Tomarse la justicia por su mano

[yoSkAn]

por qué pierden objetividad? porque al ser víctima directa, tu subjetividad magnifica cualquier agresión. Alejarse del problema da un enfoque más objetivo. y a mi me gusta la objetividad como resolución de problemas.

yo estoy impidiendo las clásicas jugadas de vendetta eterna. Y a mi sí me parece triste que las bajas pasiones derroquen a la razón, porque esas bajas pasiones son als que hacen que mueran asesinadas nosecuantas mujeres debido a celos, nosecuantos hombres debido a un calenton momentaneo, etc etc etc....prefiero que las bajas pasiones sean libres cuando se trate de fornicio y alegría, para asesinar, prefiero que las bajas pasiones no dominen nunca...

[carlmn]

La objetividad no existe. A lo que tú llamas objetividad, es la subjetividad de una 3ª persona.

Por ejemplo: si una persona que ha recibido abusos continuados durante su infancia, tiene que juzgar como tercera persona un caso de abusos, tendrá una opinión muy disitinta a una persona que jamás había oído hablar de un caso de ese estilo.

La justicia, para ser objetiva, tendría que venir de un ser superior omnisciente. Puesto que no lo podremos saber todo el en el 100% de los casos. No se podría garantizar un margen de error "cero".
Y por eso yo creo que ese sistema judicial, organización mediadora, o como se le llame... en cuanto falle una vez, dejará de ser justo. Y fallará.

Obviamente de lo que yo estaba hablando, como ya dije, era de una respuesta proporcionada. Porque partía de la base de que ya somos mayorcitos para contar hasta 10, o hasta 20.

Si a alguien se le fuera la cabeza e hiciese lo del caso que mencioné antes de "tienes la música alta, me enfado y te mato a ti y a tu compañero de casa". Pues entonces sería obvio que la injusticia la creó esa persona, y tendría que apechugar con los familiares de primer o segundo grado de ambos asesinados.

Siempre se suele entender la Justicia como una balanza, entre el bien y el mal. Y que gane el bien, que sea el que más pesa, se considera lo justo.
Yo lo entiendo de otra manera. Las pesas de la balanza son el mal; y el bien, lo justo, es el equilibrio. A mi modo de ver me parece lo más objetivo.


Pero lo que yo quería sacar de este debate desde un principio era este otro asunto:
Quién tiene más derecho que nosotros a solucionar nuestros propios problemas?

Y más aún, algo que entendera quién haya sufrido la incompetencia de los cuerpos de seguridad y judiciales:
En quién podemos confiar más que en nosotros mismos? Somos la única persona que va a estar ahí en última instancia.


Todo esto vino porque no es la primera vez que oigo el siguiente comentario con tono despectivo:
"Tú como siempre, tomándote la justicia por tu mano..."

Un saludo a todo el mundo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Yo la verdad es que no puedo distinguir entre "subjetividad" y "objetividad", lo máximo que puedo intentar es tener en cuenta, a la hora de evaluar una situación dada todos los factores, variables, condiciones, causas... Aún así me dejaré algo en el tintero, y por supuesto, para ser objetivo, no puedo excluir mi opinión, mi perspectiva..., debo darle, simplemente, un valor análogo a la de los demás. Pero aquí me encuentro con un problema: y es que, si intento dar a mi perspectiva un valor similar al de los demás, la estoy desvalorizando por completo: no sé qué hacen los demás para pensar como piensan, pero sí sé que yo me esfuerzo intentando ser objetivo. Parece una contradicción, pero llego a la siguiente conclusión: pienso de una determinada manera y es eso lo que debo defender, jamás conformarme con el relativismo de quien todo lo acepta.

Entonces, si vivo en una comunidad, no lo haré sin conocer a todos, sin sentir afecto por todos. Y si alguno de ellos, de mis seres queridos, daña a otro, podré entender ambas perspectivas de cerca (es el grupo grande el que aliena, el que separa a los individuos y provoca juicios arbitrarios), y podré juzgar de una manera tanto objetiva, como implicada. Una sociedad ha de participar en un conflicto dado en su seno, siempre que se mantenga en ella el espíritu familiar, siempre que todos sus miembros se conozcan y la realidad de dicho conflicto no sea ajena a ninguno de sus miembros (ser extraño al conflicto te incapacita para juzgar de manera coherente, y lo único que puedes hacer es especular).

