Aborto y asesinato es lo mismo

[Fionn Mac Cumhaill]

Yo sólo quería saber si realmente el aborto "moderno" suponía un perjuicio inevitable, o por el contrario te oponías por algún tipo de cuestión moral.

Y no sé si es cosa mía, o se está mezclando aquí "industria" con "tecnología".

Cuestión moral, carlmn, al menos en un sentido tradicional en un tema como este (¡asesinato indignante!), ninguna. Por mí, como ya he dicho, como si quieren asarlos y comérselos.

[carlmn]

Jejeje, ok.
Yo de todas maneras sigo pensando que se puede hacer de forma artesanal.

Hoy en día también existe la industria pirotécnica. Pero con conocimiento y maña también se pueden hacer petardos artesanales, bastante buenos también.
Pues sinceramente creo que lo mismo ocurre con las katanas o con esos instrumentos raros que posteaste hace unas cuantas páginas.

Supongo que lo de la tecnología y la industria ya es otro tema. Pero la verdad me resulta interesante. Me gustaría saber qué ocurriría en una sociedad primitivista actualmente, respecto a la artesanía y a la tecnología básica.

Antes le he estado dando vueltas y creo que, respecto al conocimiento en la evolución humana, hay una especie de punto sin retorno.
Por ejemplo si uno con su cuchillo de piedra, se hace unas zapatillas. Y con ellas se va andando hasta una parte de la montaña donde hay unas piedras rojizas.
No sé si me explico.

Bueno no quiero desvariar más. Y tampoco tengo más que opinar sobre esto, así que:
Un saludo a todo el mundo.

[yoSkAn]

Yoskan, cuando hablaba de "antepasados que resolvían problemas a garrotazos", estaba utilizando intencionadamente la supuesta existencia de unos antepasados agresivos, e ignorando la de unos supuestos antepasados pacíficos, deliberadamente, para cuestionar por qué una forma es mala y la otra buena.

No soy cándido, sólo libertario. Las tribus ni son siempre patriarcales ni yo pretendo imitar sus defectos (los de aquellas que los tengan). El primitivismo no es copiar las formas de otras tribus. El primitivismo conlleva fundar tu propia tribu, por decirlo de algún modo. Evidentemente, no vas a reproducir aquello que no te interesa, sino que tu tribu tendrá sus propios sistemas, costumbres, etc.

Bueno chico, yo no cuestiono que la violencia porque sí es mala, yo tengo clarísimo que es mala, absurda, no es solución de nada (a no ser que seas el más fuerte... claro, ahí sales ganando...peazo libertario). PEro no hablabamos de eso. Ahora, como vas a crear tu propia tribu inventandote los valores, no se supone que la identidad "te viene dada"? es que no entiendo tus vueltasde tuerca, disculpame...

Ahora, me parece M,UY GRACIOSO ver a hombres debatir sobre "que hay otros modos de abortar" como saltar sobre la tripa de una moza (a mi esto me provocaría una tranqulidad enorme como embarazada eh), tomarte determinadas plantas venenosas que a unas las mataban y a otras no (aaah a saber cuales son las proporciones,, ya que la química se ve q tb es algo a ignorar), etc etc...y sabes quieeenes perdían en esto siempre? las mujeres. Y ahora me dirás: "pero bonita, la naturaleza es asín"...es asín cuando el macho no quiere que sea de otra manera. Y me da igual que te quieras excusar en argumentos primitivistas, o en lo que sea, te veo demasiado el ramalazo de "las mujeres son mujeres y estan en el mundo pa ser esto y los hombres son hombres y están en el mundo pa ser hombres" (y yo todavía no se qué significa "para ser mujer").

Disfrázate de lo que quieras, para mi eres machista, apoyas la ley de los más fuertes, y a saber si tb eres territorial (es lógico, sabes la de animales que hay que son territoriales? venga, documentame el nacionalismo con nociones de biología por favor...lo estoy deseando).

Al menos quisiera dejar claro que no todo anarquismo es primitivista, ni todo primitivismo es anarquista.

[Jorge.]

Las poblaciones primitivas carecían de métodos anticonceptivos eficaces, y lo mismo pasaba con el aborto. Los procedimientos mataban por igual a fetos y a madres. Es en el siglo XX cuando anticonceptivos de barrera y hormonales y aborto quirúrgico adquieren una seguridad y eficacia razonable.

