción forzada a tu modelo de sociedad.

A mí eso es lo que me parece intolerable. Llamarse antiautoritario y querer una sociedad con un férreo control social, que haga que sus individuos no cometan malos actos porque esa sociedad lo ordena.
Porque La Asamblea, o cualquiera en nombre de La Anarquía... Puede castigarnos, internarnos, desterrarnos...


Yo de lo que hablaba en cambio es de que los problemas los solucionen los afectados, que son los únicos que tienen derecho.
A no ser que éstos pidieran ayuda a más gente.

Lo intolerable es darle automaticamente a una tercera/s persona el poder de decidir la suerte que va a correr otra persona. Pues esa tercera/s persona se puede equivocar, o puede tener intereses, o no decidir objetivamente por X motivo.

Por lo demás, según tu regla de 3, si Criminal es lo contrario a Justo, entonces tu justicia es igual a Legalidad.


Y bueno me gustaría que los demás contestaran a las preguntas de mi anterior post.

Gracias y un saludo.

[yoSkAn]

no no no,a ver carlmn...ahora no pintes que el pretender que no haya asesinatos o agresiones, etc es mantener un control social férreo e iponer ni blablabla.

Hay una palabra que se llama libertd, y otra libertinaje. Y si creiste que anarquía es cerveza fría, te has equivocado.
La libertad conlleva una responsabilidad. Y si en una sociedad no se admiten las palizas, o los asesinatos, cosa bstante normal, si te paras a pensarlo, deberas asumir que esoe stá mal. Y sí, reinsertarte entrando dentro del modelo social, que básicamente es: no matar, no agredir. oooh, reinserción forzada, me etán cohibiendo mis deseos de ir por ahí haciendo el canelo. Bueno, nada, si no quieres vivier en sociedad, ahí tienes la puta peurta. Si quieres vivir en sociedad, NO TE QUEJES Y APECHUGA... y sí, creo que los afectados no son los que tengan rezón para arreglarlo. Derecho? qué e el derecho? eso es algo cultural. Antiguamente las mujeres no teníamos derecho,, era el marido el que tenía derecho a castigar. Eso de tener derecho... ese agresor ha causado un daño en la sociedad,a una familia concreta, sí, pero en gral a la socieda porque la está obligando a tomar cartas en el asunto. Y si entre todos se decide que este tío se va fuera, o que sí, que se pasa una temporada en algún centro de lavado de cerebro apra que deje de ir violando y asesinando, qué malvada es la asamblea oye, que intenta que la peña sea minimamente sociable, pue sale.

Si eres así de antisocial, apechuga, si no quieres cambiar, no cambies, pero apechuga con las consecuencias de la malvada sociedad que no te ajunta sólo porque eres peligroso...

SObre tus preguntas
1. Seguiría trabajando contra el racismo en las bases: las escuelas, los barrios, etc. Para que menos personas tuvieran que quedar tetrapléjicas.
2. puede que yo tb enloqueciera y me dedicara a intentar torturar a ese tío. No lo sé. Puede que me dedicara la primero a intentar que mi hermano esté lo mejor posible, antes que dedicar mi tiempo a la venganza.
3. que paguen justos por pecadores es una frase bastante jodida, que suee suceder de hecho en las cárceles españolas y de medi mundo, en las penas de meurte de USA y otros tantos lugares, etc. Pagar justos por pecadores...supongo que te refieres a que por qué alguine sólo porque la vida, o el sistema social, le haya tratado mal, tien pq venirme a joder ami que no le he hecho nada. No...pero creo que la spicología humana es algo más complicada. Y sencillametne, por no hacer nada, este sistema se mantiene...así q al final tenemos todos un poquito de culpables

[diengo!]

Black dog, ¿serías carcelero?

Yo apoyo la pena de muerte en una sociedad utópica como último recurso después de intentos de reinserción porque me parece más digno quitarle la vida a alguien que la libertad, y creo que el quitarle la libertad no solucionará nunca nada y sólo crea problemas a los que están alrededor, además de vergüenza.

[Black Dog]

Black dog, ¿serías carcelero?

Y tú,¿Serías verdugo?...Vaya preguntas...

Yo apoyo la pena de muerte en una sociedad utópica como último recurso después de intentos de reinserción

Y dónde se reinsertarían los delincuentes ¿en los bares? ¿en sus casas?...

porque me parece más digno quitarle la vida a alguien que la libertad

¡Oh! vaya...te parece más digno... .En cualquier caso,¿no crees que quitarle la vida a otra persona es el mayor atentado contra la libertad? le arrebatas por la fuerza su derecho más básico,y por ende todos los demás.Le quitas todo lo que tiene y podría tener en un futuro,todas sus decisiones.

y creo que el quitarle la libertad no solucionará nunca nada y sólo crea problemas a los que están alrededor,además de verguenza

Llevarlo a la cárcel supondría una oportunidad de reinserción,además de mantenerlo alejado de la sociedad por si comete más delitos.Y allí podrá pagar sus deudas con su trabajo y no con su sangre.Matarlo si que no me parece na solución a nada.En todo caso me parece un acto cruel e hipócrita de la sociedad que se dice buena,y con el inevitable hecho de ejecutar a inocentes.

