John Zerzan y la confusión primitiva (por Alain C.)

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
Jose Libertario
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Re: John Zerzan y la confusión primitiva (por Alain C.)

Mensaje por Jose Libertario » 28 Dic 2008, 22:35

Compañeras/os

La cosa es simple, no estoy insultándole de fascista, reaccionario, etc. es simple y sencillamente que, él (Kippel o rimmer que es la misma persona) al estar repitiendo los estigmas, la mentira, y la calumnia con que se nos ha querido desprestigiar... desde siempre, desde que existe el anarquismo como una filosofía de vida, como un movimiento organizado, como una forma de lucha para trasformar este mundo de muerte, caos y explotación... Él junto a todos/as quienes piensan que la anarquía, es el caos, el desorden... (y un sin fin de locuras bizarras que inventaban y decían del anarquismo, todos nuestros enemigos del pasado y el presente) son ellos por sus dichos que se posicionan del lado de nuestros enemigos, y es por ello que digo que son directamente o indirectamente los hijos bastardos de todos ellos/as... son hijos de la calumnia de la burguesía, el fascismo y el marxismo (stalinismo-leninismo, y sus descendientes..)...

Cita de Luigi Fabbri

Estos elementos son los que más contribuyen a desacreditar el ideal, precisamente porque de este ideal hacen surgir un sin fin de ramificaciones estrafalarias y falsas, de errores en extremo groseros, de desviaciones y degeneraciones de toda índole, (...) Hasta cuando sus ideas y sus críticas son originariamente justas, las exageran y las deforman de tal modo que no podría hacerlo mejor un enemigo declarado. (las negritas son de su servidor) (L. Fabbri, Influencias Burguesas en el anarquismo, pueden leer el libro completo en: http://www.antorcha.net/biblioteca_virt ... influ.html)
Por otro lado, comento que, en la forma que deforman el anarquismo, -un trabajo definitivamente de traidores, o de incautos e ingenuos, o invencibles y maliciosos ... Un trabajo que deberíamos dejar a los enemigos, a la policía política, y al estado, etc.... No puedo entender cual es el motivo de esta gente que se dice anarquista, y que cuando dice lo que para ellos es el "anarquismo", o ser "anarquista"... repiten las calumnias de quienes desde siempre han querido destruir el anarquismo...

Si por tu boca sale la calumnia, el engaño y los estigmas de los fascistas, del policía, de la burguesía de todos los tiempos... Entonces no te sientas ofendido, ni nadie se sienta ofendido por que le comparemos con uno de ellos. Al hablar la palabra de los fascistas, de los stalinistas-leninistas y la burguesía de todos los tiempos... es decir la calumnia de ellos contra el anarquismo, y luego inclusive decir que SI, que efectivamente eso es el "anarquismo" te conviertes en nuestro enemigo y en parte de quienes siempre nos han calumniado, y como dice Lugi Fabbri: las deforman de tal modo que no podría hacerlo mejor un enemigo declarado.

Y NO es que yo quiera borrar a uno u otra tendencia, simplemente ellos mismos por sus actividades, por sus propuestas, por las conclusiones lógicas de sus ideas (deshacerse de 58 mil millones de personas), por su acercamiento al fascismo en diferentes formas-ideas- y propuestas, por ser una ideología dogmática, por su fanatismo, y por su propia historia digo que Los Primitivistas no tienen nada que ver con el anarquismo... (el primitivismo tiene mas de 20 años de vida, y otras dos decadas o decada y media con su tendencia raíz del primitivismo que es la Ecología profunda) Es decir yo no necesito inventarme nada, ustedes mismos los primitivistas son quienes por su comportamiento, su teorias y sus propuestas se posecionan fuera del anarquismo, y no muy pocoas veces como enemigos del anarquismo (Cuando hablo de los primitivistas me refiero a las publicaciones principales, a los "teóricos" -digamoslo así- mas destacados, a las tendencias que dieron nacimiento al primitivismo, La Ecología Profunda, que muchos de sus iniciadores, y máximos exponentes después fueron parte del primitivismo... no me refiero claro esta a la parte de primitivistas, o que se creen primitivistas y que apenas va llegando a Latinoamerica, y España como moda, es muy importante diferenciar estas diferentes etapas ).

