El Lujo, las cosas "innecesarias"

[Lextalionis]

Precisamente porque la agricultura es capaz de sostener a una población enorme es de recibo renunciar a ella. La caza y la recolección fomentan la existencia de grupos humanos pequeños, mientras que la agricultura fomenta la existencia de grupos humanos grandes, en continua expansión, lo cual es destructivo. Podemos consultar a Malthus, sobre este punto.

Únicamente por la drástica reducción de población que podríamos conseguir aboliendo la agricultura, es importante hacerlo.

[Aquitania]

Precisamente porque la agricultura es capaz de sostener a una población enorme es de recibo renunciar a ella. La caza y la recolección fomentan la existencia de grupos humanos pequeños, mientras que la agricultura fomenta la existencia de grupos humanos grandes, en continua expansión, lo cual es destructivo. Podemos consultar a Malthus, sobre este punto.

Únicamente por la drástica reducción de población que podríamos conseguir aboliendo la agricultura, es importante hacerlo.

Vale, perfecto, te apuntas voluntario al suicidio para que haya una persona menos?

La continua expansión de grupos humanos grandes es destructiva por la forma en que funcionan las sociedades humanas: propiedad privada, acumulación de riquezas y por tanto destrucción del medio ambiente, acumulación de lujos innecesarios... Malthus nunca teorizó sobre qué pasaría con el planeta si fuésemos igual cantidad de humanos pero se distribuyeran los recursos equitativamente y en equilibrio con el medio, creo.

[Goliat]

Precisamente porque la agricultura es capaz de sostener a una población enorme es de recibo renunciar a ella. La caza y la recolección fomentan la existencia de grupos humanos pequeños, mientras que la agricultura fomenta la existencia de grupos humanos grandes, en continua expansión, lo cual es destructivo. Podemos consultar a Malthus, sobre este punto.

Únicamente por la drástica reducción de población que podríamos conseguir aboliendo la agricultura, es importante hacerlo.

Vale, perfecto, te apuntas voluntario al suicidio para que haya una persona menos?

No, si no hace falta que nadie se apunte al suicidio.
Todos los dependientes del Sistema son unos suicidas y unos seres en estado vegetal. En cuanto caiga el Sistema quedarán desenchufados. Morirán.

Estoy de acuerdo con lo dicho por Lextalionis.

[Potlatch]

Precisamente porque la agricultura es capaz de sostener a una población enorme es de recibo renunciar a ella. La caza y la recolección fomentan la existencia de grupos humanos pequeños, mientras que la agricultura fomenta la existencia de grupos humanos grandes, en continua expansión, lo cual es destructivo. Podemos consultar a Malthus, sobre este punto.

Únicamente por la drástica reducción de población que podríamos conseguir aboliendo la agricultura, es importante hacerlo.

Vale, perfecto, te apuntas voluntario al suicidio para que haya una persona menos?

No, si no hace falta que nadie se apunte al suicidio.
Todos los dependientes del Sistema son unos suicidas y unos seres en estado vegetal. En cuanto caiga el Sistema quedarán desenchufados. Morirán.

Estoy de acuerdo con lo dicho por Lextalionis.

Creo que confundes labor con trabajo, estoy de acuerdo con Aquitania.

[Aquitania]

Es que depender del sistema no tiene nada que ver con la agricultura (de hecho, la producción a pequeña escala para autoconsumo de comunidades reducidas es una salida mucho más válida, a mi juicio, que soltar peroratas apocalípticas).

En eso hay much@s que ya han puesto manos a la obra

[Ibérico Antiespañol]

Como proyecto estratégico es simplemente inviable recurrir a la caza y recolección en nuestras latitudes, independientemente de que te parezca mejor o peor.

Esta claro que una medida racional frente al capitalismo es repoblar el mundo rural, en el que se desplace al empresario agrícola y al Estado del control de los recursos y del paisaje. Tampoco las pequeñas huertas son válidas como proyecto real, teniendo en cuenta que una persona necesita mínimo 1.000 m2 de superficie agricola para su sustento. Los tiros creo que van por otro lado, si alguna vez se alcanzó una forma saludable en el agro no fue precisamente por la atomización de las relaciones, si no por un proyecto de vida en común que se fundamentaba en la propiedad colectiva familiar y comunal, a través de mecanismos colectivos de gestión como las asambleas vecinales (batzarres, concejos abiertos) que lograron una gran calidad de vida, con las cotas de bienestar y tiempo libre jamás alcanzadas por ningúna sociedad y donde el trabajo no era una forma de esclavismo si no en muchos casos una forma de festividad, pese a su dureza.

