El Lujo, las cosas "innecesarias"

[yoSkAn]

sencillamente destacar q esas energías renovabes tampoco son la panacea, y q tb hay q contar el costo energético de su fabricación y el coste ambiental de su implantación. Obtener el silicio adecuado para las placas solares tb puede tener su trabajo y su gasto energético. Y si se pone sobre os edificios, guay. Si se deforesta una superficie paramontar un central solar, es absurdo (como se ha hehco en algún lugar).

Sobre los parques eólicos, ídem. interfieren en vías migratorias, reseca el terreno y cambian ligeramente la fluidodinámica del aire.


Salvo esto, creo q un consumo responsablepuede darse. No hablo e manteer comodidades absurdas, o de no mantenerlas "uno cada uno". M´ças q nada pq si ya están fabricadas, no las voy a quemar. Pero no me gusa generalizar pq creo q sería algo a analizar objeto por objeto. Y hablo SÓLO desde l p de vista de cómo afecte al planeta.

Creo q el desarrollo tecnológico de muchas sociedades pre-industriales no es algo perjudicial. Sencillamente no quiero remontarme a una sociedad de bosquimanos, ni lo veo viable. Pero creo q sí se podría vovler a formas de agricultura y ganadería tradicionales, se podrían tener objetos comunitarios (q más te da compartir un ordenador con 50 personas si no tienes ya q mirar día a día el correo, hacer 30 trabajos, etc etc etc?) Yo creo q en la sociedad q me imagino el ordenador podría servir como almacén de datos. En este caso tiene mucha más rentabilidad que el papel, las cintas demúsica o las películas. Es la gran ventaja del formato digital.


Ahora, q se nos meta e el mismo saco a los que no renegamos de los avances tecnológicos pre-industriales y que creamos que en algunos casos puede ser interesante mantener los avances tecnológicos industriales, siemprecomprtidos y minimizado su uso, pero q pensemos que es una soberana gilipollez preguntarse: " jo, yno podré jugar a la play en anarquía?" me parece demagogia barata. No e si se pretende hacer creer que hay 2 extremos, y veo q el bipartidismo hace ma´daño de lo q pensaba. Hay una amplia gam de opiniones,no entro en la categoría de Heracles, pero tampoco me metais en este debate en la de AlexGPL.

[Arma_el_Placer]

Estoy de acuerdo con Yoskan. Los comentarios “primitivistas”, muchos de ellos (no todos claro) se encierran en un ghetto ideológico y se niegan a salir de ahí. A mi me parece interesante aprender sobre la vida de las sociedades “primitivas” y soy el primero en rechazar el occidentalismo y los diferentes prejuicios asentados en los países donde impera el consumismo de masas, pero de ahí a fetichizarlas creo qué va un trecho muy considerable.
Creo que es superable la bipolarización (creada abstractamente creo) de salvajismo vs civilización, pero muchas veces se colabora consciente o inconscientemente, por ambas partes, a estancar el debate en dogmas inamovibles.

Ojalá se esfumara esas dualidades creadas dentro del seno del movimiento para avanzar sobre una crítica más profunda a la sociedad tecno-industrial. Creo que sería más interesante, buscar puntos en común para superar esas barreras, lo cual no quiere decir qué “todos vayamos a estar de acuerdo”, a saber, algo así como un-pensamiento-único -partidista, para nada, lo que se plantea es, desde la autonomía, construir un movimiento colectivo, cuyos puntos básicos sirvan de cohesión, respetando la opinión y las divergencias de las respectivas subjetividades y atendiendo siempre a los diversos contextos.

Bueno, creo qué he colado un “off Topic”. Lo siento, de veras. Pero creo que a veces, es importante para un poco y pensar (por parte de tod@s) lo qué decimos-hacemos. Un saludo!!

[Hayis Mc Maton]

Sencillamente destacar q esas energías renovabes tampoco son la panacea.

Esto también es verdad. A ver si no cómo diablos se transportan los aerogeneradores de la fábrica al lugar de inserción sin necesidad de gasolina para los vehículos. Que sí, está de puta madre no depender del petróleo, pero los dioses no van a bajar para empujar semejantes piezas. Y por descontado que yo no estoy por la labor de hacerlo. Aunque sospecho que dentro de unos cuantos decenios no nos va a quedar otra. Espero que para entonces la ciencia esté de nuestra parte. Salutte.

[Heracles]

Arma_el_placer, ahora está de moda decir la palabra "ghetto ideológico", pero antes a eso se le llamaba ser "radical" y "revolucionario". Supongo que los términos, con los tiempos, van cambiando. Pero en la construcción de la realidad tiene mucho que ver el lenguaje, y puedes dar lugar a malentendidos con semejante jerga. Del mismo modo que tu propuesta resuena con la misma melodía empalagosa del Partido Comunista cuando ha intentado reclutar para sus filas a jóvenes anarquistas.