Mis criticas van a su historia -es decir que es lo que han hecho como movimiento-, a su teorías fundamentales, a sus "teóricos" a su análisis de la realidad, y sus propuestas realizadas a partir de ellas.

La verdad es que el primitivismo, a las criticas y análisis del poder, de la dominación, de la necesidad de la convivencia en harmonia y respeto por todas las formas de vida o la ecología radical de los anarquistas, etc., etc. Es decir a todo este bagage que el anarquismo a desarrollado a trasves de 3 siglos; Los primitivistas no aportan nada positivo, útil, conveniente, pertinente, ni nuevo... sino mas bien no a potan mas que puras cuestiones, deseos, ocurrencias, e ideas bizarras, ambiguas, mezcladas con el eco-fascismo, etc. etc., etc., etc.

Que estan contra el pensamiento racional, que estan contra las matemáticas, que estan contra el arte, que estan contra la cultura, que estan contra la tecnología, que estan contra la ciencia.... que todo esto constituye la civilizacion y son usados para enajenarnos y dominarnos... que el arte, la cultura, y las ciencias nos esclavizan... que ustedes quieren ser felices, danzar con los lobos, y volar con las mariposas, y nutrirse de la sabiduría del aire y de nuestros ancestros primitivos, y proponen una vida de felicidad cortando frutos, y vegetales, y casando animales... pero deben ser vegetales y frutos no domesticados, por que toda la agricultura es muerte, tecnología y dominación, deben ser frutos y vegetales salvajes... y los animales también podemos "asesinarlos" perdón cazarlos, por que nuestra madre tierra nos los da para nuestro alimento y por que nuestra madre tierra nos lo da como el balance que la naturaleza a de.... a ver a ver no que hay que respetar la vida de los animales... bueno ese es otro tema pero por decirlo de una forma sencilla todos los primitivistas que quieren ser cazadores-recolectores son por esencia propia especicistas.

.............................

Quien habla las mentiras-palabras del fascista, quien habla la calumnia del burgués, quien continua repitiendo el engaño sobre nuestro movimiento, como lo hicieron los marxistas-stalinista-leninistas... para dejar caer sobre el anarquismo el mayor de los venenos: el del estigma, la difamación y desprestigio... para neutralizar al anarquismo y hacer todo el daño posible.... quien sigue repitiendo esas calumnias, se posiciona de su lado, y se convierte en nuestro enemigo, aun que este acto lo haga conicentemente o no, con una actitud maliciosa, o de estupides o de simple y llanamente de ingenuidad.

Aquí les dejo un extracto de texto que me parece interesante, me disculpo por que lo dejo en ingles... espero algún compañero, o compañera pueda traducirlo, puesto que aquí se dicen algunas cosas muy interesantes respecto a las dos visiones por un lado una visión, La de un anarquista y su propuesta hacia la ecologia y por otra parte la visión que diera nacimiento a lo que hoy en día conocemos como Primitivismo

Cita del artículo de Murray Bookchin, llamado Social Ecology versus Deep Ecology...

It is time to honestly fact the fact that there are differences within today's so-called ecology movement that are as serious as those between the environmentalism and ecologism of the early 1970s. There are barely disguised racists, survivalists, macho Daniel Boones, and outright social reactionaries who use the word ecology to express their views, just as there are deeply concerned naturalists, communitarians, social radicals, and feminists who use the word ecology to express theirs.

The differences between these two tendencies consist not only of quarrels with regard to theory, sensibility, and ethics. They have far-reaching practical and political consequences. They concern not only of the way we view nature, or humanity; or even ecology, but how we propose to change society and by what means.

