El Lujo, las cosas "innecesarias"

[anarkoanthony]

La base de esta civilización es aquella idea que nos hace interiorizar la Cultura desde el primer momento en que nacemos: el mundo es nuestro, la Naturaleza es nuestra, lo que hay en ella es nuestro, el ser humano es el centro del mundo, el ser humano es superior debido a su capacidad de raciocinio y por ello tiene no el derecho, sino la obligación de poseer en sus manos la Tierra y moldearla a su antojo. El ser humano tiene que dominar la naturaleza.
He ahí el problema.

El ser humano vivió durante 3 millones de años siendo parte del entorno natural, sin practicar la dominación sobre éste. El ser humano se moldeaba a la naturaleza, a sus condiciones, a lo que ésta provocaba, ofrecía..., el ser humano desarrollaba capacidades, ideas, cualidades y demás para hacer su vida en la naturaleza mucho más plácida, fácil y cómoda (una comidad que no se convertía en una cárcel como la actual), el ser humano desarrollaba todo eso debido a que se moldeaba al entorno natural, y no moldeaba él a éste. El ser humano no se extinguió en esos 3 millones de años, no desapareció por que pasaran hambre y sed, no, porque no la pasaban. El ser humano tenía todo a su disposición, y por lo tanto tomaba de todo ello, siempre sin usar la dominación sobre la Tierra. Sus horas de "trabajo" eran mínimas, nunca sufrían como tal en temporadas en las que a lo mejor tuvieran una falta de alimentos sino que sabían afrontarlo sin desesperarse, todo lo contrario, lo afrontaban sin preocupación alguna, no deserrallaron el sentimiento de propiedad ni acumulación, si necesitaban fabricar un recipiente lo hacían para una necesidad inmediata y si se rompía daba exactamente igual, se puede fabricar otro, es decir había una confianza plena en el entorno y el hábitat natural (con fundamento) (recomiendo leer "Economía de la Edad de Piedra", de Marshall Sahlins). Los cazadores-recolectores posían conocimientos extraordinarios e inimaginables actualmente acerca de propiedades y utilidades de distintos elementos (plantas, órganos y pieles de animales, insectos...), poseían conocimientos y cualidades extraordinarios que le hacían su vida en la naturaleza, como dije antes, plácida y sencilla, y los poseían debido a que se habían moldeado a ella, habían vivido dentro de ella, habían vivido aprendiendo de ella y de todos sus elementos. No necesitaban coches, motos, teléfonos, edificios, microscopios, fábricas, televisiones, radios, máquinas de coser, ordenadores, hospitales, colegios, cárceles, bombas, pistolas, frigoríficos, aviones, avionetas, bolígrafos, grapadoras, sofás, vitrocerámicas, deuvedés, aire acondicionado, autopistas, semáforos..., no necesitaban para vivir libre y felizmente todo aquello que hoy nosotrxs consideramos esencial, porque todo eso realmente es necesario en la forma de vida impuesta por la civilización, todo esto es necesario cuando vivimos según los valores que nos transmite la cultura, los valores de progreso industrial, de control cada vez más perfeccionado y extendido de la naturaleza... como he dicho antes: el ser humano es el eje y el ser superior del planeta y como tal ha de comportarse, ésta es la lección que tan de carrerilla nos sabemos y la lección que ponemos en práctica día a día y que nunca, nunca, cuestionamos.
Hoy día nos parece impensable vivir sin dominar la naturaleza, nosotrxs, seres sagrados en posesión de la razón, tenemos que hacer uso de ésta al máximo, explotarla y realizar todo aquello que sea posible y que nosotrxs creamos que nos hará la vida más cómoda (carcelaria).
Y a medida que se asienta ese progreso de tecnología industrial, los seres humanos nos convertimos en seres más débiles y más dependientes de dicho progreso. Hace, simplemente, 40 años, la gente vivía sin teléfonos móviles, hoy se nos hace imprescindible. Es lo que pasa, la civilización y lo que apartir de ésta se crea, nos hace dependientes de su modo de vida y sus medios de vida. Hay que destruir la civilización para exterminar esas necesidades innecesarias. Ya que la historia de la humanidad nos demuestra que todos esos elementos y productos son innecesarios para poder vivir de forma libre, plácida, sencilla, cómoda...
Realmente el problema no es el uso que se hace de los ordenadores e internet (que también su uso es perjudicial enormemente para el ser humano), sino que la fabricación de un ordenador y sostenimiento de la red de internet necesita de un proceso y de un sistema industrial monstruoso. Ésto es lo primero que deberíamos impedir.
Hoy día, como dije, nos parece impensable vivir sin muchos de los productos con los que vivimos porque, efectivamente, son necesarios en esta sociedad actual, porque somos incapaces de inmaginarnos en otra sociedad y en otra forma de vivir. He ahí uno de los problemas. Debemos destruir la sociedad actual y la forma de vivir actual, para que todos esos productos se nos hagan innecesarios. Un ejemplo: las monstruosas autopistas actuales, actualmente, valga la redundancia, son necesarias para poder realizar desplazamientos necesarios -de casa al trabajo y a la inversa, de casa al centro comercial, de casa al hospital, de casa al aeropuerto, de casa a..., y todo esto a la inversa-, éntonces, realmente las autopistas no son necesarias per se, sino que son necesarias en tanto en cuanto adoptamos el modo de vida -inhumano- actual; y lo mismo pasa con el teléfono y otros tantos productos. Es decir, abrá que cambiar ese modo de vida para que todos esos productos y elementos dejen de ser necesarios.