Una sociedad socialista creo que de por sí tiende a la sencillez de los bienes materiales, sin despreciar el bienestar de la persona porque para su mantenimiento requiere que las relaciones personales pasen a primer orden de prioridades.

[Aaron Stampler]

Creo que lo que decía Aquitania es demagógico porque entiende la cuestión de una forma lateral, saliéndose por la tangente, en lugar de afrontarla, apelando a los sentimientos en lugar de a la razón.

La antropología nos dice:


El grupo-humano X (X a partir de ahora) ha vivido de la caza y la recolección desde sus orígenes, es nómada, a veces se pega atracones de alimento, cuando la actividad alimentaria da frutos y los dioses intervienen positivamente, y otras veces pasa hambre, sus miembros no trabajan de forma sistemática, cada uno lo hace cuando le apetece, sabiendo que si se todos se niegan, no habrá comida para nadie. Los alimentos se comparten, porque todo miembro sabe que el egoísmo conlleva pasar hambre cuando los dioses no te son favorables y la caza y recolección no dan resultados. Los ancianos han trabajado duro y, a menos que supongan una carga para la comunidad en total, serán alimentados como cualquier otro (niño o adulto). X controla su población de forma eficiente, porque sabe que si se dispara, habrá que abandonar a sus miembros menos activos, por imposibilidad de abastecer a toda la comunidad y eso será un duro golpe para todos.


El grupo-humano Y (Y a partir de ahora) vivía de la caza y la recolección pero ha descubierto un nuevo sistema: la agricultura. Y descubre que sembrando campos puede alimentar a una población mayor, y que obteniendo excedente, habrá días en los que no necesite trabajar, aguantando otros días en los que el trabajo será muy duro, pero siempre habrá comida y nunca pasará hambre. Por supuesto, Y abandona su estilo de vida nómada. No se puede ser nómada si eres un agricultor. Además, ¿para qué, concluye Y? ¿Qué sentido tiene? Se construye un asentamiento permanente. El excedente permite que la población aumente, ya que las familias saciadas tienen hijos, que son saciados a su vez, y que crecen teniendo más hijos. No es necesario mantener un control sobre la población porque hay alimentos para todos. Y cuando nos falten tierras por cultivar, cultivaremos más tierras. Un momento, piensa Y. ¿Y si en la tierra de al lado está mi vecino, el cazador y recolector, o el pastor? Puede que no piense quedarse mucho tiempo, ¿pero y si lo hace? ¿Cómo alimentaré yo a mi creciente población? Y concluye que eso es intolerable. Que las tierras tienen que ser suyas porque si no, difícilmente alimentará a sus hijos, y de ningún modo va a abandonarlos como esos salvajes de las tierras de al lado. Así que Y trata de expulsar a X de sus tierras, y por primera vez lo consigue, y se alegra mucho. ¡Más tierras significa más alimento! ¡Podremos alimentar a todos nuestros hijos!

A más excedente alimentario, más población. ¿Dónde está el problema, piensa Y? Dios provee y nuestro pueblo es lozano y próspero. Pero el hambre aparece por segunda vez. Algunas personas enferman, y debido a la proximidad contagian a otras, y como están todos muy cerca, entre otras razones, se convierte en una dura epidemia. La cura no llega pero falta comida. Habrá que alimentar a nuestros hijos, piensa Y, volviendo la cara hacia las tierras que ahora ocupa X. La solución es bien sencilla. Así que Y, armado hasta los dientes, va en busca de X y se encuentra con un pueblo hostil.

Tengo que alimentar a mis hijos -dice Y.- Así que marcháos o moriréis. Y bien sabéis que es cierto, pues somos más y podemos con vosotros.

Controla a tus hijos -replica X-, no hacen más que brotar por todas partes y nos dejáis sin lugar a nosotros y a los nuestros.

No es mi problema -contesta Y.- Es absurdo vuestro modo de vida. No podéis alimentar a vuestros hijos así, y no habéis avanzado como nosotros. Lo mejor que podéis hacer es uníos a nosotros y cultivar. Tal vez así os podamos perdonar la vida.

