Por qué no soy vegano

[Jorge.]

¿Entonces qué nivel de sensibilidad tiene una abeja o una almeja? Lo digo por eso de que dice Veg it! de que los veganos solo defienden los animales sintientes con SNC.

Desde luego el SNC es lo mas desarrollado y complejo, esta rodeado de tres meninges y es dorsal. Para ver la complejidad del SNC habria que ver la etologia, en la que se suelen considerar a las aves y los mamiferos, en este orden como los mas desarrollados y los unicos dignos de tal ciencia -la del comportamiento-.

¿Y las ranas? O por ejemplo los renacuajos...

[raskolhnikov]

a mi el veganismo como postura personal me parece bien pero es que hay muchos por ahi que parece que si comes carne que te van a sacar el rifle de miliciano, y eso no...
que a mi la carne me vuelve loco...

[Veg it!]

Jorge, es que haces unas preguntas muy complicadas. Yo creo que la mayoría de los veganos no se plantean esas cosas. Símplemente se limitan a no comer animales en general. "Si corre, no lo comas"... En rigor, los celentereos y equinodermos no corren. Además es sólo una frase. Dudo que ninguna asociación animalista que defienda a los animales razonadamente emplee esa frase como bandera. Rspecto a las abejas e insectos en general, hay opiniones enfrentadas. No es lo mismo lo que dice al respecto Francione, que lo que dice Dunaier, por ejemplo, siendo los dos reputados veganistas.

Respecto a esto:

"Y si resulta que el autor del artículo está haciendo la crítica a un veganismo (no a los veganos) que rechaza el consumo de cualquier producto animal (directo e indirecto), pues a eso es a lo que se refiere. Digo yo, vamos. Está hablando de un tipo de persona que hace juicios sobre la moralidad de otras personas en función de su tabú dietético."

Son dos cosas distintas: una cosa es un vegano (o un veganismo) que rechaza cualquier producto animal, y otra un veganismo que hace juicios sobre la moralidad de otras personas. Son cosas independientes y pueden múltiples combinaciones. Creo que el autor generaliza y que no pretende hablar de un tipo de vegano específico, al menos en lo que se refiere a la alimentación. Es la impresión que me dió cuandolo leí, aunque tampoco creo que haya que hacer una gran cuestión de eso, una vez explicado que no todos los veganos piensan así.

[Jorge.]

Son dos cosas distintas: una cosa es un vegano (o un veganismo) que rechaza cualquier producto animal, y otra un veganismo que hace juicios sobre la moralidad de otras personas. Son cosas independientes y pueden múltiples combinaciones. Creo que el autor generaliza y que no pretende hablar de un tipo de vegano específico, al menos en lo que se refiere a la alimentación. Es la impresión que me dió cuandolo leí, aunque tampoco creo que haya que hacer una gran cuestión de eso, una vez explicado que no todos los veganos piensan así.

Pues el autor explica muy bien la diferencia entre veganos (a los cuales no objeta nada), y el veganismo.

Distingo a veganos de veganistas.

En este punto es necesario explicar que, a falta de cualquier definición en el DRAE, distingo a los veganos de
los veganistas, y es importante que insista en ello para que nadie malinterprete mis palabras. Los veganos, lo son; los veganistas misionan el veganismo como parte de su teosofía o, al menos, de su filosofía moral. En todos estos años he tratado con muchos veganos y con muchísimos vegetarianos. Siempre me han resultado, en general, personas admirables y me han hecho contemplar la actitud vegana con absoluta simpatía, aun cuando no compartiera algunas de sus tesis –debiera decir hipótesis-... Sin embargo, cuando los veganistas desembarcaron en el movimiento animalista, poco a poco me fueron creando animadversión hacia sus prédicas, que no hacia los veganos. Tal parece que en su escala de objetivos a batir –que no a convencer- los animalistas, e incluso vegetarianos, parecemos ocupar el primer puesto, por delante de taurinos, cazadores y resto de maltratadores de animales o de personas indiferentes al bienestar animal: si los animales son tus amigos, no te comas a tus amigos. Esa frase queda muy bien para la galería, aunque podrían utilizar otras igual de elocuentes: los animales son mis amigos, a pesar de que mis amigos se comen entre sí.

[Jorge.]

Jorge, es que haces unas preguntas muy complicadas. Yo creo que la mayoría de los veganos no se plantean esas cosas. Símplemente se limitan a no comer animales en general."

Hombre, complicadas complicadas... No sé. Son preguntas que me han surgido al afirmar tú que los veganos no defienden a todos los animales, sino solamente a los animales sintientes.