[Black Dog]

Vaya contradiciones, siento decir.

Ni las veo yo ni tú me las muestras en tu mensaje,siento decir.

Te parece moralmente reprobable el quitar la vida a una persona. Así en genérico, de primeras. Tanto repruebas matar a Hitler como a un niño de 4 años.

Me parece moralmente reprobable quitar la vida a una persona,sí.Especialmente en frío y como medida jurídica y legislativa,cuando existen otras posibilides mas eficaces y más éticas y consecuentes con una sociedad libertaria.Otra cosa es una situación de defensa personal a vida o muerte dónde es él o tú.Ahí si que lo justifico,no queda otra.Y en el caso de Hitler,en plena guerra se le habría eliminado a él que es el máximo oficial y se hubiesen ahorrado muchas bajas;en cambio si al acabar la guerra se le hubiese apresado,juicio justo y a la cárcel,nada de matarlo(ni siquiera a Hitler),pues aunque él hubiese hecho eso mismo(ejecutarnos),nosotros no somos Hitler.Además,Hitler sufría trastorno bipolar entre otras cosas,seguramente con un poco de litio y terapia psicológica se podrían hacer milagros.

Soy consciente de que con el ejemplo de Hitler juego con desventaja,pero bueno.

Ahora bien, no te parece moralmente reprobable tu actitud: La de reprobar los asesinatos aplicando penas de cárcel, o de reinserción forzada a tu modelo de sociedad

Me parece infinitamente más ético,práctico y consecuente(y con la posibilidad de reparar errores tanto judiciales como de los delincuentes) que el frío asesinato.

A mí eso es lo que me parece intolerable. Llamarse antiautoritario y querer una sociedad con un férreo control social, que haga que sus individuos no cometan malos actos porque esa sociedad lo ordena.
Porque La Asamblea, o cualquiera en nombre de La Anarquía... Puede castigarnos, internarnos, desterrarnos...

...¿Matarnos?...Creo que el que se contradice en sus argumentaciones no soy yo...

Yo de lo que hablaba en cambio es de que los problemas los solucionen los afectados, que son los únicos que tienen derecho.
A no ser que éstos pidieran ayuda a más gente.

Disiento completamente.Un juicio justo nunca puede ser hecho por los afectados.Éstos obcecados por la ira y el deseo ciego de venganza (cosa que me parece completamente normal y comprensible),ante la mas mínima duda siempre juzgarían al primero que pillasen,incluso a gente del entorno del acusado pero que no tiene que ver cn el delito.Y las penas siempre carecerían de proporcionalidad con los mismos.

Lo intolerable es darle automaticamente a una tercera/s persona el poder de decidir la suerte que va a correr otra persona. Pues esa tercera/s persona se puede equivocar, o puede tener intereses, o no decidir objetivamente por X motivo.

Darle el poder de decisión a alguien directamente o indirectamente afectado es lo peor que podría hacerse,los motivos son muchos,aunque anteriormente he expuesto ya algunos.

Por lo demás, según tu regla de 3, si Criminal es lo contrario a Justo, entonces tu justicia es igual a Legalidad.

Crimen es contrario a justicia,sí.Creo que todos aquí somos suficientemente inteligentes asique no voy a hacer la perogrullada de poner ejemplos(salvo petición).Por tu segunda frase intuyo que estás en contra de una sociedad con leyes,es decir,con derechos y deberes y un sistema judicial que los garantice.Permíteme que lo vuelva a repetir pero eso sería una sociedad sanguinaría y caótica donde no tardaría en aparecer el autoritarismo y las guerras de clanes.Cada uno sería como el Juez Dredd:juez,jurado y ejecutor.Lo cual no sería nada beneficioso para la libertad,igualdad,fraternidad precisamente...

Y me gustaría que los demás contestaran a las preguntas de mi anterior post.

Gracias y un saludo.

Ya que yo ya respondí (seguramente YO actuaría con violencia en un acto de venganza y de tomarme la justicia por mi mano,lo cual no quiere decir que una sociedad deba funcionar así) yo también voy a plantear una pregunta:
¿Qué haríais con un hombre acusado de robo,que es lo que lleva haciendo desde crío por diversas circunstancias,y que ya no conoce otra cosa mas que robar? le...¿mataríais?...

Salud.

[carlmn]

yoSkAn luego pretendes que se lleve un tono agradable en los debates, tergiversando, poniendo palabras no dichas en bocas de los demás, y argumentando ad hominem.

