Por qué no soy vegano

[Nuwanda]

Por si no te has dado cuenta, contigo no hablo, dijiste que te ignorase/ignorasen/ingnorasemos (paso de buscar donde lo dijiste) y eso hago, así que, por favor, ignórame tu a mí también.

[Germinal]

No se trata de que los argumentos empleados sean mejores o peores, que se tenga razón o no. De lo que se trata en este tema y yo quería resaltar, es de que generan antipatía en personas que podrían ser aliadas, como animalistas y ecologistas que tengan dietas de otro tipo. Y por otro lado se atrae a una persona de perfil conflictivo, a la que le gusta hablar por hablar, y que disfruta y se crece en medio de broncas, provocaciones e insultos. Esos "diálogos", educan, forman a los que discuten en un estilo conflictivo, y echan a las personas más constructivas de los movimientos.

Esto es una valoración completamente subjetiva Thot Amon, no se puede decir que la utilización de determinados argumentos atraen a personas de perfil conflictivo siempre. Es una generalización un tanto excesiva ¿no crees?

[Thot Amon]

Es verdad que la mayoría de intervenciones de este tema han sido bastante normales, así que posiblemente tengas razón Germinal. Mis disculpas.

Proporcionar los datos objetivos por los que he sentido que el tema se podía reventar a base de lanzar retos, me lleva a la página 9, a intervenciones de este tipo.

Nuwanda Asunto: Re: Por qué no soy veganoPublicado: Lun Nov 17, 2008 6:23 pm
Registrado: Jue Ago 02, 2007 1:25 pm Que pasa Thot Amón, que como ya se te han acabado las excusas baratas y la demagogia ya no sabes más que vacilar(cosa que llevas haciendo bastante rato ya)? Y no, no me contestes, no soy merecedora de tus sabias palabras, oh señor superior a todos nosotros.

Me parece que yo no dije nada que mereciese esa respuesta. Es a partir de ahí que pido que quien no quiera leerme que me ignore. Dice Misk que mi tono ha sido prepotente por decir frases como "te informo". Me disculpo nuevamente. Sin ningún tipo de prepotencia, por si hubiera dudas.

[Germinal]

Pues ya que citas a nuwanda, tampoco es que ande sobrada de respeto hacia otras opiniones.

nuwanda, mejor si bajas el tono.

Yo entiendo que es un tema espinoso, pero no vamos a permitir que en Internet se falte tanto al respeto en torno a este tema siendo que en la convivencia diaria se tratan estos temas de un modo más sosegado.

Hagamos de estos debates algo constructivo.

[Thot Amon]

Yo entiendo que es un tema espinoso, Hagamos de estos debates algo constructivo.

¿Por qué una opción dietética causa tanto resquemor? Porque plantea un problema de higiene mental y de ética personal. Yo no tengo problema en admitir el argumento de que uno come aquello a lo que está acostumbrado. O las cuestiones que plantea el artículo de inicio. El problema se encuentra en hacer de una posición ética personal, algo que parte el mundo en dos facciones.

La segunda parte, la de los enfrentamientos y cómo se extienden y cómo enturbian relaciones entre personas que en principio comparten muchas cosas, no hay más que ver cómo se toman a veces los diálogos entre anarcosindicalistas, independentistas, insurreccionalistas, veganos, grupos musicales... Aunque no tengo datos objetivos (como dice Germinal), pienso que esas discusiones tienen dos efectos: cansar a personas que no tienen interés en pelear con el vecino sino arrimar el hombro a algo. Esas actitudes expulsan a gente válida. El otro efecto es que quien se queda dentro de la discusión -en general-, es alguien a quien le gusta discutir, y como he sido discutidor, me incluyo.

La idea que aporto es que se puede simpatizar con algo, sin que tenga que ser llevado a cabo al 100%, y que eso es mejor que nada o que tener enfrentamientos.

[Thot Amon]

Otra opinión que he encontrado en este foro, y con la que me identifico mucho.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=22728

Desde que yo recuerdo, siempre he sentido de un modo muy profundo el sufrimiento de mis hermanos los animales, y siempre que he podido he tratado de defenderlos, ya desde pequeño. De más adulto comprendí que los casos de violencia o crueldad aislados resultan poca cosa comparados con el uso habitual que se hace de ellos, y con el desprecio hacia sus intereses, sus sentimientos o su vida.

Por todo eso llegó un momento en que tuve que ponerme de acuerdo con mi forma de ver las cosas, y así empecé a dejar primero la carne, luego el pescado, después leche y huevos, finalmente la miel, productos testados, etc. No tuve ningún guía ni apoyo, lo hice por mi mismo sin apenas información, por pura coherencia con lo que iba entendiendo.