"Si corre, no lo comas"... En rigor, los celentereos y equinodermos no corren

Las tortugas tampoco corren, y los veganos no se las comen. Los equinodermos y las estrellas de mar, por lo que leo, se desplazan. Tengan o no SNC y sientan lo que sientan.

Poseen un sistema acuífero que se comunica con el exterior mediante la placa madrepórica, situada junto al ano en la cara aboral (superior) del erizo. Del sistema acuífero derivan los podios o pies ambulacrales capaces de extenderse más allá de las espinas y cuya función es la locomoción, captura de alimentos, respiración, etc.

Tienen un esqueleto interno calcáreo, que funcionalmente es equivalente a uno externo aunque queda por debajo de la epidermis. Además, y al igual que todos los equinodermos, tienen un sistema ambulacral, que les sirve para la locomoción, la captura de alimentos y la respiración. Este sistema funciona con el mismo sistema que los esqueletos hidrostáticos (hidroesqueleto): toma agua del medio externo por medio del madreporito y la presión generada en el sistema interno de cavidades sirve para mover los pequeños "pies" que salen al exterior entre las placas esqueléticas. Estos pies móviles se denominan pies ambulacrales.

¿Sienten algo esos bichos o qué?

[Veg it!]

No me refería a eso. Yo dije:

"Creo que el autor generaliza y que no pretende hablar de un tipo de vegano específico, al menos en lo que se refiere a la alimentación.".

Es decir, que si no le he entendido mal, habla de los veganos como personas que rechazan usar todo tipo de animales. No contempla que haya veganos con otro criterio diferente (no usar animales sintientes, tomando como referencia el SNC). La generalización a la que me refiero es esa. Ya sé que ha diferenciado bien a los veganos buenrollistas de los aleccionadores.

[Jorge.]

"Creo que el autor generaliza y que no pretende hablar de un tipo de vegano específico, al menos en lo que se refiere a la alimentación.".

Es decir, que si no le he entendido mal, habla de los veganos como personas que rechazan usar todo tipo de animales. No contempla que haya veganos con otro criterio diferente (no usar animales sintientes, tomando como referencia el SNC). La generalización a la que me refiero es esa. Ya sé que ha diferenciado bien a los veganos buenrollistas de los aleccionadores.

Se refiere a los veganistas que atacan a vegetarianos, indiferentes, animalistas..., como enemigos a batir. En el párrafo que te he transcrito lo pone muy claro. No se mete con quien quiera ser vegano, coma lo que coma y como prefiera. Vamos, que eso es lo que he leído yo.

[Veg it!]

No había leido la segunda parte. Intentaré contestar.

Son preguntas que me han surgido al afirmar tú que los veganos no defienden a todos los animales, sino solamente a los animales sintientes.

Voy a matizarlo: pueden haber veganos que defiendan a todos los animales, y otros que defiendan sólo a los sintientes.

Las tortugas tampoco corren, y los veganos no se las comen. Los equinodermos y las estrellas de mar, por lo que leo, se desplazan. Tengan o no SNC y sientan lo que sientan.

Bueno, decir que las tortugas no corren... yo sí que he visto tortugas correr. Otra cosa es que su velocidad sea lenta. Además, que la frase diga Si corre, no lo comas, no implica Si no corre, cómelo, ¿verdad? además que es una frase que queda bien como soflama pero no puede tomarse al pie de la letra. Es como decir "Nosotras parimos, nosotras decidimos" ¿Decidimos sobre el qué? ¿Sobre el parto? ¿Sobre la política de inmigración? ¿Sobre el cambio climático? No puedes tomar una frase que hayan escogido algunos como lema, y tratar de descifrar el veganismo a partir de ella.

Sobre la última parte, la referencia a equinodermos y las estrellas de mar, evidentemente se desplazan. Nadie dijo lo contrario, ni veo qué relevancia tiene.

[Veg it!]

No se mete con quien quiera ser vegano, coma lo que coma y como prefiera.

No se mete con ellos, es que simplemente no da opción que existan veganos que no defiendan a todos los animales.
Y la prueba es la sorpresa que te has llevado tu cuando yo he dicho que existen.

[Jorge.]

Y la prueba es la sorpresa que te has llevado tu cuando yo he dicho que existen.

Pues igual que si yo te digo que hay vegetarianos que comen pescado. Por existir...