Tendemos a tratar a los antiguos cazadores-recolectores como seres inferiores, que llevaban un modo de vida durísimo e insufrible, los tratamos como "pobres animales incapaces de hacer uso de la razón y darse cuenta de que podía vivir mucho mejor". Exacto. Como se dice en el libro Ismael (que también recomiendo, de Daniel Quiin), ese es el cuento que nos relata desde que nacemos, la Madre Cultura: "el ser humano durante 3 millones de años vivió como un salvaje, un animal, en medio de un caos y un desorden insostenible, haciendo caso de su terrorífico instinto... pero entonces algunos seres humanos ya inteligentes se dieron cuenta de que no podían seguir viviendo de esa forma, se dieron cuenta de que el ser humano era superior y de que era muy inteligente, se dieron cuenta de que podía tomar el control de todo su entorno y moldear éste como le viniera en gana para poder aumentar su libertad y comodidad, de que tenía derecho a ello debido a su superioridad sobre el resto de la comunidad viviente y entonces lo hizo, nació la civilización y es apartir de aquí cuando el ser humano empezó a vivir de una forma coherente y obvia"... ¿a que sí que os suena esta historia?, por supuesto, es la historia sobre la cual se basa el discurso de TSM o Fer (aunque Fer, realmente, no tiene discurso...). Es la historia que todxs nos tenemos más que aprendida, ¿¡cómo no?!, si la llevamos escuchando desde que nacimos. Esta es la historia que justifica la dominación y destrucción de la Tierra (aunque se hable de proyectos "ecológicos" y demás basura reformista).

Ahora mismo no tiene sentido discutir sobre la fabricación de una flecha, un arco, o vestimenta. Por supuesto que sin hacer uso de un proceso tecnológico industrial se puede fabricar todo esto y mucho más. Está clarísimo que se puede. Hay muchísima información para poder vivir en y de la naturaleza. Y hay proyectos como este: http://www.nadaeseterno.110mb.com, para recabar y acumular todo esa información. Si se quiere se puede, solo hay que preocuparse un poco, pero claro, la cuestión es: ¿estamos dispuestos a renunciar a la dominación?...


http://es.youtube.com/watch?v=JcW5z5t3CFo

[Muerte cerebral]

Ese punto lo has sacado tú. Si prima la supervivencia, la capacidad principal es el instinto. Aunque puede que el conocimiento sea prioritario a la supervivencia.

Porque hay que tener los pies en la tierra, y la realidad es esa. Lo del instinto mejor lo dejamos aparte porque actualmente la especie humana en general de eso anda escaso. Y la supervivencia no está reñoda en absoluto con el conocimiento, de hecho no hay supervivencia sin conocimiento; si no sabes cómo, piénsalo antes de tomártelo a cachondeo.

Te repito por enésima vez que no niego el conocimiento, niego la lógica que se sigue en la civilización capitalista. Pienso también que es posible recuperar el instinto, sería cuestión de generaciones que adoptarán un modo de vida primitivo.

Ese proceso es intrínseco a la vida en el planeta, ¿me equivoco? No la realizamos nosotros (no alienación) y no perjudica al medio (natural). Ahora reconozco que no tengo ni puta idea de lo que estoy hablando, pero si pudiéramos forzar el proceso ¿nos reportaría algún beneficioo perjuicio?

Puedes forzar el proceso respirando hondo. Ahora en términos más serios, por qué un proceso complejo ha de ser alienante y perjudicar al medio? hay procesos muy simples y muy naturales que pueden perjudicar mucho el medio, por ejemplo si nos ponemos a cagar en una cuenca fluvial por ejemplo.

Que los procesos complejos sean dañinos, no hace que todos los simples no lo sean.
Cuando el medio está separado del fin y no rige la lógica natural del individuo, hay alienación. Es como la distinción entre tecnología y técnica.

Bajo mi punto de vista, la elaboración de productos tecnológicos altera el ecosistema y el modo de vida de nuestra especie, acomodándola,

Me parece un planteamiento muy simplista. Todas las especies alteran el medio en mayor o menor medida, incluso con un desarrollo tecnológico (el usar una herramienta ES tecnología y una herramienta es un producto tecnológico). Y tampoco degrada y esclaviza, y no es una cuestión de opiniones. Degrada y esclaviza cuando se usa en la forma en la que usa el capitalismo el trabajo, por ejemplo.

Para fabricar una lanza en un entorno natural, sólo necesitas tus manos y mirar a tu alrededor. No hay mediación entre nosotros y el proceso. Ni nos acomoda, ni dependemos de ello, se respeta al medio. Esa tecnología sí es aceptable. ¿Ves la diferencia?

Que aprendan, demasiado tengo conmigo ya.

Apoyo mutuo, solidaridad, etc. parece que no significan mucho para ti. Menos mal que la gente no es así de egoísta.

El apoyo mutuo, la solidaridad y el altruismo sí significan mucho para mí, para con la gente que me importa. Pero llegar a ser un individuo pleno o realizarse es cosa de cada uno.

Repito, no niego el conocimiento.

Pero sí reniegas de la aplicación práctica del conocimiento ( y oye, para la transmisión y obtención de conocimiento también es necesaria la tecnología)

No. Reniego de determinadas aplicaciones, y de la entrega de nuestra vida a la idea de progreso.

Niego la lógica científica que se sigue actualmente: lo que puede hacerse, debe hacerse

Eso de científico no tiene ni el nombre.

Yo hablo de lo que veo. ¿Cuándo se ha roto esa lógica? ¿con la clonación humana? Posiblemente se deba a la rentabilidad; y, si no, a la religión. Son máximas de la sociedad occidental, entre las que puede haber conflicto.

si buscas lo más esencial, mamá naturaleza te lo da

sí, de hecho hablar de "natural" o "artificial" es casi ridículo, porque dónde está la frontera entre uno y otro? parece que sí la hay pero si piensas un momento no está tan claro el tema. Y qué puede tener de malo el intentar optimizar algo como puede ser abrigarse o comer, si se hace con la cabeza y de forma responsable.