Pero X se niega y muere a manos de su vecino. Y aprovecha para expandirse una vez más, aunque siempre vuelven los problemas, especialmente desde que el grupo-humano Z (otros agricultores del norte), han empezado a ocupar las tierras deshabitadas del este, y se acercan peligrosamente hacia el sur. Son muchos, y se rumorea que traen enfermedades consigo, ¡qué insensatos! ¿Qué podemos hacer?

Así que Y sacrifica a sus hijos a los dioses para pedirles ayuda. Pero nada sucede. Consultan al único en el pueblo que tiene un conocimiento importante sobre los dioses y le ofrecen poder y riqueza, que acepta sin dudarlo y les exige más. Le dan más. Más sacrificios. Promete soluciones, pero nunca llegan, y siempre anda pidiendo más sacrificios y el pueblo se muere y no les queda más remedio que acudir a la guerra. Pero nadie quiere ir, por lo que hay que incentivar a la población más fuerte, que parecen ser los varones. Más comida para los varones. Más privilegios para los varones. Pero eso sí, dice Y a sus varones, sin guerra no hay privilegios. Los varones vagos son unos afeminados que no merecen ser recompensados. Y así los varones que desean riqueza y privilegios van a la guerra y los que regresan vivos son premiados, siendo las mujeres y los varones afeminados peor tratados porque, está claro, tienen mucho menos que aportar a la comunidad.

Y la guerra, enfermedad y hambre continúan, siendo X no más que un pobre recuerdo, quedando de X no más que algún pobre miembro perdido en alguna parte, continuamente en peligro, acechado por su pariente enloquecido, que cada vez tiene más y más hijos.

[Aquitania]

Huy, se me había pasado...

Creo que lo que decía Aquitania es demagógico porque entiende la cuestión de una forma lateral, saliéndose por la tangente, en lugar de afrontarla, apelando a los sentimientos en lugar de a la razón.

Demagógico? Saliéndome por la tangente? Y apelando a los sentimientos?

Oye, yo creía que las comunidades autogestionadas de las que he hablado, y el anarquismo en general, proponen algo ligeramente diferente de guerras, crecimiento incontrolado de la población, más privilegios para los varones...

Mira, sólo un detalle del aspecto del crecimiento poblacional: por qué en medios rurales de países expoliados y empobrecidos las familias tienen muchos hijos? No es porque sean unos expoliadores y quieran conquistar más tierra, no sólo porque tengan el coco comido por la religión, sino porque dependen de que al menos 2 de 7 u 8 hijos que tengan lleguen a adultos para mantenerlos cuando sean viejos, que sean varones porque la mujer es propiedad de su esposo...

Pero visto lo que citas (curiosa la "antropología" que habla de dioses benignos y tal), casi que te respondería directamente que la culpa fue de Eva por decirle a Adán que se comiera la manzana aquella

[Aaron Stampler]

Aquitania, no estaba citando nada. Es un resumen particular antropológico, muy simplificado, que he escrito tratando de darle un poquito de subjetividad. Tú eres muy racional y sabes que no hay dioses que valgan, pero aquellas personas no lo sabían. En cambio esas personas no creían que la ideología es la que crea las sociedades y tú sí. Cada cual con sus creencias.

Después de leerme lo que decía Comunista Integral, y de leerte a ti, creo que entiendo mejor vuestra postura. Y es entonces cuando me dejáis anonadado.

¿De verdad pensáis que la ideología, o en su defecto, "el deseo de transformación y auto-des-alienación inherente al ser humano que nos llevará a un tercer estadio de madurez evolutiva", es el que, no sólo crea, sino que mantiene una sociedad determinada?

¿Y cuando ha sucedido eso? Las sociedades, sin importar por qué se crean (podemos dar por sentado que es producto de la voluntariedad de los individuos o no, yo pienso que no, pero es que da lo mismo), no se mantienen por lo que pensaban sus fundadores. Desde los Estados Unidos a las Comunas hippies, todas han variado en cuanto sus miembros fundadores han, o abandonado la causa, o muerto o desaparecido, o modificado su propia actitud.

¿Qué es lo que realmente mueve a una sociedad? La supervivencia, la economía. En el caso de las sociedades cazadoras y recolectoras, era y es una economía no planificada, sin estructura, sin agentes conscientes y todo eso. En el caso de la economía industrial hay planificación, estructura, agentes conscientes, etc. Y la organización social depende de la economía, y ésta y la tecnología son factores que se retroalimentan. Así que no puede resultar tan fácil disociarlos.