Voy a hacer algo que no me gusta nada, descuartizar los mensajes ajenos con "quotes", pero vaya, lo veo necesario:

yoSkAn:

no no no,a ver carlmn...ahora no pintes que el pretender que no haya asesinatos o agresiones, etc es mantener un control social férreo e iponer ni blablabla.

No he dicho eso. Respondía a la propuesta de Black Dog de un sistema de reinserción forzada.

Hay una palabra que se llama libertd, y otra libertinaje. Y si creiste que anarquía es cerveza fría, te has equivocado.

Una gilipollez que no viene a cuento (si viene, explícamelo), y a la que no voy a responder.

La libertad conlleva una responsabilidad. Y si en una sociedad no se admiten las palizas, o los asesinatos, cosa bstante normal, si te paras a pensarlo, deberas asumir que esoe stá mal.

Es lo que llevo diciendo yo todo el rato.
Ser consciente de que tienes libertad de agredir a alguien, supone asumir la responsabilidad de que la otra persona tiene libertad, o debería tenerla, para devolverte la agresión, si quisiera.

Las cosas no están mal porque están mal. Así no funciona la mente humana, tanto que me dices de educación y psicología.
Tú ponle a un niño un botón y dile que no lo pulse continuamente. Ya verás.

Y sí, reinsertarte entrando dentro del modelo social, que básicamente es: no matar, no agredir. oooh, reinserción forzada, me etán cohibiendo mis deseos de ir por ahí haciendo el canelo.

Yo no he dicho eso de esa manera, repito. Hacía referencia al comentario de Black Dog.

El caso es que no somos quién para decirle a alguien cómo tiene que pensar.
Sí somos quien para decirle, cada uno de nosotros, que no tiene derecho a agredirnos, si así lo deseamos.
Porque quién sabe, alomejor hay alguien que quiere ser agredido.
Espero que se entienda lo que quiero decir en este punto porque para mí, es lo principal.

Bueno, nada, si no quieres vivier en sociedad, ahí tienes la puta peurta. Si quieres vivir en sociedad, NO TE QUEJES Y APECHUGA...

Esto no sé si me lo dices a mí siquiera.

y sí, creo que los afectados no son los que tengan rezón para arreglarlo. Derecho? qué e el derecho? eso es algo cultural. Antiguamente las mujeres no teníamos derecho,, era el marido el que tenía derecho a castigar

Venga ya, como si no me hubieras entendido. No te desvíes adrede.

Eso de tener derecho... ese agresor ha causado un daño en la sociedad,a una familia concreta, sí, pero en gral a la socieda porque la está obligando a tomar cartas en el asunto. Y si entre todos se decide que este tío se va fuera, o que sí, que se pasa una temporada en algún centro de lavado de cerebro apra que deje de ir violando y asesinando, qué malvada es la asamblea oye, que intenta que la peña sea minimamente sociable, pue sale.

Ya veo que el asunto de que sean las terceras personas las que, única y exclusivamente, tengan capacidad de ejercer libertades autootorgadas sobre los demás, es innegable para ti.
A eso me refería yo con lo de "tener derecho".

Si eres así de antisocial, apechuga, si no quieres cambiar, no cambies, pero apechuga con las consecuencias de la malvada sociedad que no te ajunta sólo porque eres peligroso...

Muy bonito, los individuos que por X ó Y utilicen su libertad para invadir la de otro, tienen que apechugar con medidas radicales o incluso represivas de la asamblea, o de la sociedad (que debe de emitir juicios en forma de espíritu)...
...Pero sería inmoral que esos mismos individuos apechugaran con que les devolviera, la paliza, por ejemplo???
Ya lo entiendo, creo.


Respecto a tus respuestas:
Sí, yo haría lo mismo respecto al racismo. Ya te dije anteriormente que no pretendía resolver el problema en abstracto, sino un caso concreto, de lesión irreversible en este caso.
Respecto a lo de cuidar a mi hermano, pues sí, también me ocuparía de ello...

Y qué hay con el agresor? Cuál es la manera de "reprobar", "no tolerar", "detener" estos abusos de autoridad a nivel individual?

Que es el núcleo de mi pregunta desde hace unos post... Obvio que con la educación se conseguría un resultado a largo plazo pero, y hasta entonces?
Esperar, sacrificando las víctimas temporales, hasta que el último de los "malos" muera de viejo?
Un poco utópico, por no decir bastantes. Pues todos sabemos que una buen manera de enseñar, si no la mejor, es con el ejemplo. Y siempre se pega antes lo malo que lo bueno.
Quiero decir que algunos espectadores, al ver a los "malos" supervivientes haciendo el mal, sin consecuencias por parte de los apacibles seres sociales, se darían a su práctica.

Por eso pregunté qué opinábais, ya que no creo que una respuesta 0 sea lo que hiciérais en casos personales.
Y vuelvo a repetir, que mi pregunta estaba más bien enfocada hacia la realidad actual.

Un saludo... Ya contestaré a lo demás cuando tenga tiempo.