[Bulbo]

¿Qué somos, butanero, sino bichos? La selva es más pacífica que el cemento, por mucho que quieras negarlo.

La selva no es más pacífica, sino más eficaz.

Pero no se toman la justicia por su mano. La justicia es algo escurridizo. La justicia es algo así como "dar a cada cual lo que se merece", y para impartir justicia hace falta fuerza, un juez, un policía y un verdugo. Hay que ir olvidando esas palabras que significan en realidad "mis cojones"

El anarquismo propone que los afectados decidan qué hacer en aquellos temas que les atañen. Ante un tema los anarquistas, evalúan, razonan, proponen y deciden. Pero no imparten justicia.

Totalmente de acuerdo. La justicia e sun término algo engañoso, porque supone que hay una justa medida para todo. Así, ya de por sí la población acepta por norma lo que la justícia institucional diga, sinmplemente por el poder que tiene la palabra de legitimar a quien la use. Por eso, el "dar a cada cual lo qeu se merece" parece correcto y objetivo si lo dice un órgano "legitimado" para impartir justícia. La putada está en que la objetividad no existe; como alguien ha dicho es la subjetividad de una tercera persona.

El tema de que más gente aparte de acusador y acusado puedan participar en el juicio de el acusado se puede hacer en teoría. Se llama "acusación popular" si mal no recuerdo...pero en mi opinión es una manera de intentar colar el circo de la justícia como algo muy democrático, porque para ser acusador popular tienes que poner un dinero bastante elevado, en teroía por los daños y perjuicios que puedas causar.

Es curioso...las compañias de seguros suelen pagar los abogados al acusado para no tener que pagar a su cliente...

[Fionn Mac Cumhaill]

Es la eficacia lo que pretendo, ¿tú no? "La selva" es más pacífica por su eficacia, el conflicto no suele llegar a ser importante, por lo funcional del método.

En una sociedad descentralizada, las normas deberían estar presentes en las cabezas de cada sujeto, interiorizadas en lo más profundo de la psique, sólo así uno trata de actuar correctamente de acuerdo a la moral del grupo, porque de no hacerlo, el castigo no sólo se teme, sino que se percibe como "merecido".

Esto proporciona una base para unas formas de "derecho" (o ausencia del mismo) eficaces.

[yoSkAn]

bueno, la subjetividad de varias 3ª personas de una comunidad que no tengan nada que ganar o perder en ese "juicio", me parece que es interesante que esté aportada y no seasólo el individuo perjudicado el que haga lo que crea conveniente... porque me conozco más de un "tomarse la justicia por su mano" bastante bestial, y no creo que ese sea el camino que quiero proponer...

[turiferario]

Es la eficacia lo que pretendo, ¿tú no? "La selva" es más pacífica por su eficacia, el conflicto no suele llegar a ser importante, por lo funcional del método.

Vale, no habéis estado en la selva en la vida. No comentaré más, salvo que intentar equiparar el medio natural y sus ciclos con el comportamiento de los seres humanos no es extrapolable en casi ningún caso. Ya no somos seres inmersos en el medio sino ajenos a él y adaptados al que hemos hechos nosotros mismos.

Respecto a lo que se está comentando de la justicia, yo suscribo lo que decían por ahí de que es un término absolutamente engañoso y viciado. Hoy por hoy es un término asimilado por el poder y además es totalmente unidireccional, debido a que algo que es condenable legalmente puede ser perfectamente justo desde los ojos de la mayoría de la sociedad (Sino véanse los casos de eutanasia).

La base de la justicia en una sociedad mejor que esta debería ser la discusión, la relectura de la ética tal y como nos la han planteado y que lo que contara fuera nuestra visión razonada de la realidad, dando un especial peso a la de la víctima. Un grupo que va a un linchamiento no razona. Actúa y generalmente se equivoca, además de que suele aplicar penas que son injustas per sé.

[Fionn Mac Cumhaill]

¿Es injusto ser cruel con quien mata a tu hermano? ¿Importa eso? Para mí, se trata simplemente de satisfacer la necesidad de venganza de la víctima, a quien poco o nada se le debe discutir. El resto de la sociedad podria, en cualquier caso, supervisar (que el castigo vaya dirigido contra el criminal, y no contra la familia de éste, por ejemplo).