[inkonsziente]

gracias a Fionn Mac Cumhaill no echare de menos a mi querido Tyler...

[Fionn Mac Cumhaill]

Vamos a ver, yoskan, estás con la escopeta cargada todo el rato, y yo me repito a mí mismo que eres pacífica, pero resulta un mantra cada vez más difícil.

Las poblaciones primitivas carecían de métodos anticonceptivos eficaces, y lo mismo pasaba con el aborto. Los procedimientos mataban por igual a fetos y a madres. Es en el siglo XX cuando anticonceptivos de barrera y hormonales y aborto quirúrgico adquieren una seguridad y eficacia razonable.

Es posible que ésto que dice Jorge sea totalmente verídico, y también es posible que haya alguna excepción (gente a la que le hubiera ido bien), pero voy a tener en cuenta la posibilidad de que no hubiese excepción alguna. Eso para mí no invalida mi postura, pues no la fundamento en la necesidad de "estar seguros, cómodos y cuidados". A veces parece (tanto por mi parte como por la de otros), que pretendemos demostrar que hay un equivalente primitivo para cada invento moderno, y no es así.

Bueno chico, yo no cuestiono que la violencia porque sí es mala, yo tengo clarísimo que es mala, absurda, no es solución de nada (a no ser que seas el más fuerte... claro, ahí sales ganando...peazo libertario).

Ves la violencia exclusivamente como un medio para lograr un fin. Pero la violencia también puede practicarse por puro placer, ¿o acaso te crees que a los yanomamos la guerra les parece un mal necesario? Se lo pasan muy bien.

Por supuesto que como medio de dominación es mala la violencia, pero como medio de dominación es malo cualquier cosa, porque un buen carisma o un supuesto mayor conocimiento y sabiduría, o la ley divina, o qué se yo, miles de cosas pueden usarse para legitimar poder y opresión. La violencia física suele ser el último recurso a utilizar por parte de las sociedades civilizadas para imponer una determinada actitud o conducta, o castigar, pero no porque sean humanitarias y bondadosas, sino porque crea mucho desorden, a veces más del que soluciona.

Ahora, me parece M,UY GRACIOSO ver a hombres debatir sobre "que hay otros modos de abortar" como saltar sobre la tripa de una moza (a mi esto me provocaría una tranqulidad enorme como embarazada eh), tomarte determinadas plantas venenosas que a unas las mataban y a otras no (aaah a saber cuales son las proporciones,, ya que la química se ve q tb es algo a ignorar), etc etc...y sabes quieeenes perdían en esto siempre? las mujeres.

Y ahora me dirás: "pero bonita, la naturaleza es asín"...es asín cuando el macho no quiere que sea de otra manera.

¿Entonces la industria es una cuestión de sexo? ¿Beneficia a las mujeres y a los hombres no, y por ello las mujeres lucharán hasta el fin por mantenerla? Venga, yoskan, hay mujeres con más dignidad que lo que tú estás contando.

¿Quién dice que la química haya que ignorarla? Es decir, ¿cuándo he abogado por quemar libros? Tampoco me posiciono en contra, es algo sobre lo que no tengo una opinión establecida, creo que porque me trae sin cuidado, excepto si los libros en concreto me interesan

Y me da igual que te quieras excusar en argumentos primitivistas, o en lo que sea, te veo demasiado el ramalazo de "las mujeres son mujeres y estan en el mundo pa ser esto y los hombres son hombres y están en el mundo pa ser hombres" (y yo todavía no se qué significa "para ser mujer").

Ello podría no ser más que una justificación del conservadurismo y tradicionalismo extremos de los que hago galas a diario. Podría ser que yo ni me lo creyera, pero que resultara conveniente para mi discurso. Tenlo en cuenta en las próximas discusiones.

Disfrázate de lo que quieras, para mi eres machista, apoyas la ley de los más fuertes

Bueno, yo no he dicho que apoye la "ley de los más fuertes", pero es una cosa que sucede. No todo el mundo va a ser libertario, y pueden ser fuertes y pretender hacerte daño, entonces o los reprimes (utilizando medios coercitivos), o te pones fuerte tú, o te juntas con gente fuerte. La palabra puede servir, pero no tiene por qué servir.

No soy machista, eso significaría que creo en algún tipo de superioridad masculina, y no es así. Entiendo la superioridad como la mayor cualificación de un individuo a la hora de realizar una determinada tarea.