¿Para qué optimizar si ya funciona?

pues eso mismo, no se plantea nada concreto

¿Seguro? En este foro se han sacado mil ejemplos de sociedades recolectoras-cazadoras y algunas incluso existen en la actualidad.

He vivido fuera de la ciudad y no recuerdo esos inviernos. Desde luego, no todos estamos preparados para condiciones extremas. Pero ese problema nos lo hemos buscado nosotros mismos.

Porque tendrías la suerte de estar en un sitio con un clima templado. Y las condiciones jodidas no son culpa del ser humano (OJO, no niego que el ser humano no haya creado problemas, y si los quieres tengo unos 3000 folios archivados de material serio sobre cómo la hemos ido cagando y jodiendo el planeta, pero el que haga frío en invierno es culpa de la termodinámica, no de las emisiones de invernadero o de la contaminación hídrica por metales pesados).

Lo que quería decir es que si cada vez somos más débiles está claro quién es el culpable. La decadencia física y psicológica del ciudadano es un hecho.

Y, por cierto, yo no me he considerado nunca primitivista, sí antitecnología (con muchos matices)

Si tienes un momento, estaría bien que explicaras un poco tu postura, puede ser bastante positivo (y ayudará a entendernos)

Primero tendría que solventar mi cacao mental. Mis principales dudas son sobre la posibilidad de alcanzar una situación deseable en las condiciones actuales. Pensar en paraísos terrenales y en superhombres está bien pero hay un choque con la realidad: hay que currárselo y esperar una crisis... Quizá estaría dispuesto a ceder en la teoría por la práctica, no lo sé.

El enlace no me funciona. Y bueno, lo del desequilibrio, ahí habría mucho que hablar, no sólo que la tecnología puede ser crucial para la remediación de los problemas, sino que también el funcionamiento de los sistemas no lineales es muy complejo y por lo tanto un estudio a fondo de las posibilidades creo que se va mucho de la temática del foro, sobretodo por la complejidad matemática del tema. Si hablamos de desequilibrios, es que estamos hablando de un modelo matemático, y habría que especificar de qué tipo de equilibrio estamos hablando, qué fuerzas motrices actúan, etc etc, por eso creo que se va un poco de la temática del foro.

Es esto precisamente de lo que hablaba, de calcular el punto al que hemos llegado y voltear la situación. Y es al no encontrar soluciones evidentes cuando pienso que lo principal es salvar nuestro propio culo.

hay más alternativas, no es tecnología capitalista contra anticivilización creo yo, hay cosas positivas en la tecnología y cosas positivas en la naturaleza (de hecho no tiene que verse como antagónicos, un desarrollo tecnológico mayor puede por ejemplo ir encaminado a un respeto mucho mayor al medio ambiente).

¿Por ejemplo?

No sé qué tiene que ver el plomo con el acero, y si te refieres al plomo en sí, o a sus óxidos, sulfuros, o compuestos organoplúmbicos... si te refieres a que el plomo es tóxico por contacto, vale, eso no lo hace menos natural, hay muchísimas cosa que son tóxicas (la grandísima mayoría de sustancias, naturales o de síntesis, de hecho), si el tema está en hablar mal de los metales, no sé qué puede haber contra el calcio, el potasio o el cobalto a priori... lo mismo que no sé qué puede haber contra el hierro, el aluminio o el plomo... y bueno, para unos cubiertos no creo que haya nada más durable, seguro, eficiente, higiénico y en definitiva mejor que el acero aleado. Y hablando de cubiertos podemos también hablar de recipientes, materiales funcionales, etc. Me repito: lo malo no está en la cosa en sí, sino en qué haces y cómo lo haces.

Lo decía por el papel que juega el conocimiento y el dejarse llevar por la idea orgásmica del progreso. Había estudios que demostraban que el aluminio era inocuo y toma castaña.

Los cubiertos, por ejemplo, me parecen otro invento estúpido de la civilización. Y a raíz de cacharros innecesarios, no se hace más que cagarla. Ergo, lo malo sí puede estar en la cosa en sí.

Y si no dispones de ello no es legítimo usar una alternativa como un metal... que además te va a durar más tiempo, va a ser más fiable, más potente, etc. etc... por qué coger madera de un árbol y modificarla se supone que no daña el medio ambiente y el calentar un trozo de mineral sí?

Pues a mi juicio dependería de los requisitos para la extracción de ese mineral. Cogería la madera porque es más accesible, sólo necesito mis manos y es menos peligroso para mí. No necesito potencia, ni resistencia ni fiabilidad... ¿para qué optimizar algo que ya funciona?

[gerkrt]

Pregunta, ¿me contestabas? No puedes simplemente escribir argumento por argumento en vez de escribir tochacos sentimalidos?

La base de esta civilización es aquella idea que nos hace interiorizar la Cultura desde el primer momento en que nacemos: el mundo es nuestro, la Naturaleza es nuestra, lo que hay en ella es nuestro, el ser humano es el centro del mundo, el ser humano es superior debido a su capacidad de raciocinio y por ello tiene no el derecho, sino la obligación de poseer en sus manos la Tierra y moldearla a su antojo. El ser humano tiene que dominar la naturaleza.
He ahí el problema.

¿Y esto es la base de la civilizacion? ¿Sentirnos humanos? Pues vaya tu, desde luego, viva la civilizacion.

Pues claro que el ser humano es el centro del mundo, somos humanos, por tanto, pensamos como humanos, para los humanos y con las limitaciones de los humanos. Nadie escapara a esto, siempre sera lo que somos el centro de nostros mismos, como individuos y como especie.

Es absurdo pretender lo contrario, no somos entes independientes, no somos cerebros flotantes, nuestra mente no es libre en absoluto de lo que somos. No podemos librarnos de ello, nuestra concepcion esta marcada ya como humanos que somos.