Aquitania, estás diciéndome que tú y tus colegas váis a solucionar los problemas del mundo.
Váis a despojar a los oprimidos de sus cadenas, y a alimentar a los hambrientos, a distribuir la riqueza material y a educar a los incultos para que no sean ignorantes de quienes otros puedan aprovecharse, váis a establecer las estructuras de un sistema, puede que parecido a éste, pero sin deseo expansionista, y que, después de hacer todo eso, ¿va a durar más de cinco años? Y estoy tratando de mostrar optimismo hacia tu plan.

Parece que consideras el deseo, la voluntariedad, la ideología, ..., como posibles motores de una sociedad dada, de un sistema. Yo no le veo el sentido por ningún lado.

Las personas no somos los artífices de la realidad a nuestro alrededor. De ningún modo. Interaccionamos con la realidad y la modificamos, pero no somos sus creadores. No sólo hay que pensar en nuestros antepasados, ¡sino también en nuestros descendientes!

Y para eso hay montones de libros que nos dicen que se puede educar a un chico en una escuela libre, y que luego ese chico defienda la anarquía. Sí, claro. Pero si te fijas, las sociedades perduran por ignorancia o inocencia. Las sociedades más primitivas no tenían una conciencia de estar haciendo "el bien", "lo que es correcto". De ningún modo. Eso fue cuando la agricultura empezó a considerarse como mejor que los métodos anteriores, como JUSTIFICACIÓN a la extinción provocada de los pueblos primigenios.
De hecho, ninguna sociedad agricultora que lo haya sido durante siglos, que no pretenda expandirse, y que no haya tratado de eliminar a nadie, ha pensado nunca que su método fuera el correcto, que estuvieran haciendo lo mejor. Simplemente así lo hacen. Simplemente así son. Bueno, malo o peor, es su modo de vida, ¿qué vas a decirles?

Lo que tú citas sobre los "países pobres" está al revés. La mujer es propiedad de su esposo porque eso funciona en su sociedad, es decir, permite la supervivencia en su medio. Tienen ese número de hijos por la misma razón. Se comportan como se comportan porque les funciona. Y tú pensarás que no, que no funciona porque no son felices. ¿Pero sabes qué? A la gente le importa un pimiento ser feliz, si va a durar tres días. Sí, es horrible. Sí, yo también les diría un par de cosas a esa gentuza que pretende poseer a otra persona. Sí, mejor morir de pie, que vivir arrodillado.
¿Pero y qué? ¿Crees que la mujer me lo agradecería? ¡Cultura y concienciación, dirás tú! Yo te digo que la selección cultural de esa sociedad ha impulsado ese sistema que tan poco nos gusta y no vas a cambiarlo educando a nadie, a menos que modifiques su sociedad entera. ¿Y entonces qué les quedará a ellos? No serán más que otro pueblecito pobre siendo colonizado por una nación rica que sabe lo que es correcto y lo que no, y trata de civilizarlos.

Misioneros por la libertad, o algo parecido.

Lo mismo te digo sobre tus comunidades autogestionadas proveedoras de condones gratuitos para todo el planeta. Es muy justo y generoso por tu parte, pero... ¿cómo vas a obligar a la gente a que haga uso de ellos? No vas a hacerlo, ¿verdad que no? Concienciarás, y ese tipo de cosas.

Que ya se han demostrado que no sirven para nada. Pero si se niegan a ingresar en tu sociedad, si siguen empeñados en traer criaturitas al mundo una detrás de otra, al margen de lo que le digas, ¿qué vas a hacer? ¿Respetar su voluntariedad?

Quita el excedente alimentario. Quita la posibilidad de supervivencia para una familia numerosa. Y entonces conseguirás que la población decrezca naturalmente.

Si echamos un vistazo a la historia, las cosas sólo salen bien cuando las opciones están limitadas y sólo hay un sentido que recorrer, en lugar de una elección consciente. Los cazadores recolectores vivían como vivían y vivían bien, pero se presentó la agricultura y algunos dijeron que sí. Vamos a probarla, a ver qué tal. Luego hay quienes volvieron a la caza y recolección y quienes no, pero en general, lo que ocurre cuando se produce una bifurcación en el camino ya existente que es "la supervivencia" y que se separa de la forma en que siempre se habían hecho las cosas, es para mal. Porque las cosas se hacían así, no por casualidad, sino por selección cultural. Es decir, de nuevo, porque funcionaban.