[carlmn]

Black Dog te contesto ahora a pesar de lo que dije porque veo que lo puedo hacer rápido tras leer tu mensaje...
Iré por puntos:

-La contradicción de imponer la privación de derechos elementales, porque es tu ética, incluso cuando los afectados no tienen nada que ver contigo.
Creas esa construcción legal, todo lo horizontal que quieras en cuanto a su ejecución, pero autoritaria.
Y das a entender que no es una habitación más de tu casa, para eventos ocasionales. Sino una cárcel bastante parecida a las actuales.

-Nadie te está obligando a que mates.

-No estoy hablando sólo de matar, el cual sería un caso extremo y raro.
A pesar de ello prefieres tu sistema porque va acorde con tu ética.

Y digo esto como autocrítica, ya que esto es lo mismo que hace el poder actual. Creí que se buscaba la anulación del poder, no el cambio de las leyes.

-Matarnos -¿?- en qué me contradigo, o quién se contradice.

-"Un juicio justo nunca puede ser hecho por los afectados".
Porque lo dice Black Dog. (Si me equivoco dime quién lo dice. O mejor, el por qué.)

-Digo lo mismo que antes. Los motivos serán muchos, anteriormente no has expuesto ninguno. Has expuesto tus teorías de lo que pasará por regla general.

-En el siguiente punto me hartas un poco con ese discurso autoritario legalista. De hecho lo voy a citar por si se le pasó a alguien.
Es el típico argumento autoritario. O lo que viene siendo lo mismo: anti-antiautoritario.

Por tu segunda frase intuyo que estás en contra de una sociedad con leyes,es decir,con derechos y deberes y un sistema judicial que los garantice.Permíteme que lo vuelva a repetir pero eso sería una sociedad sanguinaría y caótica donde no tardaría en aparecer el autoritarismo y las guerras de clanes.Cada uno sería como el Juez Dredd:juez,jurado y ejecutor.Lo cual no sería nada beneficioso para la libertad,igualdad,fraternidad precisamente...

Sinceramente no voy ni a rebatirlo.
No me vayas a querellar o algo...

-Tú no respondiste. Sólo expusiste el por qué de mis 2 preguntas como si fuera idea tuya. Pero era obvio, la diferencia entre lo que se debe hacer y se hace.
De todas maneras tampoco me interesa tu respuesta, pues deduzco que probablemente sería poner una denuncia.

-A tu pregunta:
Si me ha robado a mí iría y lo recuperaría. No me gusta que me roben.
Y cuando digo que lo recuperaría, es que lo recuperaría. Él pondría las condiciones.
Eso sí, si en el momento del robo me agredió, me humilló, o similares. Muy probablemente se lo devolvería.



Un saludo.

[Black Dog]

Black Dog te contesto ahora a pesar de lo que dije porque veo que lo puedo hacer rápido tras leer tu mensaje...
Iré por puntos:

Creo que es lo mejor y mas cómodo

-La contradicción de imponer la privación de derechos elementales, porque es tu ética, incluso cuando los afectados no tienen nada que ver contigo.

No es mi ética,es la de la mayoría,ya que estaría aprobada por todos y garantizaría unos derechos que impidiesen a los demás usar su "libertad" en contra de la nuestra,lo que garantizaría una mayor libertad para todos.No es que sea mi ética,es que creo que a nadie le gustaría ir caminando por el campo y que le violen,o que le pinchen las ruedas del coche.Vamos,creo yo.

Creas esa construcción legal, todo lo horizontal que quieras en cuanto a su ejecución, pero autoritaria.

Cuando tú te tomas la justicia por tu mano también estás ejerciendo la autoridad ¿o no?.Y un autoritarismo aún más déspotico que una construcción legal horizontal y aprobada por todos,ya que se basa en la ley de LÓREAL.

Y das a entender que no es una habitación más de tu casa, para eventos ocasionales. Sino una cárcel bastante parecida a las actuales.

No habría condiciones inhumanas ni trato violento.Además,a diferencia de las cárceles actuales el objetivo real sería la reinserción y no la VENGANZA.

-Nadie te está obligando a que mates.

Creeme,cuando unos tíos pueden entrar impunemente a mi casa a acuchillarme para robar mis órganos por ejemplo,me están obligando a que mate.Y yo no quiero matar a nadie,aunque a veces no lo parezca,en el fondo soy un buen chico ...

-No estoy hablando sólo de matar, el cual sería un caso extremo y raro.
A pesar de ello prefieres tu sistema porque va acorde con tu ética.

Lo que iría acorde con mi ética sería hacer lo que me diese la puta gana.Las leyes judiciales que propongo se establecen en base a unos valores morales universales,son aprobadas por todos los ciudadanos y contemplan toda una serie de variantes según múltiples situaciones circunstancias.

Y digo esto como autocrítica, ya que esto es lo mismo que hace el poder actual. Creí que se buscaba la anulación del poder, no el cambio de las leyes.