The greatest differences that are emerging within the so-called ecology movement are between a vague, formless, often self-contradictory, and invertebrate thing called deep ecology and a long-developing, coherent, and socially oriented body of ideas that can best be called social ecology. Deep ecology has parachuted into our midst quite recently from the Sunbelt's bizarre mix of Hollywood and Disneyland, spiced with homilies from Taoism, Buddhism, spiritualism, reborn Christianity, and in some cases eco-fascism, while social ecology draws its inspiration from such outstanding radical decentralist thinkers as Peter Kropotkin, William Morris, and Paul Goodman, among many others who have advanced a serious challenge to the present society with its vast hierarchical, sexist, class-ruled, statist apparatus and militaristic history.

Let us face these differences bluntly: deep ecology, despite all its social rhetoric, has virtually no real sense that our ecological problems have their ultimate roots in society and in social problems. It preaches a gospel of a kind of "original sin" that accurses a vague species called humanity---as though people of color were equatable with whites, women with men, the Third World with the First, the poor with the rich, and the exploited with their exploiters.

Deep ecologists see this vague and undifferentiated humanity essentially as an ugly "anthropocentric" thing---presumably a malignant product of natural evolution---that is "overpopulating" the planet, "devouring" its resources, and destroying its wildlife and the biosphere---as though some vague domain of "nature" stands opposed to a constellation of nonnatural human beings, with their technology, minds, society, etc. Deep ecology, formulated largely by privileged male white academics, has managed to bring sincere naturalists like Paul Shepard into the same company as patently antihumanist and macho mountain men like David Foreman of Earth First! who preach a gospel that humanity is some kind of cancer in the world of life.

It was out of this kind of crude eco-brutalism that Hitler, in the name of "population control," with a racial orientation, fashioned theories of blood and soil that led to the transport of millions of people to murder camps like Auschwitz. The same eco-brutalism now reappears a half-century later among self-professed deep ecologists who believe that Third World peoples should be permitted to starve to death and that desperate Indian immigrants from Latin America should be exclude by the border cops from the United States lest they burden "our" ecological resources.

This eco-brutalism does not come out of Hitler's Mein Kampf. It appeared in Simply Living, an Australian periodical, as part of a laudatory interview of David Foreman by Professor Bill Devall, who co-authored Deep Ecology with Professor George Sessions, the authorized manifesto of the deep ecology movement. Foreman, who exuberantly expressed his commitment to deep ecology, frankly informed Devall that "When I tell people who the worst thing we could do in Ethiopia is to give aid---the best thing would be to just let nature seek its own balance, to let the people there just starve---they think this is monstrous. . . . Likewise, letting the USA be an overflow valve for problems in Latin America is not solving a thing. It's just putting more pressure on the resources we have in the USA."


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Kippel
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Re: John Zerzan y la confusión primitiva (por Alain C.)

Mensaje por Kippel » 29 Dic 2008, 12:41

Vamos a ver, relajate y piensa antes de escribir. Porque yo estoy hablando tranquilamente y sin sulfurarme, y tanto Jose Libertario como tu habeís perdido los papeles muy rapidamente, sobre to tú que has entrado en el debate a saco. Claro que lo que escribo aquí es mi opinion personal, como lo que escribes tu. ¿Te sientes insultado o insultado porque critico al Anarquismo?. Me parece bien, pero ese si que no es mi problema, yo no me he sentido insultado cuando os habeís metido con el primitivismo, sino cuando ya habeís pasado a los insultso personales. Porque y me vuelvo a repetir, yo no me meto con los anarquistas, con las personas. En todo caso me meto con la forma de organizarse. O con las ideas en mayusculas, que no es lo mismo. Igualemnte, tampoco le quiero dar más importancia a lo de los insultos, preferiria continuar el debate, no sin antes puntualizar:
a ver... yo lo que contesto a Kippel no viene por la cita que tu pones hay arriba sino por esto
kippel escribió:

En realidad me alegro, hace mucho tiempo que el Anarquismo me parece aburrido y anticuado. Y bueno, tampoco me considero primitivista
¿Y de esto sacas tu que yo me estoy metiendo con la CNT?. El problema está en que tu asocias "anarquismo clasico" con CNT, y es que no es verdad. No es verdad que la CNT sea el ANARQUISMO. No es verdad que los unicos que se organizen, o tengan ideas clasicas, sea la gente de CNT.
Deduzco por todo esto y por otras cosas que ha escrito por ahí, y que no me voy a poner a buscar otra vez, que cuando habla de anarquismo ''tradicional'' aburrido y anticuado esta metiendo a la CNT, a Bakunin, koprotkin, Proudhon, etc,.Comparandolos con un anarquismo actual, moderno y divertido a su medida, que busca el caos y el desorden. Supongo que se referirá a una rama de anarco-punk (que no son todos) que tienen esa tendencia
Dos cosas: Si, hablo de esos autores. ¿y que?. ¿eso es un insulto?. ¿Decir que me parecen anticuados o aburridos, o que simplemente no estan en consonancia ocn los tiempos que corren?. Sobre todo teniendo en cuenta el titulo de este hilo, tampoco creo que me haya pasado dos pueblos.

Para mi los escritores y pensadores antiguos, aunque tienen buenos analisis y teorias, basan todas sus opiniones en una epocas antiguas que tenian sus propias dinamicas: economicas, sociales, ecologicas... y por lo tanto aunque considero de interes leerlos, creo que se comete un error al intentar extrapolarlos, o a tomarlos como referencias claras. Eso por no decir del lenguaje que empleaban, que queraís o no, es pesado y farragoso.

Segundo: Nadie ha hablado de anarco-punks, ni de diversion (aunque eso que no falte nunca, como el sentido del humor). Y yo en ningun momento digo que el Anarquismo actual buscque el caos o el desorden. Precisamente estoy diciendo, o al menos intentandolo, que el Anarquismo, al intentar organizar a los anarquistas (y sobre todo al resto de la sociedad) mata un poco el espiritú del libre albedrio. Y no hace falta ser anarco-punk, precisamente no simpatizo mucoh con las tribus urbanas, para organizarse de manera caotica.
Y de donde saca Kippel que el ''anarquismo tradicional'' no sea partidario de que cada individuo sea independiente, y que nadie hable por el, ni decida por el (siempre que el no quiera).
En teoria sí, en la practica creo que la organizacion anarquista clasica peca de comunista. No me gusta, como ya he dicho, ni el concepto de federacion, ni el de delegados fijos por muy revocables que sean.
que se entere Kippel que la soberania individual no la han inventado las nuevas tendencias del anarquismo. Y que la soberania del individuo es la primera base del ''anarquismo anticuado''(como el dice). Asi que, si dice lo que dice, es por que no sabe lo que es la soberania del individuo y en que se basa el anarquismo.
Si, claro que sí. El anarquismo ademas, a pesar de los que intentan definirlo com algo estatico o con unas tendencias determinadas, ha acogido siempre en su seno muchas tendencias y formas de pensar diferentes (eso es lo que intentaba explicar cuando me metí en este debate). No soy yo el que dice quien es o quien no es.