Un día conocí a unas personas que se denominaban así mismos veganos, y me dieron a conocer eso que llamaban veganismo, un concepto nuevo para mí, aunque yo ya cumplía sus requisitos antes de conocer ni siquiera la palabra, ni ningún movimiento o asociación relacionado. Tampoco es que me hiciera falta, simplemente intentaba aliviar un poco todo el dolor de este planeta y de este modo quitar algo de mierda de la mucha que ya existe. Pese a todo, me alegró saber que había personas como yo, sensibles con los animales, que formaban parte de grupos de ayuda y concienciación.

Me hice la ilusión de que en eso del veganismo encontraría a gente afable, comprometida y solidaria hacia todos los seres vivos, hacia la misma existencia, en contra de todo lo vil y ponzoñoso, trabajando unida por un objetivo común: un mundo mejor para todos, sin dejar fuera a los animales. Sin embargo la realidad parecía una caricatura de lo que yo me había imaginado: personas enfrentadas por diferencias de planteamiento, grupos animalistas desunidos pujando por preponderar, reproches y apelación a la culpa de unos a otros, comeduras de tarro interminables y de lo más variadas, desprecio hacia las plantas y otros organismos vivos incluidos los humanos, etc, etc.

Fue una verdadera decepción descubrir que muchos de esos veganos tenían los mismos defectos que la gente habitual, sólo que posicionados ideológicamente en el polo opuesto. Aunque tampoco ha de extrañarme mucho, teniendo en cuenta la habitual estupidez humana. No es que me considere una lumbrera, pero yo cuando decidí no participar del uso de animales lo hice por compasión (una palabra que, por cierto, está prohibida dentro del movimiento), porque intuía que está mal causar daño a los demás. Las razones sobraban. Cuando di el paso lo hice sin conocer ninguna teoría filosófica, ni saber nada del veganismo o los principios que lo acompañan. Lo hice avalado por un sentimiento de solidaridad, de generosidad y apoyo. No hay razones, se trata de empatía.

Así que en honestidad, una vez más decidí ser fiel a mis motivaciones, a lo que sentía en un principio, y después de un breve periodo como vegano dejé de asociarme con ese sistema de pensamiento. Ahora simplemente actúo, hablo y vivo de forma natural, sin estar sujeto a otras normas que las que me dicta mi corazón. No quiero ser un militante de nada, me basta con ser quien soy. No encuentro necesidad de ponerme ninguna etiqueta o enarbolar ninguna bandera que defina y acote lo que se siento o pienso. Claro que algunos dirán todavía que yo soy vegano por mi modo de vida. Bueno, la iglesia también piensa que soy católico por estar bautizado. Que cumpla unos determinados requisitos no significa que esté afiliado a un grupo.

Creo que cada uno ha de ser quien es, sin más, sin necesidad de pertenecer a ninguna tribu, colectivo o partido. Claro que allá cada cual, es normal que a la gente le guste sentirse integrada en un grupo, pero yo personalmente no lo necesito. Simplemente, no participo en cosas que impliquen uso de animales, sin necesidad de otros adornos ni etiquetas. No necesito afiliarme a nada. Soy un ser humano, un animal, un ser vivo. Con eso tengo suficiente. Cuando alguien me pregunta o saco el tema de porqué no como animales lo explico con mis palabras, conforme a lo que siento. No necesito decir “soy vegano” o “esto es el veganismo”, no hace falta ni veo en qué beneficia. Me basta recordar mis motivaciones originales y expresarlas tal cual. Luego, quien lo haya recibido que haga lo que quiera con la información, eso ya no está en mi mano. Al menos he sido honesto conmigo mismo y con la otra persona.

Tampoco soy antiespecista, ni abolicionista, ni bienestarista, ni llevo ninguna otra etiqueta. No me interesa descubrir si los animales somos diferentes o iguales, ni qué significa eso, o cual es la mejor estrategia si es que es posible saberlo. Visto lo visto prefiero guiarme por mi intuición y mis buenos sentimientos, sin artificios ni cosas raras. Ya hay muchas facciones y grupos enfrentados como para encima hacer también del respeto a los animales otro grupo lleno de subgrupos con nombres y requisitos de pertenencia.

Particularmente no sé cual es la mejor manera de difundir el respeto a los animales, pero desde luego si hay alguna no tiene nada que ver con esto que se presenta como veganismo. Esto no puede triunfar, no puede cumplir las pretensiones para las que está diseñado mientras esté planteado como una serie de dogmas de carácter sobre todo publicitario, en lugar de ser un movimiento abierto de libre interpretación, sin más normas que lo que uno considere más adecuado para ayudar a los animales.