-Matarnos -¿?- en qué me contradigo, o quién se contradice.

Dices que como puede alguien llamarse antiautoritariosi está a favor de unas leyes colectivas y unos centros de reinserción para los que comean delitos. La pena de muerte (que defiendes)también es un acto de autoridad y represión(el mayor atentado contra la libertad de un persona),no sólo la cárcel.He ahí la contradicción.

-"Un juicio justo nunca puede ser hecho por los afectados".
Porque lo dice Black Dog. (Si me equivoco dime quién lo dice. O mejor, el por qué.)

Porque lo digo yo no,hombre(eso creo que iría más con tu filosofía).Me es imposible decirte los nombres y apellidos de más personas que lo digan,ya que,es algo que se lleva diciendo en todas las civilizaciones del mundo desde antes de la época los romanos.Incluso en casi todas las sociedades patriarcales y/o tribales.Luego como comprenderás,son muchos nombres.

Me pides el porqué,bien,lo vuelvo a poner en éste quote:

Un juicio justo nunca puede ser hecho por los afectados.Éstos obcecados por la ira y el deseo ciego de venganza (cosa que me parece completamente normal y comprensible),ante la mas mínima duda siempre juzgarían al primero que pillasen,incluso a gente del entorno del acusado pero que no tiene que ver cn el delito.Y las penas siempre carecerían de proporcionalidad con los mismos.

Y eso por poner algunos ejemplos.Hay que conocer los atenuantes,los agravantes,los mejores métodos de reinserción según casos,haber tratado con casos similares anteriormente y alejarse de criterios pasionales y subjetivos a la hora de tratar casos tan delicados como éstos.Seamos serios,un afectado casi siempre buscará la mayor pena posible(la qu le permitan sus armas e influencia en caso de ausencia de derecho penal) y ante la duda culparía a un inocente de ser caso grave.Asi mismo el sistema judicial debe estar pendiente de la evolución del recluso dentro del centro para modificar la sentencia acorde a su mejoría.

También puedo un ejemplo práctico:Yo me como una gallina de mi corral,pero,como yo muy espabilao digo que me la ha robado mi vecino,y como yo soy mi propio juez y jurado(ya que calquier otra cosa sería un acto de autoritarismo),asique condeno al acusado a darme una de sus gallinas(o mas de una,según quiera yo ejercer mi libertad).Al día siguiente,mi vecino dicta sentencia y,haciendo uso de su libertad decide que quemarme la casa es un castigo apropiado y reinsertador.Tras dos días durmiendo a la intemperie,lo llevo a juicio y,como el juez soy yo y el jurado toda mi familia y amigos(que no somos pocos),él,que sólo cuenta como defensaa su cuñado que es ciego y medio sordo,pierde el juicio,y lo condenamos a muerte (ya que la cárcel sería algo demasiado autoritario y represor)por destrucción de bienes inmobiliarios y además,le damos entre todos una paliza a su cuñado que seguro que tuvo algo que ver en el incendio,según una fuente fiable,perico,mi primo segundo.Así,finalmente,consegumos aplacar nuestra sed de venganza y nunca mas volvimos a tener mas problemas en el pueblo,incluso,probada la grandeza y equidad de nuestro espíritu justo,hasta nos regalan gallinas...

Digo lo mismo que antes. Los motivos serán muchos, anteriormente no has expuesto ninguno. Has expuesto tus teorías de lo que pasará por regla general.

Hombre de dios,que me digas que no te convencen mis motivos vale,pero que no te he puesto motivos... A mí lo que me parece esque te estás tomando esto como una discusión personal y no quieres dar tu brazo a torcer,te cuesta aceptar que el otro también pueda tener razón.

En el siguiente punto me hartas un poco con ese discurso autoritario legalista. De hecho lo voy a citar por si se le pasó a alguien.
Es el típico argumento autoritario. O lo que viene siendo lo mismo: anti-antiautoritario.

Citar:
Por tu segunda frase intuyo que estás en contra de una sociedad con leyes,es decir,con derechos y deberes y un sistema judicial que los garantice.Permíteme que lo vuelva a repetir pero eso sería una sociedad sanguinaría y caótica donde no tardaría en aparecer el autoritarismo y las guerras de clanes.Cada uno sería como el Juez Dredd:juez,jurado y ejecutor.Lo cual no sería nada beneficioso para la libertad,igualdad,fraternidad precisamente...

Sinceramente no voy ni a rebatirlo.

¿No?¿por qué no vas rebatirlo?...yo creo que es porque tienes sentdo común y en el fondo sabes que una sociedad sin leyes ni derecho civil y jurídico desembocaría en la ley del más fuerte y(o del más cabrón) y posteriormente en una sociedad basada en clanes jerarquicos familiares.Es antropología pura.Te invito a que me muestres un estudio antropológico serio(me da igual la ideología de los autores) que contradiga esto.
Bueno no,que es tan estúpido que no te vas a rebajar a rebatirlo.