En cuanto a la soberania individual, yo no dudo que el anarquismo en teoria las reclame. Pero otra vez me vuelvo a repetir, que en la practica ciertas formas de organizarse creo que la anulan, al menos en parte.
Y no solamente él, sino aquellos que se dicen anarquistas y aceptan que se hagan reglamentaciones autoritarias sobre el control demografico, como ciertos llamados primitivistas han dicho por estos foros.
Yo como anarquista no creo en la reglamentacion de nada, ni siquiera las del control demografico. Que una rama del primitivismo, o unos cuantos escritores primitivistas, lo piensen no es mi problema, yo intento no abrazar dogmas de fe, ni teorias completas. Pero igualmente estoy seguro de que mas de un escritor anarquistra, y mas de un forero, lo defenderan, ¿por eso todos los partidarios del anarquismo clasico son neo-maltusianos?. Usamos las generalizciones cuando nos conviene. Pero es que en realidad me la pela. Porque si cada uno no puede decir,sobre todo decir, lo que piensa, educadamente, sin que se le echen al cuello pues apaga y vamonos. Porque con todo esto lo unico que hacemos es volver al principio del debate: Lo unico que haceís tanto tú como Jose Obrero, es buscar la pureza, la verdad y la Infalibilidad pontificial del anarquismo y de los anarquistas. Y eso, amigo mio, no existe. Y si lo estas buscando ojito, porque la unica manera de que las personas sean iguales es lavandoles el cerebro.

Y ten cuidado porque si el día de mañana hay una revolución (que la habrá, ya que el capitalismo está a punto de entrar en crisis). Vas a tener que bregar con muchas personas, que jamas en su vida han oido hablar de anarquismo clasico, bakunin o primitivismo. Que van a querer organizarse, buscando ademas los patrones antiguos, para poder comer, tener "seguridad", etc. Y nos vamos, los anarquistas, a tener que enfrentar y / o adaptar a todo esto.

Jose Libertario
La cosa es simple, no estoy insultándole de fascista, reaccionario, etc. es simple y sencillamente que, él (Kippel o rimmer que es la misma persona) al estar repitiendo los estigmas, la mentira, y la calumnia con que se nos ha querido desprestigiar...
Te repites, y contigo poco voy a poder discutir. Llamame como quieras, pero ten en cuenta una cosa: El sistema no le tiene miedo al Orden, porque el sistema es Orden. Si me quieres considerar tu enemigo, adelante. Es tu problema. La verdad es que casi prefiero tenerte como enemigo que como amigo. Al menos no me tendre que vigilar la espalda.

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CHINASKY
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Re: John Zerzan y la confusión primitiva (por Alain C.)

Mensaje por CHINASKY » 29 Dic 2008, 14:02

Si tu intención era hablar y hacer una critica al ''anarquismo clasico'' o a los ''autores clasicos anarquistas'' o a la manera de organizar el anarquismo tradicional, lo que tendrias que haber hecho es abrir un hilo para hablar sobre ello y exponer tus ideas con fundamento y citar a esos autores que tu consideres mas actuales y mas a tono con los tiempos que corren. Porque te recuerdo que este hilo lo habrió ''coco'sriff para hablar sobre un articulo escrito por un tal ''Alain C.'' en que este daba su opinión sobre lo que pensaba sobre Zerzan. Y tu, en vez de argumentar sobre este tema y ceñirte al tema del debate, te fuiste por las ramas y empezaste a hablar, sin venir a cuento, del anarquismo, diciendo que era anticuado y aburrido, dogmatico y autoritario. Seguramente porque ni tenias argumentos para debatir sobre el tema en cuestión, o simplemte, porque tu intención en este foro es reventar debates y sacar a la gente de sus casillas. Pero ni siquiera dijiste que te referias al anarquismo de Bakunin, o de Koprotkin, o de cualquier autor clasico. NO. Lo que hiciste es meter a todo el anarquismo en general. Asi que, no me vengas ahora con gaitas. Lo que hicieste es reventar este hilo desde que empezaste a escribir en el. Cosa que no me estraña, dada tu simpatia por el caos y el desorden. Y eso fué, junto con todo lo demas que ya ha quedado mas que expuesto, lo que me toco la moral.
Asi que, deja ya de tocar los cataplines y de reventar hilos.

edito: y yo tampoco estoy de acuerdo con algunas cosas que ha escrito jose libertario, sobre todo con su manera de plantear lo de las infiltraciones y traidores del anarquismo. Pero se trataba de que hubieses debatido sobre eso, y no, si el anarquismo es autoritario dogmatico o anticuado. Cosa de que jose libertario no habla hasta llegar a tu intromisión del anarquismo y tu manera particular de comprenderlo. Porque hasta entonces de lo que se estaba debatiendo era sobre las ideas de Zerzan.
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Re: John Zerzan y la confusión primitiva (por Alain C.)