Ahora, como vas a crear tu propia tribu inventandote los valores, no se supone que la identidad "te viene dada"? es que no entiendo tus vueltasde tuerca, disculpame

Bueno, estuve hablando hace un tiempo de valores que consideraba (como Ted K.) algo innato, una moral universal por decirlo de algún modo. Supongo que si yo fundara una tribu con los colegas , la edificaría sobre dichos valores. Luego nos inventaríamos algo, seguro. Seríamos una colectividad de identidad "construida", pero si hubiera mujeres (seguro que no, porque no nos soportarían, ¿no te parece, yoskan? ), quizá hubiera niños y niñas, y ellos aprenderían los valores de nosotros. Que podríamos contarles la historia de nuestras vidas al pie de la letra o adornarla con algún mito, o cuento chino, vete tú a saber. ¿Me sigues o no?


Carlmn, de forma artesanal no puedes satisfacer una gran demanda. ¿Acaso los que fabricaban katanas, no tenían detrás una potente industria metalúrgica? La tenían. ¿Y acaso te crees que yoskan o Aquitania, por ponerte ejemplos, iban a meterse en un quirófano a plena luz del día, sin esterilización, ni luz artificial, ni cosas por el estilo?

Deberías documentarte un poco sobre lo que defiendes, y explicármelo de nuevo.

[KesheR]

Pero la violencia también puede practicarse por puro placer

Joder, colega, me das más miedo que los fascistas.

(es un decir, no creo que en la vida real seas como aparentas ser aquí)

[Muerte cerebral]

La moral del rebaño que, por miedo, desdeña la violencia (entre otras características innatas al ser humano), es muy poco productiva y muy insatisfactoria.

La violencia puede practicarse como fuente de satisfacción, como juego, como medio para conocerse mejor uno mismo... La violencia no es mala en sí.

[carlmn]

Bueno no voy a seguir desarrollando más ese aspecto de mi pregunta sobre el "aborto moderno", porque veo que no llega a ninguna parte.
No soy ingeniero industrial ni pretendo serlo. Pero tampoco creo que artesanos o herreros tuvieran detrás una gran industria capitalista. O almenos un modo de producción capitalista que no se pudiera anarquizar.
Tampoco sé si ellas abortarían con esos utensilios; pero vaya, supongo que al igual que tú cuando hablas del primitivismo, yo no hablaba de volver atrás, sino de andar el mismo camino conociendo los baches del camino. Porque la historia está para aprender.
De todas maneras sólo pretendía dar una respuesta con soluciones alternativas.

Y bueno, deduzco entonces que lo que te molesta es la sociedad moderna tal y como la conocemos, y no el aborto en sí.


Igualmente, creo que estas discusiones parecen siempre acabar centrándose en una pelea "aborto sí, aborto no", cuando por lo que realmente se debería discutir es sobre el derecho de la mujer a abortar.
Derecho que se niega (moralmente) con el título del post tildándolo de asesinato.

Me retiro por el momento, un saludo.

[Muerte cerebral]

¿Qué es un derecho? ¿un permiso?

La mujer tiene derecho a todo, serían ella y los individuos cercanos a ella los que decidirían.

[Fionn Mac Cumhaill]

Bueno no voy a seguir desarrollando más ese aspecto de mi pregunta sobre el "aborto moderno", porque veo que no llega a ninguna parte.
No soy ingeniero industrial ni pretendo serlo. Pero tampoco creo que artesanos o herreros tuvieran detrás una gran industria capitalista. O almenos un modo de producción capitalista que no se pudiera anarquizar.
Tampoco sé si ellas abortarían con esos utensilios; pero vaya, supongo que al igual que tú cuando hablas del primitivismo, yo no hablaba de volver atrás, sino de andar el mismo camino conociendo los baches del camino. Porque la historia está para aprender.
De todas maneras sólo pretendía dar una respuesta con soluciones alternativas.

Y bueno, deduzco entonces que lo que te molesta es la sociedad moderna tal y como la conocemos, y no el aborto en sí.


Igualmente, creo que estas discusiones parecen siempre acabar centrándose en una pelea "aborto sí, aborto no", cuando por lo que realmente se debería discutir es sobre el derecho de la mujer a abortar.
Derecho que se niega (moralmente) con el título del post tildándolo de asesinato.