Y sin embargo, qué tentador resulta, ¿eh? Tan tentador que desde hace siglos nos llevan diciendo que el progreso tecnológico es bueno, porque modifica las condiciones materiales y nos hace a todos mucho más felices. Eso dicen.

¿No te parece, Aquitania, que confiar en la voluntad y el bienhacer del ser humano, a estas alturas y con los ejemplos de los que disponemos, es, cuanto mínimo, arriesgado?

[Aquitania]

Oye, perdona, creo que supones que pienso y creo cosas que no he dicho que suponga ni crea. Sólo digo que si el mundo está como está no es porque los humanos seamos muchos, sino porque está mal repartido. Punto, es que no he dicho más.

Váis a despojar a los oprimidos de sus cadenas, y a alimentar a los hambrientos, a distribuir la riqueza material y a educar a los incultos para que no sean ignorantes de quienes otros puedan aprovecharse, váis a establecer las estructuras de un sistema, puede que parecido a éste, pero sin deseo expansionista, y que, después de hacer todo eso, ¿va a durar más de cinco años? Y estoy tratando de mostrar optimismo hacia tu plan.

Pero yo cuándo he dicho que quiera que yo y mis colegas hagamos eso? Yo sólo he hablado de la gente que ya está produciendo y alimentándose y buscando la vida para sí y su grupo, sin teorizar tanto.

[Comunista integral]

Es bastante claro que Aaron Stampler es un realista, y por eso propone la solución realista de que la única manera en que el ser humano viva en libertad es volviendo a la caza-recolección, porque Aaron Stampler no cree en todas esas gilipolleces de la autoevolución humana.

Qué le vamos a hacer.

[DecontrolSchizo82]

Es bastante claro que Aaron Stampler es un realista, y por eso propone la solución realista de que la única manera en que el ser humano viva en libertad es volviendo a la caza-recolección, porque Aaron Stampler no cree en todas esas gilipolleces de la autoevolución humana.

Qué le vamos a hacer.

Hmm, si ha habido un post con más ironía concentrada en este foro, yo no lo he visto.

[vircengetorix]

Estoy con Aaron Stampler.Es muy facil decir "repartamos la riqueza", pero si se le pregunta a algunos de este foro si estarian en posicion de dar algo suyo a los pobres de Africa habría que ver que dirían. "¡¡Repartamos la riqueza!!, pero no toquen mi dinero".La verdad es que los recursos no son ilimitados y de alguna manera hay que repartirlos.

[V de Vendetta]

Qué haríamos en una anarquía con ese tipo de cosas innecesarias pero que nos agradan, por ejemplo...

Ir a tomar algo a un bar. Claro, no lo pagaríamos porque no existiría el dinero... ¿Podríamos pedir los cubatas que quisiéramos?

Podría yo tener más que mi vecino, una televisión, un coche mejor?

Esas cosas. O tendria que ser simplemente subsistencia todo?

Mi punto de vista AlexGPL, es que no tienes que esperar a que llegue "una anarquía", si te refieres a anarquía como un estado (que no Estado) de no-sistema, o en el que no haya un gobierno, en una zona del mundo más o menos grande. Aquí cada uno te va a dar su punto de vista, según entienda la anarquía. Algunos la entenderán desde el punto de vista sindical y del trabajo, otros desde el más salvaje de los estados naturales, y entre medias, por arriba, abajo y desbordándose por fuera, habrán mil, diezmil, es más, una forma por cada persona que la imagine; porque la anarquía no es algo tangible, son ideas, que varían según cada uno, y que pueden llegar a materializarse en hechos. Lo que vale no es la imagen que tenemos sobre el futuro, si no nuestra manera de actuar en el presente. Lo demás, son pajas mentales.

[Aaron Stampler]

Bueno, pues tal vez la auto-evolución humana sea algo muy posible y presto a suceder muy pronto, entendiendo como muy pronto, antes de que la vida humana se extinga total o parcialmente del planeta Tierra. Me das una esperanza, pues, Comunista Integral. Ahora bien, unos cuantos ejemplos de lo que cuentas, del tercer estadio de la humanidad, el paraíso o la consecución del Niño de Nietzsche, a través de los leones, no vendrían mal para que yo lo entienda un poco mejor.