A los que se llaman a si mismo veganos les invito en honestidad a que se quiten la etiqueta y se decidan a vivir al margen de patrones de pensamiento y conductas de dudosa utilidad. No veo que pase nada por llevar ropas de lana o cuero si son recicladas, ningún animal va a sufrir ya por ello. Es probable que comiendo una lechuga del supermercado estemos participando en la muerte de más animales que comiendo huevos o leche de una granja extensiva. Palabras como “animales no-humanos” dan imagen de friki animalista y lo que es peor ponen al ser humano como medida de los demás animales... En resumen, muchos de los usos y costumbres de los veganos sólo sirven para reafirmar esos mismos usos, sin la menor certeza de si son tan relevantes para ayudar a los animales como se presentan.

No digo que haya vestir lana reciclada, ni tomar huevos o leche, o decir “animales” en lugar de “animales no-humanos”, no va por ahí la cosa. Lo que quiero decir es que son decisiones personales en base a lo que uno crea oportuno. La teoría vegana es en gran parte una teoría estratégica, y esa estrategia se puede compartir o no. Yo personalmente no la comparto, o al menos dudo de ella, sobre todo viendo la desunión que existe en el movimiento, las discusiones y broncas que genera, los inverosímiles sacrificios que exige en pos de la “coherencia”, y un montón de planteamientos asociados muy difíciles de consensuar (que sólo cuenta la capacidad de sentir por ejemplo, y que por lo tanto las plantas no valen nada), etc... son cosas que llevan a dar de cara al exterior una imagen negativa, tan negativa que yo, que respeto a los animales en lo más profundo, he decidido no asociarme por más tiempo con esta ideología, a la vista de que las cosas no parece que vayan a cambiar. Así pues ya no soy vegano, simplemente intento perjudicar a los animales lo menos posible.

Un saludo a todos los animales de este foro, de parte de otro simple animal

[VeganHxC]

Wow no tengo mucho que decir demore un poco en terminar de leer las 13 paginas
he leido cosas muy interesantes i muchas con las que estoy de acuerdo
soy vegano y pues comparto la indignacion por el sufrimiento d otros seres
bueno resistencia i a algunos se nos hace mas dificil por factor economico socialmente es una costumbre comparto que el ser humano no es omnivoro
y que la dieta vegana no te mata . te mata la forma irresponsable como la lleves y simplemente es una opcion personal Pero creo que el veganismo abarca mas alla de dieta vegana ... Abarca Liberacion Animal y pues ... Siendo vegano no salvas a nadie ... pero simplemente eres mas sincero contigo mismo ... es eso lo que cuenta no ?
el primer paso sinceridad ante todo lo de mas se desarrolla
bueno saludos a todos por las opiniones

Salut amor alegria i camaraderia
Vamos Vegans.

[VeganHxC]

Quizas no cambie el mundo ... Pero Lucho por que el mundo no me cambie.

[p]

No he leído todas las páginas, porque lo acabo de ver ahora y paso bastante.

Sólo querría recomendar las lecturas de 2 fanzines, "Último Reducto" nº0 y 1.

No creo que por internet pilléis nada, si os interesa dirigíos a estudianteslibertarixs@gmail.com, que sé que en la distri hay y quizá os los puedan pasar a lxs interesadxs.

Así resumiendo y generalizando serían unas reflexiones bastante guapas desde un punto de vista anticivilizatorio y antidominador, cosa que engloba el veganismo y otras formas de explotación animal que he leído por ahí que alguien utiliza para autojustificarse su omnivorismo, como són la existencia de la civilización tal y como la entendemos hoy.

El fanzine pone sus razones sobre la mesa, y que cada qual se aplique el cuento a la vida diaria.
A mi me ha gustado mucho leerlo.

Salut!

[sombras]

yo la verdad que para mí el veganismo me parece algo bastante duro, después de cinco años aún no me acostumbrado y no por la dieta, el sabor y esas minucias. Sino por el lado psicológico y la presión de los demás, en el curro, con la familia, con gente de mi equipo, con mis amigos ( las parrilladas y todas esas mierdas) ya casi me quedado sin amigos vegetarianos ( sólo conocidos x madrid q no es mi ciudad pero me pilla cerca) y estoy a merced de sus criticas, sus burlas amigables pero burlas, mis explicaciones...ya casi ni me defiendo para qué? siempre se termina en un debate infinito, que si la naturaleza, que si no sé qué, ya sabéis...mi familia es la q más me da la plasta(no sólo mis padres sino mis tíos etc) y ni pensar en hermosa cena de noche buena, porque me veo cenando sólo pa no aguantarlos.
en fin no lo soporto, supongo q será mi personalidad q es un poco cobarde o paranoica, espero aguantar lo más posible. go vegan!!!!!!