, todo esto es necesario cuando vivimos según los valores que nos transmite la cultura, los valores de progreso industrial, de control cada vez más perfeccionado y extendido de la naturaleza... como he dicho antes: el ser humano es el eje y el ser superior del planeta y como tal ha de comportarse, ésta es la lección que tan de carrerilla nos sabemos y la lección que ponemos en práctica día a día y que nunca, nunca, cuestionamos.
Hoy día nos parece impensable vivir sin dominar la naturaleza, nosotrxs, seres sagrados en posesión de la razón, tenemos que hacer uso de ésta al máximo, explotarla y realizar todo aquello que sea posible y que nosotrxs creamos que nos hará la vida más cómoda (carcelaria).

El mismo rollo de siempre...

Y a medida que se asienta ese progreso de tecnología industrial, los seres humanos nos convertimos en seres más débiles y más dependientes de dicho progreso. Hace, simplemente, 40 años, la gente vivía sin teléfonos móviles, hoy se nos hace imprescindible. Es lo que pasa, la civilización y lo que apartir de ésta se crea, nos hace dependientes de su modo de vida y sus medios de vida. Hay que destruir la civilización para exterminar esas necesidades innecesarias. Ya que la historia de la humanidad nos demuestra que todos esos elementos y productos son innecesarios para poder vivir de forma libre, plácida, sencilla, cómoda...

Claro, y si vivieras sin los beneficios del pensamiento humano a nivel primitivo tambien deberias ser mas fuerte para sobrevivir. De nuevo, pones el limite de forma arbritraria y donde a ti te parece y te da la gana, lo que yo quiero es malo porque nos hace debiles pero lo que me conviene no, aunque tambien lo haga. Contradictorio.

Luego nosotros hacemos lo mismo pero tu nos explicas que tendrias huevos a imponernos tu moral. Si hombre, ya sabes porque te crees con la verdad, esa es la unica razon...

Realmente el problema no es el uso que se hace de los ordenadores e internet (que también su uso es perjudicial enormemente para el ser humano), sino que la fabricación de un ordenador y sostenimiento de la red de internet necesita de un proceso y de un sistema industrial monstruoso. Ésto es lo primero que deberíamos impedir.

Los seres humanos vivimos para la felicidad. Cada cual tiene las metas y aficiones que le plazcan y hace que lo que pùeda entorno a su moral para lograrlo. Para mi lo primero es ser feliz y para mi la especie solo se puede ser feliz siendo, toda ella, libre. Pero porque hablamos de una especie de intereses y limitaciones comunes.
La naturaleza, lo siento, para mi va detras. Tengo mi moral respecto a ello pero todos los seres vivos se aprovechan de la naturaleza para vivir. Otra cosa esque los ciclos evolutivos y ambientales hagan que funcionen en equilibrio, pero eso no quita lo primero. Es tan aprovecharse de la naturaleza construir un ordenador como coger una seta para alimentarse.

Hoy día, como dije, nos parece impensable vivir sin muchos de los productos con los que vivimos porque, efectivamente, son necesarios en esta sociedad actual, porque somos incapaces de inmaginarnos en otra sociedad y en otra forma de vivir. He ahí uno de los problemas. Debemos destruir la sociedad actual y la forma de vivir actual, para que todos esos productos se nos hagan innecesarios. Un ejemplo: las monstruosas autopistas actuales, actualmente, valga la redundancia, son necesarias para poder realizar desplazamientos necesarios -de casa al trabajo y a la inversa, de casa al centro comercial, de casa al hospital, de casa al aeropuerto, de casa a..., y todo esto a la inversa-, éntonces, realmente las autopistas no son necesarias per se, sino que son necesarias en tanto en cuanto adoptamos el modo de vida -inhumano- actual; y lo mismo pasa con el teléfono y otros tantos productos. Es decir, abrá que cambiar ese modo de vida para que todos esos productos y elementos dejen de ser necesarios.

Me quedo con lo de "inumano", porsupuesto. Colega, NADA hecho por humanos es inhumano, di que no va con tu moral pero no mientas, si lo hacen los humanos es porque son capaces, pues, no es inhumano, no hay una unica verdad sobre nosotros que tan solo tu sabes sentir. Es tan humano matar como amar. Destruir y crear... todo ello es totalmente humano.

La base de esta civilización es aquella idea que nos hace interiorizar la Cultura desde el primer momento en que nacemos: el mundo es nuestro, la Naturaleza es nuestra, lo que hay en ella es nuestro, el ser humano es el centro del mundo, el ser humano es superior debido a su capacidad de raciocinio y por ello tiene no el derecho, sino la obligación de poseer en sus manos la Tierra y moldearla a su antojo. El ser humano tiene que dominar la naturaleza.
He ahí el problema.