No me vayas a querellar o algo...

Si lo prefieres puedo colarme en tu casa una noche y degollar a toda tu familia...

-A tu pregunta:
Si me ha robado a mí iría y lo recuperaría. No me gusta que me roben.
Y cuando digo que lo recuperaría, es que lo recuperaría. Él pondría las condiciones.
Eso sí, si en el momento del robo me agredió, me humilló, o similares. Muy probablemente se lo devolvería.

¿Y si tiene más familia,armas,influencia etc. como en el caso del hombre de la gallina del ejemplo que te he puesto?¿y si él decide devolvertelo multiplicado por veinte?...

Saludos

Saludos.

[Kabo Kañabirral]

Creas esa construcción legal, todo lo horizontal que quieras en cuanto a su ejecución, pero autoritaria.

Cuando tú te tomas la justicia por tu mano también estás ejerciendo la autoridad ¿o no?.Y un autoritarismo aún más déspotico que una construcción legal horizontal y aprobada por todos,ya que se basa en la ley de LÓREAL.

El tema es: ¿Por qué tiene un grupo de gente que intervenir en un problema que me ha creado otro si yo no quiero?

Y digo esto como autocrítica, ya que esto es lo mismo que hace el poder actual. Creí que se buscaba la anulación del poder, no el cambio de las leyes.

-Matarnos -¿?- en qué me contradigo, o quién se contradice.

Dices que como puede alguien llamarse antiautoritariosi está a favor de unas leyes colectivas y unos centros de reinserción para los que comean delitos. La pena de muerte (que defiendes)también es un acto de autoridad y represión(el mayor atentado contra la libertad de un persona),no sólo la cárcel.He ahí la contradicción.

La diferencia es que aquí no se habla (principalmente) de una pena de muerte decidida en asamblea y con un verdugo ajeno al conflicto que da lugar a la sentencia, sino de una respuesta de quien ha sido objeto de autoridad (con autoridad claro). Pero es que el antiautoritarismo no debe ser algo aplicable a todo el mundo, sino solamente entre personas que no tratne de someterse recíprocamente.

-"Un juicio justo nunca puede ser hecho por los afectados".
Porque lo dice Black Dog. (Si me equivoco dime quién lo dice. O mejor, el por qué.)

Porque lo digo yo no,hombre(eso creo que iría más con tu filosofía).Me es imposible decirte los nombres y apellidos de más personas que lo digan,ya que,es algo que se lleva diciendo en todas las civilizaciones del mundo desde antes de la época los romanos.Incluso en casi todas las sociedades patriarcales y/o tribales.Luego como comprenderás,son muchos nombres.

Me pides el porqué,bien,lo vuelvo a poner en éste quote:

Un juicio justo nunca puede ser hecho por los afectados.Éstos obcecados por la ira y el deseo ciego de venganza (cosa que me parece completamente normal y comprensible),ante la mas mínima duda siempre juzgarían al primero que pillasen,incluso a gente del entorno del acusado pero que no tiene que ver cn el delito.Y las penas siempre carecerían de proporcionalidad con los mismos.

Y eso por poner algunos ejemplos.Hay que conocer los atenuantes,los agravantes,los mejores métodos de reinserción según casos,haber tratado con casos similares anteriormente y alejarse de criterios pasionales y subjetivos a la hora de tratar casos tan delicados como éstos.Seamos serios,un afectado casi siempre buscará la mayor pena posible(la qu le permitan sus armas e influencia en caso de ausencia de derecho penal) y ante la duda culparía a un inocente de ser caso grave.Asi mismo el sistema judicial debe estar pendiente de la evolución del recluso dentro del centro para modificar la sentencia acorde a su mejoría.

También puedo un ejemplo práctico:Yo me como una gallina de mi corral,pero,como yo muy espabilao digo que me la ha robado mi vecino,y como yo soy mi propio juez y jurado(ya que calquier otra cosa sería un acto de autoritarismo),asique condeno al acusado a darme una de sus gallinas(o mas de una,según quiera yo ejercer mi libertad).Al día siguiente,mi vecino dicta sentencia y,haciendo uso de su libertad decide que quemarme la casa es un castigo apropiado y reinsertador.Tras dos días durmiendo a la intemperie,lo llevo a juicio y,como el juez soy yo y el jurado toda mi familia y amigos(que no somos pocos),él,que sólo cuenta como defensaa su cuñado que es ciego y medio sordo,pierde el juicio,y lo condenamos a muerte (ya que la cárcel sería algo demasiado autoritario y represor)por destrucción de bienes inmobiliarios y además,le damos entre todos una paliza a su cuñado que seguro que tuvo algo que ver en el incendio,según una fuente fiable,perico,mi primo segundo.Así,finalmente,consegumos aplacar nuestra sed de venganza y nunca mas volvimos a tener mas problemas en el pueblo,incluso,probada la grandeza y equidad de nuestro espíritu justo,hasta nos regalan gallinas...