Pero vamos, que veganos han sido de toda la vida de dios, los vegetarianos que no tomaban ni leche ni huevos ni usaban derivados animales que provinieran de la explotación animal. Las cosas se pueden poner todo lo complejo que se quieran, sin duda.

Por lo que he leído y preguntado, el veganismo entiende que es injusto que se mate a cualquier animal por cualquier motivo, e incluso que sean explotados para obtener alimentos (huevos, leche, miel...).

Ese tío habla de los veganistas (diferentes de los veganos). Vienes tú y dices que hay veganos que no defienden a todos los animales. Te pregunto que si se los comen y me respondes que no lo sabes exactamente, que supones que podrían, que es demasiado complicado responder a mis preguntas, y que a ver si algún vegano lo alcara.

La verdad, lo veo un poco enrevesado, perdona que te diga.

[Veg it!]

La verdad, lo veo un poco enrevesado, perdona que te diga.

Pues ya lo siento, pretendía ser claro.

Mira, te pronpongo lo siguiente: para no liarnos con lo que dijo el no o el otro, si te parece empiezo de nuevo.

Yo mantengo que hay veganos que defienden a todos los animales, pero tambien hay veganos que defienden nada más a los sintientes. Como me ha parecido que el autor daba a entender otra cosa, o que en el texto no quedaba claro, o que podía resultar confuso (cualquiera de estas opciones), quería aclararlo.

Respecto a los veganos y veganistas... la verdad no sé si es que no me explico bien, pero bueno, como he dicho que empiezo por el principio, allá va:

El autor diferencia entre veganos y veganistas muy claramente. Nada que objetar a eso. Pero a mi entender, se puede dar cualquiera de estas opciones:

-Vegano que defiende a todos los animales.
-Vegano que defiende a los animales con SNC.
-Veganista que defiende a todos los animales.
-Veganista que defiende a los animales con SNC.

El texto habla de los veganistas, pero -insisto que es mi interpretación- da por hecho que esos veganistas defienden a todos los animales.

Dificilmente nos vamos a poner de acuerdo en este punto si tu interpretación ha sido otra, pero, ¿entiendes que si mi interpretación ha sido esa, quiera dejar clara la diferencia?

Saludos.

[Jorge.]

Bueno.

[Aquitania]

A ver, tal y como yo lo he entendido, vegano es aquel que tiene una alimentación vegana, y veganista aquél que defiende políticamente el veganismo y lo hace una forma de lucha.

Respecto a estos últimos, no conozco ningún vídeo, texto ni panfleto destinado a concienciar sobre el veganismo como forma de lucha que considere aceptable comer erizos, ni diga eso de que no defienden animales sin SNC.
l menos en el ámbito español, que es a lo que se refiere el autor.
Lo digo un poco porque ya me estoy perdiendo.

[Veg it!]

Voy a poner algunas referencias, que todavia va a parecer que me lo estoy inventando:

http://www.defensanimal.org/especismo/1.htm

Todos los animales que tenemos sistema nervioso disponemos de la capacidad de sentir dolor, miedo, placer,... y por lo tanto tenemos interés en evitar las situaciones que nos perjudiquen, y buscamos o deseamos disfrutar y vivir situaciones placenteras y beneficiosas.

http://www.todosomosanimales.org/diferen.htm

Es evidente que existen diferencias, también las hay entre human@s. Pero lo que resulta realmente llamativo es que nunca se nos ha hablado de aquello que nos une: la capacidad de sufrir y de sentir placer que tenemos todos aquellos animales que poseemos sistema nervioso.

http://www.igualdadanimal.org/entrevist ... fensanimal
(entrevista a Gary Francione)

¿Cree usted que todo animal que dispone de sistema nervioso, y por lo tanto de la capacidad de sentir, debería dejar de ser considerado como una propiedad humana? ¿Por qué? Mi teoría descansa únicamente en la capacidad de sentir. Si un ser tiene capacidad de sentir, es decir, tiene una percepción consciente, entonces no deberíamos tratar a ese ser como a un recurso nuestro.

http://www.animanaturalis.org/1223

Nuestro comportamiento evoca la enajenación de una especie que ha olvidado su relación con el mundo. El ser no está solo -como señala Heidegger- es un "ser en el mundo", es decir, no sólo ocupa un lugar en él sino que también forma parte activa de él. La responsabilidad de habitar en el mundo debe contemplar al otro, pero ni siquiera somos capaces de sentir afinidad con aquellos que poseen un sistema nervioso central como garantí­a de estí­mulos nerviosos, y por ende, de dolor.

http://www.animalsuffering.com/forum/vi ... php?t=4851
(entrevista a Joan Dunayer)

¿Qué animales consideras como capaces de sentir?