¿Acaso necesito yo tener de compañeros a situacionistas, posmodernos y anarquistas tecnófilos? Yo he llegado a mis propias conclusiones, y mis compañeros son aquellos que a su manera, han llegado a las mismas y tienen los mismos intereses que yo. ¿Por qué iba a querer la "cohesión"? ¿Qué beneficios me reporta? Ninguno.

No me interesa la construcción de abstracciones. Tampoco me interesan las asambleas de vecinos o los comités de barrio, ni las soluciones para la "gente".

Yo tengo mis propias ideas. Yo no tengo que unirme con "la gente", puesto que yo y mis compañeros somos la gente. El resto no es la gente, el resto son otros.

De todas formas, creo que en el debate han quedado claras las posturas, y sólo indicar la total intolerancia que yo, como primitivista, y otros muchos, manifestaríamos hacia todo tipo de dominación, sea por la razón que fuere, y aunque se tilde de anarquista o libertaria. De hecho, no importa la etiqueta que se ponga.

Si yoskan cree que "el desarrollo tecnológico de muchas sociedades pre-industriales no es perjudicial" es algo comparable a que yo crea, firmemente, que existen en este mundo elefantes rosados que dan vueltas alrededor de la Tierra, cual satélites. Es respetable que los niños usen su imaginación, pero esperaba estar hablando con gente seria.

Para evaluar si dicho desarrollo es perjudicial o no, deberías plantearte, ¿están esas sociedades completamente inmersas en su ecosistema, o es el ecosistema el que está al servicio de dichas sociedades? Si se trata del segundo caso, jamás hablaremos entonces de una sociedad libre, y mucho menos, de una sociedad antiautoritaria.

[Arma_el_Placer]

Bueno, en primer lugar, Heracles, lo de ghetto ideológico no tiene nada que ver con ser "radical, yo creo que es al contrario, el ghetto busca mantener su postura a base de dogmas irrefutables y de mitos además, por lo que se ve, la asamblea tampoco vale. Así que, es ilógico buscar pornerse de acuerdo con los demás de una forma antijerárqucia y horizontal.

En segundo lugar, no sé si para la revolución primitivista no hace falta buscar qué la gente encuentre en la destrucción de toda tecnología algo loable, o pretende que el sistema tecnológico caiga por su propio peso a partir de una serie de catástrofes naturales, como de facto, señala Unabomber En serio, no sé exactamente si es eso es lo que señalas.

Entonces ¿el primitivismo tiene las cosas clara? ¿Es igual la situación tecnológica en el la Edad Antigua qué en la era de tecnocracia actual? ¿La adaptación del medio de las sociedades pre-industriales es comparable al desarrollismo del arrasamiento por la liberación de las mercancías?

No digo qué haya qué volver al pre-industrialismo, no hay que volver a ninguna etapa anterior, porque ese supuesto retroceso no es más qué una mitificación clara de aquellos tiempos. Eso sí, es viable la civilización con una armonía con el entorno, y ejemplos históricos han habido, como las comunidades campesinas, por ejemplo. No las idealizo claro, pero tampoco parto como el primitivismo de una alucinación sobre un “estado natural-puro” del ser humano. Pero, ¿es qué ha habido tal cosa?

Puestos a buscar males absolutos, ¿por qué en vez de mirar al desarrollo tecnológico como el epicentro de la agonía de la naturaleza, no se sustenta el primitivismo en el bipedismo como el origen de toda desdicha? Ya que, ¿no fue al fin y al cabo el bipedismo lo que liberó al ser humano las manos para la fabricación de herramientas? Y ¿la fabricación de útiles no facilitó el desarrollo de la capacidad craneal y como consecuencia subyacente, una evolución ulterior de la tecnología? La caza, por ejemplo, es una consecuencia, de adaptar el medio al ser humano, ya que así lo exigía la supervivencia, a saber, el ecosistema (en este caso los animales) al servicio de las necesidades de los humanos. Bueno, hasta aquí continuará…

[inkonsziente]

montar una central solar deforestando un bosque puede resultar absurdo, pero plantar los generadores en zonas deserticas quiza minimice el impacto ambiental.

Sobre los parques eólicos, ídem. interfieren en vías migratorias, reseca el terreno y cambian ligeramente la fluidodinámica del aire.

mi casa tambien interfiere en vias migratorias y cambia la fluidodinamica del aire. incluso yo lo hago.
tampoco hay que exagerar con eso de "dejarlo todo como estaba".

sigo sin entender el problema que teneis con la industria. ¿porque solo el trabajo artesanal?

y queria añadir a arma_el_placer que el hecho de que los avances informaticos se hayan utilizado para el control de masas no hace que estos solo sirvan para eso. hay tambien otros usos que se le han dado, y bastantes otros que seguro que se le podian dar.
recalco como siempre que una herramienta no es mala ni buena, sino que depende del uso que se le de.

[yoSkAn]

en serio, ejad de pensar q en el desierto no hay nda importante. en el desierto existen muchisimos endemismos y organismos muy valorables.

Pero total , como nos han enseñado q toda naturaleza son los putos árboles, sólo querremos árboles por todas partes. Y las herbáceas, matorrales y demás tb tienen derechoa estar ahí. No obtendrás mi bendición para plantar placas solares en todo desierto.