Mensaje por Kippel » 29 Dic 2008, 15:14

Mira, chinasky, ya me estas tocando las narices. Y eso que me cuesta ponerme así. Pero este debate hablaba sobre primitivismo, tenia casi un año y estaba "muerto". De pronto Jose Libertario entra, lo reabre con criticas a mi parecer injustas, muy generalistas y que ademas podian ser aplicables a cualquier otra tendencia. Por eso entré en el debate para contestar el echo de que se pudiera llamar a la gente de otras tendencias y con tanta ligereza "Feligreses, dogmaticos, sacerdotes, que si los primitivistas tienen idolos, etc.". E incluso pudiendo decir, y eso es algo que me toca mucho los genitales, que no pertenecial al anarquismo.

Igualmente creo que en todo momento he hablado con respeto, y que a pesar de que con Jose Libertario no mi iría ni de fiesta, en ningun momento le he insultado. Al menos no mas que el a mí. Y en todo caso, aun si te hubieras sentido dolido con mis criticas a la Organizacion (en general), creo que viendo la sarta de barbaridaes de Jose Libertario, está justificado en el contexto de este hilo.

Despues entras aquí tu, como un elefante en una cacharerria, sin haber participando en el, ni antes de que se creara hace un año, ni ahora. Dolido porque al parecer me he metido con la CNT, con los grandes autores clasicos, y con la madre (o el padre) de todos los anarquistas del mundo. ¿Y tienes la jeta de decir que me he cargado el debate?.

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Re: John Zerzan y la confusión primitiva (por Alain C.)

Mensaje por CHINASKY » 29 Dic 2008, 16:14

:lol: :lol: :lol: buenos argumentos, me has convencido, debate muerto.

edito:¿participaste tu en el debate hace un año?
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Re: John Zerzan y la confusión primitiva (por Alain C.)

Mensaje por CHINASKY » 29 Dic 2008, 21:06

Mira...Kippel, te voy a dar la razón en una cosa. He estado recapacitando, y en lo que dices de que perdí los papeles
Kippel escribió:Porque yo estoy hablando tranquilamente y sin sulfurarme, y tanto Jose Libertario como tu habeís perdido los papeles muy rapidamente, sobre to tú que has entrado en el debate a saco.
estoy de acuerdo en una cosa, los perdí en el hecho de insultarte, por lo cual te pido disculpas. No es mi estilo ir por ahí insultando a nadie por no estar de acuerdo con sus ideas. Y no lo hago por quedar bien ante nadie, sino por quedar bien ante mi mismo. Pues creo que una de las medidas que tiene que tomar un libertario, es la autocorrepción y la autodisciplina. Pues si queremos vivir sin autoridad, deberemos de convertirnos en nuestra propia autoridad, sino no habrá manera...
De todas maneras sigo pensando que no te considero un compañero, mis compañeros son aquellos que creen en una sociedad libertaria organizada, ya sea esta colectivista, comunista, mutualista o individualista, o una combinación de todas. Y dentro de eso puede entrar cualquier tendencia: primitivistas, independentistas,etc, Porque creo que en el caos y el desorden nunca podrá haber libertdad para nadie. En la ley de la jungla los mas fuertes siempre coaccionaran a los mas debiles.
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Re: John Zerzan y la confusión primitiva (por Alain C.)

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 30 Dic 2008, 16:02

Puedo entender que Zerzan tenga errores, que sea muy ecléctico, y mil cosas más.
Lo que no puedo entender es que por cada crítica que se le hace, no haya un texto mejor escrito y presentado.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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