[turiferario]

¿Es injusto ser cruel con quien mata a tu hermano? ¿Importa eso? Para mí, se trata simplemente de satisfacer la necesidad de venganza de la víctima, a quien poco o nada se le debe discutir. El resto de la sociedad podria, en cualquier caso, supervisar (que el castigo vaya dirigido contra el criminal, y no contra la familia de éste, por ejemplo).

¿Necesidad de venganza? ¿Y tú me hablas del retorno a la naturaleza y esas cosas y luego nombras la venganza como algo que poco menos natural?

De verdad que algunos de tus argumentos me ponen los pelos de punta. Si yo estimo que mi necesidad de venganza por alguien que haya hecho mucho daño a un ser querido es sacarle las tripas lentamente entonces lo someto a la asamblea, pero si sólo quiero matarlo, no. ¿Así funcionaría?

[angry_brigade]

La teoría se puede hacer todo lo simple que se quiera, pero la realidad es bastante más complicada.

¿Es injusto matar a quien mata a mi hermano? Hostias, ¿y si mi hermano se lo ha ganado de alguna manera? ¿lo quería matar o ha sido accidental?

Dado que las relaciones humanas son complicadas, que existen muchos matices, que muchas veces no es para nada sencillo encontrar responsables, ni es nada sencillo saber que grado de responsabilidad tiene cada persona, y que un mínimo de espíritu de igualdad lleva a pensar que hay que buscar objetividad para que no pese más la palabra de una persona que la de otra por que cause simpatía o venga mejor al grupo y un largo etcétera, las sociedades humanas se dotaron del "derecho". Que se puede llamar de una manera u otra o articularlo de un modo u otro, pero es una constante a lo largo del planeta. Se buscan métodos que solucionen los conflictos.

Y en esta búsqueda se llevan miles de años, como para sentarnos aquí y solucionarlo con cuatro frases en un foro. Seamos serios cuando los temas son serios.

Serán más cercanos al Anarquismo los métodos que promuevan la igualdad, y los que no estén al servicio del poder. Yo creo que la presunción de inocencia es un bien irrenunciable, como la necesidad de probar para poder acusar así como otras nociones del derecho, que a fin de cuentas son conceptos básicos que cualquier persona llevamos dentro de nosotros/as. Otra cosa es que leyes hay o deja de haber, hasta que punto hay que seguirlas o no, como se toman las decisiones, etc.

¿Tomarse la justicia por su mano? Así planteado, no puedo emitir juicio porque no está suficientemente acotado el tema del que se habla. Pues a veces me parecerá bien y otras no.

[Bulbo]

A ver, la selva no es pacífica porque hay miles de conflictos que se solucionan en un pis pas y no los vemos. Es eficaz en lo que es la naturaleza en sí, pero ciertamente no se puede equiparar. Por algo se dice la "ley de la selva", done generalmente gana el más fuerte.

Lo de tomarse la justícia por su mano es muy, pero que muy peligroso. La gran virtud de los seres humanos es la capacidad de diálogo, razonamiento, discusión e interpretación de las cosas.

En cuanto al tema de terceras personas juzgando...siempre se decantarán hacia un lado según sus creencias o valores éticos, y si esos valores son cuestionables tenemos un problema. Imagínate los jurados compuestos por homófobos, racistas o personas cuya idea de la justícia se basa en el "quien mata a hierro, a hierro muere".

[yoSkAn]

mira que me quereis malinterpretar eh... no hablo de jurados, ni de un sistema judicial oficial. Pero sí hablo de la comunidad implicada, o circundante, o como lo querais llamar, en el conflicto.

dícese: que hay un asesinato en el pueblo de valdeconejos de arriba? pues no me parecería mal que hubiese una reunión vecinal para ver quñe ostias ha pasao, y que sucede con el agresor, y todas las asambleas que hagan falta. Estoy en contra de las cárceles, y tb d elas venganzas...a ver si va a ser q estoy en contra de las cárceles solo pq son medios construidos por el ser humano y no por lo q verdaderamente implican

[angry_brigade]

Conflictos siempre habrán, si hay vida hay conflicto.

En los conflictos pequeños, se puede funcionar como siempre se ha funcionado, es decir, solucionándolo las partes implicadas y gente circundante (menganito roba X a zutanito, zutanito va a casa de menganito y recupera X) Eso, más que "tomarse la justicia por su mano" es solucionar conflictos de forma autónoma.