Me retiro por el momento, un saludo.

No he dicho que la industria de la que depende un artesano deba ser capitalista per se, digo que es industria, y que probablemente supone unos costes ecológicos importantes. Otra cosa es que te importe, o no. Pero no me limito, en mi análisis, a señalar las relaciones sociales humanas de dominación implícitas en determinados modos de producción, sino sus consecuencias en general. Trato de entender qué beneficio pueden suponer, en un sentido general.

"Anarquizar" por tanto lo que domina o resulta en costos innecesarios, aparece como estupidez.

Deduces bien, es la sociedad moderna en general (su forma de producir, las relaciones sociales que produce, el aborto, el sexo...), lo que me molesta. Pero cuando se abre un tema del aborto, puedo hablar puesto que tengo una opinión sobre el aborto. ¿Acaso el tema hablaba del "aborto en la sociedad moderna"? No. Hablaba del aborto, yo lo he contextualizado donde me ha dado la gana cuando me ha dado la gana, como cualquiera en este tema.

El derecho no existe, es un dogma de fe. Uno es libre de hacer todo aquello para lo que está capacitado, estando limitado exclusivamente por sus capacidades tanto físicas como mentales, y por la sociedad en la que se encuentra (en la medida en que esta sociedad puede aplicar medios físicos o psicológicos para constreñir la voluntad del individuo).

[un autonomo]

Muer.cere.:me dejas flipado.¿Abortar sin medicos?,vale,durante siglos,seguramente se haría;cuando a los 40 años heras un anciano.
¿Es que no conoces a mujeres que hayan abortado?,cualquiera de ellas podra decirte que la cosa puede ser bastante jodida hasta cuando se encarga un profesional,como decía el otro de antes,si alguna mujer lee esto,por favor,no hagais ni puto caso a eso tan absurdo de que para abortar no haca falta un medic@

[Muerte cerebral]

¿Tú conoces a alguien al que le haya arruinado la vida un médico?

cuando a los 40 años heras un anciano.

¿Alguna referencia que confirme esto? Está constatado que varios egipcios, griegos y romanos pasaron los cien años. En la Edad Media, conforme crecía la población, crecieron también las epidemias y descendió la esperanza de vida. Lo que no quiere decir que nadie fuera anciano a los 40 años. ¿De dónde se saca esto la gente?

[yoSkAn]

a partir del momento en que veis la violencia como algo divertido, pienso en la naranja mecánica...y sí, me repugnais.

[un autonomo]

Cuando se dicen cosas como "a los 40 años eras un anciano"estamos hablando de promedios;si hubo griegos que vivieron 100 años,había muchos mas que no pasaban de los 30,sin mencionar la mortalidad infantil,eso es la "esperanza de vida" de una población,y esta ha aumentado gracias a la medicina y el pensamiento cientifico.En la edad media,se consideraba ancianos a los cuarentones pobres por que los habitos(alimentación,higiene..)el trabajo penoso y la falta de conocimientos médicos hacía que en general llegaran a esa edad bastante jodidos.Los ricos,como no acababan deslomados,vivían mas y mejor,igual que ahora(en la literatura medieval puedes encontrar referencias a lo que te digo).La explosión demografica medieval tuvo su origen en una época de crecimiento economico(relativo,claro,ademas no debió durar mucho),las epidemias tienen su origen en la insalubridad,la medicina de las sangrías y sahumerios,y el olvido de cosas cómo la medicina arabe basada en las plantas.
Casos en que un médico haya jodido la vida a algien si que conozco,algunos para encorrer al médico a collejas,pero yo no defiendo la ciencia acrítica,y me disgustan los médicos que actúan cómo el chaman de la tribu,negandose a dar explicaciones y a asumir responsabilidades.
En cuanto a las referencias,no recuerdo ninguna obra clasica que mencionarte(aunque estoy seguro de haber leido al respecto en autores muy clasicos),sin embargo,ignoro tu edad,pero supongo que eres una persona joven;cuando te acerces a los 40
a tús colegas les empezarán a dar ataques de epilepsia,infartos,y cosas así.La mayoría lo controlarán a base de medicamentos que existen desde hace 4 días,como quien dice.
Antes de que eso existiera,esa gente tenía tendencia a morir joven,y su calidad de vida era la que hoy consideramos digna de un anciano
yoSKAn:no entiendo a que te refieres.