[Veg it!]

Cito del mensaje inicial:

¡¿Dónde estarían las asociaciones animalistas si los no-veganos no las hubieran creado y dirigido?!

Seguramente no existirían. Al cesar lo que es del cesar. Ahora, vamos a ver si es lícito quedarse en eso, o hay razones para ir más allá, hacia eso del veganismo.

La alimentación vegana también es cruel.

Lo que planteo es si la alimentación vegana es más aceptable para el bienestar animal, que la no-vegana.

Interesante debate. Vamos a verlo...

según afirman en su web (defensanimal), todos los no veganos somos fascistas (ver "Fascismo" en su web).

Esto a mi tambien me parece un grave error. Creo que deberían quitar ese artículo por demagógico y falaz.

No voy a entrar en las situaciones más incoherentes a las que conducen aseveraciones tan generales como abarcar, en el ámbito de aplicación, a "todos los animales" como agentes pasivos receptores de un mismo grado de protección o defensa veganista, porque entonces, el curarnos cualquier enfermedad producida por microorganismos animales –animales al fin y al cabo- nos convertiría en verdaderos biocidas por matar billones de animales.

Es curioso porque el texto parece redactado por alguien metido dentro del movimiento animalista, pero luego parece desconocer cuestiones básicas, como en qué se apoya el veganismo. No es la defensa de los animales, sino la defensa de los animales con sistema nervioso cenral, que su capacidad de sentir está demostrada. No conozco veganos que defiendan a todos los animales.

Ni siquiera es necesario evidenciar, que los miles de millones de anélidos, insectos, arácnidos, miríapodos... que es necesario destruir cada temporada para obtener cosechas productivas para alimentación vegana, son animales pluricelurares que, excepto que se demuestre lo contrario, entran en la categoría de animales con todas las consecuencias que tal clasificación conlleva en una prédica veganista.

Sí, ese es un tema que no se trata debidamente en entornos veganos: las víctimas colaterales del consumo de verduras. Veremos si eso justifica el consumo de animales de modo indiscriminado.. (o si lo prefieres, de los animales con sistema nervioso).

Seguro que el vegano que consume una paella de vegetales cree que tal clase de alimentación está mucho más libre de crueldad para los animales, que si consumiera una presa de ibérico. Yo, sin embargo, mantengo, que si se valora igual la vida de un cerdo que la de un miomorfo, tal creencia es un craso error.

No sé qué es un miomorfo, he buscado la palabra y no la he encontrado. Si se refiere a un organismo sin SN (sistema nevioso) volvemos a lo de antes, el veganismo no se apoya en la defensa de todos los animales, sino en los que tienen SN. Si el términose refiere a insectos, roedores, y otros animales que mueren víctimas de la agricultura, entonces habría que ver si eso es verdad o no. En todo caso: hacen falta datos.

Lo que vengo a señalar es, que si toda la humanidad se convirtiera de un día para
otro en vegana -y obvio al gran sector de la humanidad que no podría aunque
quisiera- evidentemente descendería radicalmente el número de grandes
mamíferos, aves y peces sacrificados para consumo humano, pero aumentaría
notablemente el numero de vidas de otros animales que habría que destruir para el
mismo fin.

De nuevo, una cuestión básica que el autor parece desconocer: en realidad, la mayor parte de los productos agrícolas van destinados a alimentar animales para consumo humano. Comer vegetales y no animales, como mínimo reduce la producción agrícola.

¿Cuántos billones de vidas de animales son necesarios para producir en vegetales lo que tales alimentos de origen animal sustituyen?

Me remito al punto anterior.

Encuentro mucho más coherente la actitud bienestarista de luchar para que dicha producción se realice sin crueldad: huevos de gallinas en libertad; leche y quesos de vacas, ovejas, cabras... en extensivo; mieles de colmenas sostenibles, etc.

Bien.

Ignoro si todos los veganistas son adeptos de esa o de otras teosofías similares

De nuevo, desconocimiento de la forma de pensar de los veganos o veganistas. Evidentemente es un colectivo heterogéneo y no todos comparten la filosofía de Vida universal. De hecho es una postura mioritaria. Aunque allá cada cual con sus creencias religiosas.