El ser humano vivió durante 3 millones de años siendo parte del entorno natural, sin practicar la dominación sobre éste. El ser humano se moldeaba a la naturaleza, a sus condiciones, a lo que ésta provocaba, ofrecía..., el ser humano desarrollaba capacidades, ideas, cualidades y demás para hacer su vida en la naturaleza mucho más plácida, fácil y cómoda (una comidad que no se convertía en una cárcel como la actual), el ser humano desarrollaba todo eso debido a que se moldeaba al entorno natural, y no moldeaba él a éste. El ser humano no se extinguió en esos 3 millones de años, no desapareció por que pasaran hambre y sed, no, porque no la pasaban. El ser humano tenía todo a su disposición, y por lo tanto tomaba de todo ello, siempre sin usar la dominación sobre la Tierra. Sus horas de "trabajo" eran mínimas, nunca sufrían como tal en temporadas en las que a lo mejor tuvieran una falta de alimentos sino que sabían afrontarlo sin desesperarse, todo lo contrario, lo afrontaban sin preocupación alguna, no deserrallaron el sentimiento de propiedad ni acumulación, si necesitaban fabricar un recipiente lo hacían para una necesidad inmediata y si se rompía daba exactamente igual, se puede fabricar otro, es decir había una confianza plena en el entorno y el hábitat natural (con fundamento) (recomiendo leer "Economía de la Edad de Piedra", de Marshall Sahlins). Los cazadores-recolectores posían conocimientos extraordinarios e inimaginables actualmente acerca de propiedades y utilidades de distintos elementos (plantas, órganos y pieles de animales, insectos...), poseían conocimientos y cualidades extraordinarios que le hacían su vida en la naturaleza, como dije antes, plácida y sencilla, y los poseían debido a que se habían moldeado a ella, habían vivido dentro de ella, habían vivido aprendiendo de ella y de todos sus elementos. No necesitaban coches, motos, teléfonos, edificios, microscopios, fábricas, televisiones, radios, máquinas de coser, ordenadores, hospitales, colegios, cárceles, bombas, pistolas, frigoríficos, aviones, avionetas, bolígrafos, grapadoras, sofás, vitrocerámicas, deuvedés, aire acondicionado, autopistas, semáforos..., no necesitaban para vivir libre y felizmente todo aquello que hoy nosotrxs consideramos esencial, porque todo eso realmente es necesario en la forma de vida impuesta por la civilización, todo esto es necesario cuando vivimos según los valores que nos transmite la cultura, los valores de progreso industrial, de control cada vez más perfeccionado y extendido de la naturaleza... como he dicho antes: el ser humano es el eje y el ser superior del planeta y como tal ha de comportarse, ésta es la lección que tan de carrerilla nos sabemos y la lección que ponemos en práctica día a día y que nunca, nunca, cuestionamos.
Hoy día nos parece impensable vivir sin dominar la naturaleza, nosotrxs, seres sagrados en posesión de la razón, tenemos que hacer uso de ésta al máximo, explotarla y realizar todo aquello que sea posible y que nosotrxs creamos que nos hará la vida más cómoda (carcelaria).
Y a medida que se asienta ese progreso de tecnología industrial, los seres humanos nos convertimos en seres más débiles y más dependientes de dicho progreso. Hace, simplemente, 40 años, la gente vivía sin teléfonos móviles, hoy se nos hace imprescindible. Es lo que pasa, la civilización y lo que apartir de ésta se crea, nos hace dependientes de su modo de vida y sus medios de vida. Hay que destruir la civilización para exterminar esas necesidades innecesarias. Ya que la historia de la humanidad nos demuestra que todos esos elementos y productos son innecesarios para poder vivir de forma libre, plácida, sencilla, cómoda...
Realmente el problema no es el uso que se hace de los ordenadores e internet (que también su uso es perjudicial enormemente para el ser humano), sino que la fabricación de un ordenador y sostenimiento de la red de internet necesita de un proceso y de un sistema industrial monstruoso. Ésto es lo primero que deberíamos impedir.
Hoy día, como dije, nos parece impensable vivir sin muchos de los productos con los que vivimos porque, efectivamente, son necesarios en esta sociedad actual, porque somos incapaces de inmaginarnos en otra sociedad y en otra forma de vivir. He ahí uno de los problemas. Debemos destruir la sociedad actual y la forma de vivir actual, para que todos esos productos se nos hagan innecesarios. Un ejemplo: las monstruosas autopistas actuales, actualmente, valga la redundancia, son necesarias para poder realizar desplazamientos necesarios -de casa al trabajo y a la inversa, de casa al centro comercial, de casa al hospital, de casa al aeropuerto, de casa a..., y todo esto a la inversa-, éntonces, realmente las autopistas no son necesarias per se, sino que son necesarias en tanto en cuanto adoptamos el modo de vida -inhumano- actual; y lo mismo pasa con el teléfono y otros tantos productos. Es decir, abrá que cambiar ese modo de vida para que todos esos productos y elementos dejen de ser necesarios.

Tendemos a tratar a los antiguos cazadores-recolectores como seres inferiores, que llevaban un modo de vida durísimo e insufrible, los tratamos como "pobres animales incapaces de hacer uso de la razón y darse cuenta de que podía vivir mucho mejor". Exacto. Como se dice en el libro Ismael (que también recomiendo, de Daniel Quiin), ese es el cuento que nos relata desde que nacemos, la Madre Cultura: "el ser humano durante 3 millones de años vivió como un salvaje, un animal, en medio de un caos y un desorden insostenible, haciendo caso de su terrorífico instinto... pero entonces algunos seres humanos ya inteligentes se dieron cuenta de que no podían seguir viviendo de esa forma, se dieron cuenta de que el ser humano era superior y de que era muy inteligente, se dieron cuenta de que podía tomar el control de todo su entorno y moldear éste como le viniera en gana para poder aumentar su libertad y comodidad, de que tenía derecho a ello debido a su superioridad sobre el resto de la comunidad viviente y entonces lo hizo, nació la civilización y es apartir de aquí cuando el ser humano empezó a vivir de una forma coherente y obvia"... ¿a que sí que os suena esta historia?, por supuesto, es la historia sobre la cual se basa el discurso de TSM o Fer (aunque Fer, realmente, no tiene discurso...). Es la historia que todxs nos tenemos más que aprendida, ¿¡cómo no?!, si la llevamos escuchando desde que nacimos. Esta es la historia que justifica la dominación y destrucción de la Tierra (aunque se hable de proyectos "ecológicos" y demás basura reformista).

Pues si, ¿y?