El afectado puede actuar cegado por la ira... ¿y? ¿Cómo hace justicia un profesional de la justicia, o sea alguien totalmente ajeno al conflicto?

[Black Dog]

El tema es: ¿Por qué tiene un grupo de gente que intervenir en un problema que me ha creado otro si yo no quiero?

Esa pregunta ya ha quedado respondida anteriormente.Si los argumentos dados no te convencieran,puedes tratar de refutarlos uno a uno.

El afectado puede actuar cegado por la ira...¿y?

Pues que ocurren cosas como las del ejemplo de la gallina,entre otras...

¿Cómo hace justicia un profesional de la justicia, o sea alguien totalmente ajeno al conflicto?

Esta página está llena de datos interesantes:

http://es.wikipedia.org/

[Black Dog]

Por cierto,olvidé responder a algo:

La diferencia es que aquí no se habla (principalmente) de una pena de muerte decidida en asamblea

Eso,en el contexto en el que se estaba hablando,es completamente indiferente(en los adjetivos no entro ahora,y que hablamos del contexto de una frase concreta),en ambos casos,se está utilizando la autoridad,con lo que sería una contradicción en su crítica contra mi postura basada en los centros de reinserción,supuestamente represivos.(Si despojar la vida no es represivo ni autoritario... )

Pero es que el antiautoritarismo no debe ser algo aplicable a todo el mundo, sino solamente entre personas que no tratne de someterse recíprocamente.

¿Entonces que problema hay con los centros de reinserción? ¿No te parecen menos autoritarios que la(defendida por tí anteriormente) pena de muerte?(y esto hablando únicamente de autoritarismo,que si nos ponemos...).

[carlmn]

-No estoy hablando sólo de matar, el cual sería un caso extremo y raro.

Tú lees lo que te da la gana pues ale.

Si no te refuto el argumento ese es porque es el mismo que el que usa el poder actual.
El de infudar el miedo a la libertad real.

A parte que cuantas veces he de decir que lo basaba principalmente en la sociedad actual. Es obvio que en una utópica no habría necesidad de resolver ni una décima parte de conflictos. Así salen de estúpidos los supuestos.

Venga, adiós.

[Fionn Mac Cumhaill]

Dije que no volvería a entrar, pero un amigo me ha comentado que tenemos un aprendiz de Antropología por aquí, y me gustaría hacerle un par de apuntes. Espero que a nadie moleste.

Veo que sabe usted mucho de los orígenes del ser humano, Black Dog. Me interesaría mucho que me citara pues su bibliografía, si es usted tan amable.

Porque desde Levi-Strauss hasta Marshall Sahlins pasando por Pierre Clastres (antropólogo y etnólogo anarquista), parece que lo que usted comenta no se sostiene.

Tanto en la sociedades prehistóricas como en las sociedades primitivas actuales (llamadas por Clastres, "sociedades indivisas" o "sociedades contra el Estado") la flexibilidad es tal, que ni siquiera la venganza es castigada.

Los etnólogos han estudiado a multitud de sociedades primitivas a lo largo de la Tierra y el tiempo para tratar de entender cómo vivía el ser humano prehistórico, para tratar de aproximarse un poco al asunto. Es la principal tarea de la rama "estructuralista", y sus seguidores, al menos. Para la "antropología marxista" es cierto lo que usted dice: no puede existir una sociedad sin Estado que sea, al mismo tiempo, completa. Toda sociedad primitiva, es de acuerdo con los marxistas (Harris, Godelier...), una sociedad encaminada a poseer estructura estatal, tarde o temprano.

Pero no es cierto. Las sociedades primitivas son sociedades completas y al mismo tiempo, antiautoritarias. Antes de poseer Estado, dejan de ser sociedades primitivas (abandonan sus formas tradicionales por otras innovadoras, su población ha crecido más de la cuenta, y un montón de factores...). Y son sociedades sin ley.

Entre los san, es común que si alguien se enfada con otro, puedas pegarle un flechazo sin que nadie te diga nada. Eso sí, si haciéndolo enfadas a alguien, igual éste va y te pega un flechazo a ti. Pero la "venganza" en sí, no está castigada.

Llegados a este punto me dirás... ¿y qué?

Pues que los san, o bosquimanos, son considerados el pueblo más pacífico del mundo. Sin guerras, sin crímenes generalizados, sin delitos. Y según los conocimientos de los que se disponen, llevan viviendo del mismo modo unos 40.000 años.

Según Marshall Sahlins, la "desigualdad social" en la sociedad primitiva es la "forma de organización de la igualdad económica", o dicho de otro modo, existen cargos de prestigio, sí, pero aquellos que los sostienen están obligados a ser generosos para obtenerlos y para mantenerlos. De esta forma, los "jefes" de las sociedades primitivas no poseen riqueza ni poder sobre el resto, poseen prestigio. Tienen el privilegio de ser guías, de ser los que hablan, aquellos a quienes se otorga admiración y se felicita por cada nueva hazaña.