∗ La Fundéu de la Asociación de Academias de la Lengua Española me informa que no es correcto decir "animales no humanos"

No veo qué prueba esto. Evidentemente es un neologismo.

[Aquitania]

Veg it! escribió:

No es la defensa de los animales, sino la defensa de los animales con sistema nervioso cenral, que su capacidad de sentir está demostrada. No conozco veganos que defiendan a todos los animales.

Ejem... pues yo sí. De hecho, es un clásico la discusión sobre si es aceptable defenderse de una plaga de cucarachas matándolas, y demás, no?

Sí, ese es un tema que no se trata debidamente en entornos veganos: las víctimas colaterales del consumo de verduras. Veremos si eso justifica el consumo de animales de modo indiscriminado.. (o si lo prefieres, de los animales con sistema nervioso).

No sería más adecuado plantearse las consecuencias ecológicas y de consumo de energía que suponen las macroplantaciones de soja, por ejemplo? (cierto que la mayoría de vegetales son para consumo animal, y desde luego no lo digo como defensa de la alimentación basada en la explotación animal masiva).

Pero ante la disyuntiva de obtener proteínas de la soja traída en avión y probablemente transgénica, y la carne de animales torturados por el sistema industrial, no es una opción más sostenible (desde el punto de vista ecológico, ya sé que para el animalismo no) consumir huevos de gallinas criadas de otra manera, en semilibertad, como por ejemplo las de pequeños pueblos o comunidades rurbanas? Claro que eso no permite comer 3 huevos al día por persona, pero es que no necesitamos tanto.

[Veg it!]

Ejem... pues yo sí. De hecho, es un clásico la discusión sobre si es aceptable defenderse de una plaga de cucarachas matándolas, y demás, no?

Me refiero a que el veganismo incluye a los animales sintientes. No se defiende a todos los animales porque sí. Hay animales que no tienen sistema nervioso (esponjas y estrellas de mar) y no conozco a veganos que los defiendan. Si tu los conoces no digo nada, pero no es mi caso.

No sería más adecuado plantearse las consecuencias ecológicas y de consumo de energía que suponen las macroplantaciones de soja, por ejemplo? (cierto que la mayoría de vegetales son para consumo animal, y desde luego no lo digo como defensa de la alimentación basada en la explotación animal masiva).

Lo uno no quita lo otro. No son debates excluyentes.

Pero ante la disyuntiva de obtener proteínas de la soja traída en avión y probablemente transgénica, y la carne de animales torturados por el sistema industrial, no es una opción más sostenible (desde el punto de vista ecológico, ya sé que para el animalismo no) consumir huevos de gallinas criadas de otra manera, en semilibertad, como por ejemplo las de pequeños pueblos o comunidades rurbanas? Claro que eso no permite comer 3 huevos al día por persona, pero es que no necesitamos tanto.

Para el animalismo puede ser perfectamente sostenible el consumo de huevos ecológicos. De hecho, hay asociaciones y grupos animalistas que lo defienden. Creo que el punto sería investigar si el cultivo de soja conlleva peores consecuencias para los animales (ya sea directa o indirectamente) que los produtos animales de tipo ecológico o extensivo que planteas.

[Aquitania]

Para el animalismo puede ser perfectamente sostenible el consumo de huevos ecológicos. De hecho, hay asociaciones y grupos animalistas que lo defienden. Creo que el punto sería investigar si el cultivo de soja conlleva peores consecuencias para los animales (ya sea directa o indirectamente) que los produtos animales de tipo ecológico o extensivo que planteas.

Asociaciones animalistas sí (no conozco concretamente el tema, pero algo me suena), pero no es algo aceptable moralmente para un vegano anarquista, no? No he conocido nunca un vegano animalista (político) que considerara aceptables "políticamente" los huevos ecológicos... digo aceptables como vía de alimentación colectiva, no Me sorprende lo que dices. Siempre he escuchado discursos animalistas que consideran rechazable el mero hecho de tener animales domésticos (desde su punto de vista, el hecho de tener gallinas es una forma de maltrato a ellas).

Lo uno no quita lo otro. No son debates excluyentes.

Bueno, este mismo argumento lo he planteado varias veces en ámbitos de lucha vegana y normalmente se me ha respondido que no es posible cuestionarse el consumo de vegetales, porque entonces no podriamos comer nada.

Yo estoy de acuerdo en que no son debates excluyentes, pero claro, supongo no lo son para mí porque no soy vegana. Desde un punto de vista animalista, no son peores los huevos ecológicos que la soja de cultivo extensivo?

[Aquitania]

Bueno, quizá me estoy equivocando y mezclo posiciones veganistas con posiciones animalistas, puede ser?