Ahora mismo no tiene sentido discutir sobre la fabricación de una flecha, un arco, o vestimenta. Por supuesto que sin hacer uso de un proceso tecnológico industrial se puede fabricar todo esto y mucho más. Está clarísimo que se puede. Hay muchísima información para poder vivir en y de la naturaleza. Y hay proyectos como este: http://www.nadaeseterno.110mb.com, para recabar y acumular todo esa información. Si se quiere se puede, solo hay que preocuparse un poco, pero claro, la cuestión es: ¿estamos dispuestos a renunciar a la dominación?...

Primero. No. La relacion con la naturaleza de los humanos implica siempre dominacion de la misma. Lo que procede de la naturaleza no puede ser antinatural, es imposible, de nuevo, lo que haces es poner tu moral como verdad universal, cuando no es asi.

Segundo, la naturaleza se autoregula. El ser humano vive en equilibrio porque el entorno se adapta continuamente. Sea grande o pequeño el impacto, siempre ha existido. Esa dominacion la practican todas las especies para su beneficio, y el equilibrio solo surge de la aplicacion de la dominacion de todas las demas, contrarestandose. Hablas como si la naturaleza fuera un ente interte, irreal, absoluto, del que el ser humano se aprovecha, pero es que esto no es la realidad. La naturaleza es el resultado de la dominacion sobre el entorno de las especies y otros aspectos(clima, temperaturas, etc...) pero basicamente esto. La naturaleza no es absoluta y solo depende de esta "dominacion".

[milicianonimo]

Espera, espera. ¿Se autoregula? Me estás diciendo que si contaminamos rios, mares, y creamos agujeros en la capa de ozono no pasa nada, ¿por qué se adapta? Porque claro, estamos ejerciendo la dominación a nuestra forma (como hacen todos los animales) y en vez de adaptarnos nosotrxs a las posibilidades de los ecosistemas es ella la que debe adaptarse porque se autoregula. Si "interesante" argumento.

[TSM]

La ostia, uno se ausenta 24 horas y habéis metido unos tochos del copón.
Prometo sacar tiempo para leerlo y debatir... de momento, si no he leído mal, se (nos) ha llamado reformistas... pues hombre, calificar desde la ignorancia qué quieres que te diga.... ahora, que te llamen reformista por no ir de malote antitodo rollo "club de la lucha" es desconcertante. Me recuerda al rollo del nacionalismo, que parece que o estás con unos o con otros, no pueden entender que te la suden todos los nacionalismos... pues bueno...

Y bueno, lo de los cubiertos es un poco de coña... quizá mi estándar de higiene sea superior al tuyo, pero yo no veo nada malo en usar cubiertos, lavarme las manos antes de comer y después de cagar, y ducharme todos los días (quizá porque cuando te tienes que tirar más de 20 días sin ducharte aprendes a valorar el tema de la higiene y tal).

No sé, me dirán qué tiene de reformista el querer acabar con el capitalismo antes de que éste acabe con el planeta sin tener que vivir en una puta cueva y morirte a los 19 años. Y a saber cómo quieren restaurar el equilibrio ecológico, ¿a las bravas? pues no hay que estudiar ni nada para solamente saber cómo acabar con los efectos de la contaminación hídrica por ejemplo, y anda que no es complicado buscar una solución al problemón que se nos viene encima como para volver a la edad de la piedra (porque la metalurgia es mala)... a base de cantazos de pedernal vamos a descontaminar un río, seguro...

Pero bueno, que esto es un poco una pataleta porque aún no he podido leerme vuestros textos, así que no me hagáis mucho caso

Acabo de leer una contestación que viene al caso de equilibrios ecológicos y autorregulación... creo que ni tanto ni tan calvo, no es lo mismo un equilibrio estable que uno inestable, un sistema oscilatorio lineal que uno que responda a las perturbaciones de otra manera, un sistema que funcione como un nodo impropio, etc etc etc. Estas cosas son bastante más complicadas que "podemos petar porque esto se autorregula" y "no modifiques nada que te cargas la naturaleza" Si a alguien le interesa, propongo abrir un hilo sobre equilibrios, sistemas dinámicos, caos, etc etc

Por otra parte, me jodería un poco seguir desviando tanto el hilo y que se convirtiera en el n-ésimo debate primitivistas vs el resto del mundo.

Salud!

[gerkrt]

Pues si, perdona pero es asi. La accion del hombre es siempre natural, porque este proviene de la misma naturaleza.

Tratais la naturaleza como si fuera algo absoluto, abstracto, como si fuera otro dios. Cuando solo es el conjunto de "relaciones de dominacion" por decirlo de alguna forma. Los seres humanos tienen su moral y necesidades y deciden como tratarla, pero ya esta.

La naturaleza es el resultado de las fuerzas que la componen. No es algo fijo. La naturaleza no es un cuadro abstracto para la eternidad, se basa en la adaptacion de todas las especies a las demas y al medio, y nada mas.

Si naciera un ser vivo que por instinto se come a todos los demas, ¿os quejariais? es la propia naturaleza la que nos ha dado pensamiento y capacidades.

[milicianonimo]

Toda acción humana es siempre natural? Cargarse el planeta es algo natural Y por esa regla de tres la dominación que ejerce una parte de la población también es algo natural. O morir de hambre por culpa del capitalismo omnipresente también es natural. Claro que sí, aquí todo es natural.
Yo no trato a la naturaleza como una cosa intocable. La trato como a lo que es. De la naturaleza recibimos todo, nuestros alimentos, nuestra vestimenta, la energía para encender una bombilla, etc. No creo que sea un conjunto de dominaciones (?). La naturaleza es un conjunto de ecosistemas, y que si no los cuidamos, por mucho que se autoregule a nuestras continuas naturales agresiones, desaparecerá. Y con ella, nuestra vida. Pero eso sí, si morimos por culpa de habernos cargado el planeta, será una muerte natural y la unica culpable la naturaleza por no saber autoregularse.