Excepto por los individuos en estados patológicos particulares, considero a todas las criaturas con sistema nervioso como sintientes. El consenso cientí­fico es que todos los vertebrados son sintientes.

Como todos los vertebrados, la mayoría de invertebrados tienen cerebro, un centro nervioso primario en la cabeza. Entre otros, estos invertebrados incluyen a los insectos, arañas, crustaceos, moluscos y gusanos. En base a la evidencia, todos los animales con cerebro pueden sufrir. En los humanos la sustancia P transmite los impulsos de dolor, y los opiáceos naturales contrarrestan el dolor. Los insectos, crustáceos y moluscos producen sustancia P y opiáceos, los gusanos producen opiáceos.

http://ecosofia.org/2006/04/derechos_animales

Para ello, Singer establece un criterio de igualdad con los animales: la sentiencia o capacidad de experimentar y responder a estímulos. Dicha sentiencia está definida por la posesión de un sistema nervioso que permita al ser vivo situarse en el mundo, lo que determina para él unos intereses: en estar bien, en evitar el dolor, en disfrutar de su vida de acuerdo a su complejidad y características tanto de especie como individuales.

http://www.thinkvegan.net/es/?itemid=122

La propia definición de especismo tiene esto en cuenta doblemente primero, al utilizar la palabra discriminación - como ya hemos visto -, y en segundo lugar al referirse a los "intereses de los individuos": solamente quienes pueden verse afectados por el sufrimiento o el disfrute tienen intereses, ya que tener un interés (que puede ser sinónimo de deseo o querer) implica poseer un sistema nervioso que nos habilita para sentir, y por lo tanto evitar lo primero, y tender hacía lo segundo.

http://solounestilodevidavegan.blogspot ... cismo.html

Y en lo esencial somos iguales a ellos: nuestros cuerpos están construidos de la misma materia, percibimos el mundo buscando vivir nuestras vidas placidamente y, si nos dañan, sufrimos. Esto es posible porque tenemos un sistema nervioso que nos permite sentir.

Que os deis cuenta que he puesto enlaces de asociaciones importantes y entrevistas a figuras destacadas dentro del veganismo...

[Jorge.]

Voy a poner algunas referencias, que todavia va a parecer que me lo estoy inventando:

Es que todas las referencias que das (menos una) van referidas a animales que tienen sistema nervioso (sin especificar lo de Central). Y todos los bichos tienen sistema nervioso. Una estrella de mar tiene sistema nervioso. A su manera lo tiene. Vamos, que el cerebro de una abeja por lo que leí antes, no tiene nada que ver con el cerebro de una cabra. Ni con el de una almeja, supongo. ¿Que producen opiáceos y sustancia P?

Pues bueno. Lo veo muy complicado, la verdad. Son elucubraciones muy raras. Por ejemplo, y lo digo con prudencia, sentir dolor no depende del cerebro, sino del tinglado de nervios periféricos. Hay reacción a un pinchazo antes de que la sensación nos llegue a los sesos. Así que sentir no depende de tener cerebro, sino de tener nervios y receptores específicos. Podría meterme en ese vericueto y acabar en una discusión de la hostia de meses en la que no se llegase a ninguna parte.

Que os deis cuenta que he puesto enlaces de asociaciones importantes y entrevistas a figuras destacadas dentro del veganismo...

Vale hombre, si no lo pongo en duda, es que veo demasiado alambicado todo esto. Un poco complicado. Lo que más me llamó la atención de tu primera intervención fue lo del SNC y los veganos, que había animales que no defendían los veganos y tal por no tener SNC. Y conste que a mí me parece estupendo que los veganos coman lo que consideren oportuno y tengan la ética que les plazca.

Es curioso porque el texto parece redactado por alguien metido dentro del movimiento animalista, pero luego parece desconocer cuestiones básicas, como en qué se apoya el veganismo. No es la defensa de los animales, sino la defensa de los animales con sistema nervioso cenral, que su capacidad de sentir está demostrada. No conozco veganos que defiendan a todos los animales.

Pero resulta que sistema nervioso central acaba siendo cualquier nervio con ganglios que tenga en alguna parte un cerebrito. ¿Una tenia saginata, parásito del intestino humano, es un gusano con derechos (por tener cerebro de algún tipo)? Conste que pregunto por curiosidad.

Ah, un miomorfo es una ratita, me parece que de las de agua.