¿El precio? La obligación de conseguir más alimento que nadie, trabajar más que los demás, esforzarse más en todo y disfrutar menos que nadie de este esfuerzo: consumir las sobras, dejar a los demás hincharse a su costa.

Por eso cuando alguien coge un libro cualquiera, poco riguroso, tal vez crea al leer la palabra "jefe" que en una sociedad "primitiva" es lo mismo que en una sociedad "civilizada". Entonces tendríamos que hablar del origen de los jefes-ricos, de los jefes-con-poder, pero ese no es el tema.

El tema es que puede vivirse sin leyes, puede vivirse sin normas, puede vivirse sin derecho y sin "justicia". Incluso tenéis, los más teleaficionados, un programa de televisión donde podéis contrastar lo que digo: Perdidos en la tribu de Cuatro. Es absurdo, es ridículo y se están aprovechando de unos grupos humanos que no reciben ningún tipo de compensación económica por salir en dicho programa, pero que parece que tampoco la han pedido. 3 tipos de sociedades y cada una completamente diferente de la otra.

Los grupos humanos aislados desarrollan interesantes y diversas características de organización y estructura social, imposibles de explicar diciendo "todos los seres humanos somos de la manera X", sin caer en la peor de las falacias.

No existe una "humanidad", no existe una "forma de ser humana". Existen muchas humanidades y muchas formas de ser humano.

[Walburga]

Black Dog, en el momento en que se da a una persona o una institución un poder que le es negado al resto de la gente ya no puedes llamar a esa sociedad una sociedad anarquista.

¿Qué es la justicia? ¿Quién decide lo que es una reacción proporcional y lo que no? Las personas somos humanas y por tanto nos equivocamos. No se equivoca menos un juez externo que uno interno. Si le das a alguien la categoría de "el que puede juzgar" los juicios de éste no serán juzgados y por tanto tendrá impunidad para hacer lo que le dé la gana. Sin embargo cuando el que juzga es el afectado, una persona normal y corriente igual a los demás, sus acciones serán puestas en tela de juicio por su familia y sus allegados y habrá, por tanto, menos acciones desproporcionadas. Con esto quiero decir que si tú matas a alguien por poner la música muy alta lo más probable es que pierdas a tus amigos. Por esto la mayoría de la gente no lo haría y, el que lo hiciese, estaría siendo castigado. Si un juez hace un juicio porque tiene autoridad para ello ¿quién puede pararle los pies? Tu defiendes una sociedad desigual y rastrera.

[Kabo Kañabirral]

Por cierto,olvidé responder a algo:

La diferencia es que aquí no se habla (principalmente) de una pena de muerte decidida en asamblea

Eso,en el contexto en el que se estaba hablando,es completamente indiferente(en los adjetivos no entro ahora,y que hablamos del contexto de una frase concreta),en ambos casos,se está utilizando la autoridad,con lo que sería una contradicción en su crítica contra mi postura basada en los centros de reinserción,supuestamente represivos.(Si despojar la vida no es represivo ni autoritario... )

Claro que es autoritario despojar de la vida, pero se habla desde un contexto en que es la víctima del abuso autoritario la que responde a la agresión (posiblemente para que decida matarla sea algo MUY importante e irreversible). Así pues, la Justicia Anarquista querrá emitir su juicio al respecto, pero ¿cómo va a evitar que esta persona se tome la justicia por su propia mano?

Pero es que el antiautoritarismo no debe ser algo aplicable a todo el mundo, sino solamente entre personas que no tratne de someterse recíprocamente.

¿Entonces que problema hay con los centros de reinserción? ¿No te parecen menos autoritarios que la(defendida por tí anteriormente) pena de muerte?(y esto hablando únicamente de autoritarismo,que si nos ponemos...).

A) No creo en las prisiones (las cosas por su nombre). Privando a una persona de su libertad "para que mejore" no se amolda a una persona a la sociedad.
B) No creo en el derecho legal, que es el que origina que un Equipo de Justicia pueda hacer sentencia sobre casos que no son de su incumbencia.
C) La prisión sería la justicia del Equipo de Justicia en cuestión, por tanto se alienaría la justicia del origen del conflicto.

El sentido común existe, salvo algún caso particular. Una persona sabe lo que está bien y lo que está mal respecto a sus vecinos. Sabe que si le roba a su vecino fortachón puede recibir una paliza si se niega a devolverle lo que es suyo, o si viola a la hija de una vecina, las amigas de la hija y la madre van a ir a castrarle.
Esas cosas se saben y el que asume el riesgo de entrar en conflicto, se atiene a las consecuencias. No se puede montar un monstruo judicial sólo para "ayudar" a la minoría que carece de sentido común.