[TSM]

Yo no trato a la naturaleza como una cosa intocable. La trato como a lo que es. De la naturaleza recibimos todo, nuestros alimentos, nuestra vestimenta, la energía para encender una bombilla, etc. [...] La naturaleza es un conjunto de ecosistemas, y que si no los cuidamos, por mucho que se autoregule a nuestras continuas naturales agresiones, desaparecerá. Y con ella, nuestra vida

de lo más sensato que se ha dicho en el hilo últimamente.

[gerkrt]

Toda acción humana es siempre natural? Cargarse el planeta es algo natural Y por esa regla de tres la dominación que ejerce una parte de la población también es algo natural. O morir de hambre por culpa del capitalismo omnipresente también es natural. Claro que sí, aquí todo es natural.
Yo no trato a la naturaleza como una cosa intocable. La trato como a lo que es. De la naturaleza recibimos todo, nuestros alimentos, nuestra vestimenta, la energía para encender una bombilla, etc. No creo que sea un conjunto de dominaciones (?). La naturaleza es un conjunto de ecosistemas, y que si no los cuidamos, por mucho que se autoregule a nuestras continuas naturales agresiones, desaparecerá. Y con ella, nuestra vida. Pero eso sí, si morimos por culpa de habernos cargado el planeta, será una muerte natural y la unica culpable la naturaleza por no saber autoregularse.

No lo estas entendiendo. Veamos, como va a ser una accion de un ser vivo de la naturaleza antinatural. Es imposible, es contradictorio. El problema es que veis la naturaleza como una imagen, como algo absoluto. Los arboles, las plantas, los bosques... las playas, rios... animales variados, imagen topica e idealizada. Esto es una imagen de una naturaleza determinada, creada apartir de las diversas fuerzas que la componen en un momento concreto. Pero no es algo fijo, no es absoluto. Varia, se regula en base a las acciones de las especies. Si nace una especie que se carga el mundo pues la naturaleza pasa a ser ese mundo destruido. Continuamente avanzan las especies y se regula entre si la naturaleza. Los seres humanos y nuestras acciones son totalmente naturales.

Una bomba nuclear es tan natural como una flor.

Y la dominacion tambien es un hecho natural y humano. Como he dicho, no mintamos por favor, si el humano mata, domina y destruye es porque esta tanto en su naturaleza como amar, liberar y crear. Simplemente. Hablais de lo natural como si fuera una verdad absoluta, un modo de vida o existencia que se adapta a vuestra moral, cuando lo aplicais de forma contradictoria.

Y si, la naturaleza es lo que es. De nuevo, no aportas muchos argumentos logicos. No estoy hablando de tu moral, o de la mia, o de la de nadie, hablo de lo que es y lo que no. Y la naturaleza no es dios.

Lo de dominaciones viene porque he contestado al otro usuario que lo comentaba. Es tan "dominacion" del entorno comer una seta como picar piedra para sacar silicio y contaminar creando ordenadores.

Y el sarcasmo final no se de que te extraña. Si morimos sera de forma natural, como toda nuestra obra, faltaria menos, somos seres naturales en todos los aspectos, no solo lo que a ti te va a interesar.

[Churchil]

Me quedo con lo de "inumano", porsupuesto. Colega, NADA hecho por humanos es inhumano, di que no va con tu moral pero no mientas, si lo hacen los humanos es porque son capaces, pues, no es inhumano, no hay una unica verdad sobre nosotros que tan solo tu sabes sentir. Es tan humano matar como amar. Destruir y crear... todo ello es totalmente humano.

Sólo una aclaración a esto, que me parece que estás desviando el significado de la palabra inhumano, considerándola directamente como sinónimo de "no humano", que no es exactamente lo mismo.

inhumano, na.

(Del lat. inhumānus).

1. adj. Falto de humanidad.


humanidad.

(Del lat. humanĭtas, -ātis).

1. f. naturaleza humana.

2. f. Género humano.

3. f. Conjunto de personas.

4. f. Fragilidad o flaqueza propia del ser humano.

5. f. Sensibilidad, compasión de las desgracias de nuestros semejantes.

6. f. Benignidad, mansedumbre, afabilidad.

7. f. Cuerpo de una persona.

8. f. pl. letras humanas.

Así que considerando que lo inhumano es aquello que está falto de humanidad y una de las acepciones de humanidad es: "Sensibilidad, compasión de las desgracias de nuestros semejantes", puede que anarkoanthony estuviera haciendo referencia a esta acepción de humanidad, la número cinco, o incluso a la siguiente, y no por ejemplo, a la primera.

[milicianonimo]

Toda acción humana es siempre natural? Cargarse el planeta es algo natural Y por esa regla de tres la dominación que ejerce una parte de la población también es algo natural. O morir de hambre por culpa del capitalismo omnipresente también es natural. Claro que sí, aquí todo es natural.
Yo no trato a la naturaleza como una cosa intocable. La trato como a lo que es. De la naturaleza recibimos todo, nuestros alimentos, nuestra vestimenta, la energía para encender una bombilla, etc. No creo que sea un conjunto de dominaciones (?). La naturaleza es un conjunto de ecosistemas, y que si no los cuidamos, por mucho que se autoregule a nuestras continuas naturales agresiones, desaparecerá. Y con ella, nuestra vida. Pero eso sí, si morimos por culpa de habernos cargado el planeta, será una muerte natural y la unica culpable la naturaleza por no saber autoregularse.