En una sociedad más libre (en el sentido de tener menos vicios y ataduras mentales) y más justa, lo que llamamos delincuencia será anecdótico. Siempre se sacan violadores de la manga y asesinos en serie... pero de los 50.000 presos que hay, los que tienen patologías anteriores a entrar en prisión y que son peligrosos para la comunidad, son una minoría. Para esa minoría puede haber soluciones que preserven la seguridad de la comunidad y a su vez que se les trate con dignidad, no como sucede ahora.

Aparte de las personas directamente implicadas, yo creo que es mejor que participen personas no directamente implicadas.

Y vuelvo a la idea de tomarse la justicia por su mano: si matan a mi hermano a las bravas, puedo ir y matar a quien lo ha matado. Pero ¿no estaré así teniendo dos problemas? La muerte de mi hermano y la muerte de otra persona sobre mi conciencia. Que es muy sencillo decir "voy y lo mato", pero cuando empiezas a ver la sangre has de pensar que esa imagen te va a perseguir toda la vida...

[carlmn]

(menganito roba X a zutanito, zutanito va a casa de menganito y recupera X)

Ese ejemplo no es tan fácil como se expone. Nadie se deja robar, ha habido una situación violenta de por medio. Y si se va exigiendo que te lo devuelvan, se espera otra situación violenta equivalente, como mínimo.

Pero sí, es por lo de "resolver conflictos de forma autónoma" por donde iban mis tiros. Como ya dije, me refería a "Quién tiene más derecho, y en quién podemos confiar más, que en nosotros mismos".



Voy a poner un par de ejemplos más sencillos pero complejos, a ver qué me decís:

a)Fulanito estaba discutiendo Menganito en un bar al que ambos van amenudo, debido a unos comentarios sobre la memoria histórica. Menganito, aparte de sacarle 10 años y ser más fuerte que Fulanito, es muy irracional, con lo que llegó al insulto personal, y de ahí a las manos fuera del bar, propinándole una paliza a Fulanito.
Toda la demás gente del bar no hizo nada. Una persona que presenció toda la paliza en la calle, llamó al 112 una vez que Menganito se fue.

A consecuencia de la corta pero brutal paliza, Fulanito tiene una costilla rota, y ha perdido un testículo y parte del otro, lo que según el médico le dejará estéril de por vida.
Además, durante su estancia en el hospital, ha perdido las convocatorias de septiembre de los estudios que cursaba, con lo que tendrá que repetir, perdiendo 1 año de su vida.



Y aquí pongo uno más simple pero también simbólico:

b)Paco va por la calle, es de piel oscura casi negra.
Juan, un niñato malcriado que vive en un segundo piso de esa misma calle, está sólo en casa con su hermano pequeño, el cual está más aparatado y se limita a mirar.
Tanto Paco como Juan rondan los 20 años.
Juan, al ver a Paco, asocia su apariencia con debilidad, y, como él la detesta, se decide a esperar a que pase Paco para escupirle, dejando caer la saliva y calculando para no fallar.

Efectivamente, no falla, y Paco recibe el escupitajo en la zona hombro-cuello que deja su camiseta.
Paco lo toca, lo huele, y confirma que es saliva. Mira hacia arriba y ve a Juan riéndose, que se agacha un momento para cojer un objeto, y acto seguido se lo tira a Paco, sin hacerle daño pero dándole.
Continúa escupiendo e insultando sobre su raza.



Me gustaría que si contestáis, lo hiciériais haciendo como que es un hecho propio y no ajeno, y con la mayor sinceridad.
En definitiva, no diciendo "qué haríais ahora", sino "qué haríais entonces".

Chao un saludo a todos.

[angry_brigade]

No sé para que me lío a poner ejemplos simplificadores, porque nos podemos pegar años dando ejemplos y contraejemplos

(menganito roba X a zutanito, zutanito va a casa de menganito y recupera X)

Ese ejemplo no es tan fácil como se expone. Nadie se deja robar, ha habido una situación violenta de por medio. Y si se va exigiendo que te lo devuelvan, se espera otra situación violenta equivalente, como mínimo.

O no, si he puesto este ejemplo es porque es algo que he vivido. Y si tienes relación con gente que viva en pueblos, pues verás que muchos de estos temas se solucionan hablando sin intervención exterior más allá del propio pueblo.