No lo estas entendiendo. Veamos, como va a ser una accion de un ser vivo de la naturaleza antinatural. Es imposible, es contradictorio. El problema es que veis la naturaleza como una imagen, como algo absoluto. Los arboles, las plantas, los bosques... las playas, rios... animales variados, imagen topica e idealizada. Esto es una imagen de una naturaleza determinada, creada apartir de las diversas fuerzas que la componen en un momento concreto. Pero no es algo fijo, no es absoluto. Varia, se regula en base a las acciones de las especies. Si nace una especie que se carga el mundo pues la naturaleza pasa a ser ese mundo destruido. Continuamente avanzan las especies y se regula entre si la naturaleza. Los seres humanos y nuestras acciones son totalmente naturales.

Una bomba nuclear es tan natural como una flor.

Y la dominacion tambien es un hecho natural y humano. Como he dicho, no mintamos por favor, si el humano mata, domina y destruye es porque esta tanto en su naturaleza como amar, liberar y crear. Simplemente. Hablais de lo natural como si fuera una verdad absoluta, un modo de vida o existencia que se adapta a vuestra moral, cuando lo aplicais de forma contradictoria.

Y si, la naturaleza es lo que es. De nuevo, no aportas muchos argumentos logicos. No estoy hablando de tu moral, o de la mia, o de la de nadie, hablo de lo que es y lo que no. Y la naturaleza no es dios.

Lo de dominaciones viene porque he contestado al otro usuario que lo comentaba. Es tan "dominacion" del entorno comer una seta como picar piedra para sacar silicio y contaminar creando ordenadores.

Y el sarcasmo final no se de que te extraña. Si morimos sera de forma natural, como toda nuestra obra, faltaria menos, somos seres naturales en todos los aspectos, no solo lo que a ti te va a interesar.

La naturaleza cambia a partir de la dominación de unos y de otros. Pero destruir la naturaleza no es natural (valga la rebundancia). Natural sería aprovechar los recursos (como hacen los demás animales). Como alguien me ha dicho ( ), el humano hace mucho que se alejó de la naturaleza. Por lo tanto lo que haga o deshaga ya no es natural, es mierda. Y por favor dejaté el discursito "es natural que lo destrocemos todo" para otras conversaciones menos serias, gracias.

[gerkrt]

Perdona pero para poco serio tu. No estas aportando ningun argumento logico viable, solo porque a ti te sale de los huevos unas cosas seran naturales y otras no y pones el limite donde te interese, claro.

Y no, de nuevo vuelves a equivocarte. La naturaleza no se puede destruir como tal, solo se puede destruir la vision de esta en un punto concreto, pero nada mas. Y la destruccion provendra de los actos creados por la propia naturaleza... por tanto, naturales.

Repito, si mañana destruiesemos el mundo, seria naturaleza. No es algo fijo, no es una entidad, solo es el resultado de las fuerzas de cada momento.

Una ciudad humana es un entorno natural como qualquier otro. Un mundo en ruinas tambien. El ser humano no puede alejarse de la naturaleza, es imposible, siempre formara parte de ella porque esta solo es la suma de todas las fuerzas y el ser humano es una de ellas.

Fijate que no estoy justificandolo, solo trato de ahondar en los significados y las realidadades del asunto para liquidar dioses e ideas absolutas...

pd: chuchill, se agradece la aclaracion, aunque espero confirmacion...

[chief salamander]

Estoy de acuerdo con gerkrt: una cosa es que seamos capaces de romper las cadenas del instinto y marcarnos nuestras propias leyes y otra que seamos una especie de fenómeno paranormal. Todo deja una huella porque nada sucede en el vacío. Hay otras especies que también son destrozonas y -al contrario que la nuestra- no lo pueden cambiar. De todos modos, cuando comparamos el destrozo que pueda hacer una ciudad con el que pueda hacer una colonia de termitas, lo estamos haciendo desde una perspectiva humana del espacio y el tiempo. A nivel geológico no creo que pasemos de factor anecdótico, aunque bien real.

[milicianonimo]

Perdona pero para poco serio tu. No estas aportando ningun argumento logico viable, solo porque a ti te sale de los huevos unas cosas seran naturales y otras no y pones el limite donde te interese, claro.

Y no, de nuevo vuelves a equivocarte. La naturaleza no se puede destruir como tal, solo se puede destruir la vision de esta en un punto concreto, pero nada mas. Y la destruccion provendra de los actos creados por la propia naturaleza... por tanto, naturales.

Repito, si mañana destruiesemos el mundo, seria naturaleza. No es algo fijo, no es una entidad, solo es el resultado de las fuerzas de cada momento.

Una ciudad humana es un entorno natural como qualquier otro. Un mundo en ruinas tambien. El ser humano no puede alejarse de la naturaleza, es imposible, siempre formara parte de ella porque esta solo es la suma de todas las fuerzas y el ser humano es una de ellas.

Fijate que no estoy justificandolo, solo trato de ahondar en los significados y las realidadades del asunto para liquidar dioses e ideas absolutas...

pd: chuchill, se agradece la aclaracion, aunque espero confirmacion...

Partiendo de que el ser humano hace mucho que se alejo de la naturaleza y empezó a cambiarla a su antojo
el ser humano ya no es naturaleza. Ni la destrucción de la misma pasa por propia naturaleza. La naturaleza no es conjunto de dominaciones, sino un conjunto de ecosistemas. Están las cosas naturales de esos ecosistemas y la destrucción y dominación de estos por un ajente extraño y ajena a él. A mi no me sale de los huevos que sea así, es lo que veo.

[TSM]

Sin ánimo de entrar al trapo, creo que lo que hay aquí es un pequeño malentendido. Me parece que gerkrt se refiere a la naturaleza entendida en el sentido estricto de la palabra: que aunque reviente el planeta y se extinga toda la vida en él, el hidrógeno seguirá siendo hidrógeno, la fluorita seguirá siendo fluorita, los protones seguirán siendo protones, la radiación electromagnética seguirá existiendo como tal, las leyes de Newton se seguirán cumpliendo, etc. etc. etc.

No sé si me explico.