Y sobre la fluidodinámica, chico, que reseca la tierra, qué quieres que te diga, q el problema es EL DERROCHE DE CONSUMO. Q lo q hay q hace es pantearse eso, no intentar encontrar algo mágico.

[inkonsziente]

si no digo que en el desierto pueda haber muchos organismos, la cuestion es si me aportan mas que unas hipoteticas placas solares.
tambien hay cucarachas en mi casa y no por el hecho de ser una "sociedad" (no se como llamarlo) muy importante voy a cortarme en exterminarlas, no se si entiendes a que me refiero.

Y sobre la fluidodinámica, chico, que reseca la tierra, qué quieres que te diga, q el problema es EL DERROCHE DE CONSUMO. Q lo q hay q hace es pantearse eso, no intentar encontrar algo mágico.

si nunca he dicho lo contrario (de hecho, pensaba que habia dejado claro que esto es fundamental ), si logras que todo el consumo energetico derrochado se anule, con la produccion que tenemos no creo que haya problemas.
ahora ya, si tienen que estar siempre iluminados los escaparates de las tiendas y los anuncios de carretera y las luces de los casinos etc...

[Aquitania]

en serio, ejad de pensar q en el desierto no hay nda importante. en el desierto existen muchisimos endemismos y organismos muy valorables.

Pero total , como nos han enseñado q toda naturaleza son los putos árboles, sólo querremos árboles por todas partes. Y las herbáceas, matorrales y demás tb tienen derechoa estar ahí. No obtendrás mi bendición para plantar placas solares en todo desierto.

Y sobre la fluidodinámica, chico, que reseca la tierra, qué quieres que te diga, q el problema es EL DERROCHE DE CONSUMO. Q lo q hay q hace es pantearse eso, no intentar encontrar algo mágico.

Muy de acuerdo con esto último.El tema de las energías renovables lo había sacado yo, pero no en el sentido de que sean la panacea, sino que podrían utilizarse en otro contexto que no fuera la actual voracidad capitalista. Quiero decir, que no le veo sentido a plantearse que la electricidad es insostenible "de por sí", sino que lo es en este contexto de abuso y sobredependencia energética. En cualquier caso, si no cambia la dinámica de consumo NADA puede ser sostenible. Yo no estaba pensando en llenar el desierto de placas solares para enchufar 10.000 ordenadores, sino en la electricidad necesaria para, por ejemplo, una lavadora comunitaria (para qué necesitamos una lavadora por persona?). Habría que cargarse el desierto para eso (una lavadora comunitaria, unas cuantas bombillas, un ordenador comunitario)? Lo dudo.

Me parecen muy acertados los últimos comentarios de Arma_el_Placer, ctreo que la cosa va más o menos por ahí.

[yoSkAn]

vale, si no digo q hagais apología del consumo y de las energía "renovables", pero uería dejarlo claro.

Y equiparar los organismos de un desierto a las cucarachas de tu casa es demagogia de la fea inkonsciente...piénsalo. Sabes la cantidad de plantas, por ejemplo, medicinales, q se pueden encontrar en zonas desérticas? y bueno, esq para mi el hecho de q haya organismos endémicos me parece q tiene valor per se. Si tengo andar justificándote desde otro punto de vista más "rentable" el pq quiero mantener un desierto,... q por cierto, es de los ecosistemas más frágiles que hay (y de los que como menos nos importan pporque casi no hay "verde" q es lo q a la gente le mola e identifica con naturaleza, más nos cargamos sin q nos importe).

pero ese es otro tema

[Aquitania]

Sí, yo también quería dejar claro que no me refería a las energías renovables "per se", sino en un contexto. Es que este debate se maximaliza a menudo porque identificamos cualquier forma de tecnología con la forma en que se produce y consume esta tecnología en el capitalismo actual, como si fueran indisociables y la tecnología no pudiera existir fuera de este marco de consumo desaforado, y no es así.

[Aquitania]

Por cierto...

Arma_el_Placer escribió:

Puestos a buscar males absolutos, ¿por qué en vez de mirar al desarrollo tecnológico como el epicentro de la agonía de la naturaleza, no se sustenta el primitivismo en el bipedismo como el origen de toda desdicha? Ya que, ¿no fue al fin y al cabo el bipedismo lo que liberó al ser humano las manos para la fabricación de herramientas? Y ¿la fabricación de útiles no facilitó el desarrollo de la capacidad craneal y como consecuencia subyacente, una evolución ulterior de la tecnología? La caza, por ejemplo, es una consecuencia, de adaptar el medio al ser humano, ya que así lo exigía la supervivencia, a saber, el ecosistema (en este caso los animales) al servicio de las necesidades de los humanos. Bueno, hasta aquí continuará…

No des ideas que preveo una avalancha de panfletos denunciando la actitud dominadora del bipedismo... Quiénes son esos incoherentes que dicen que son anarquistas y luego andan a dos patas, afirmando la dominación humana? Si nuestro cráneo nunca se hubiera ensanchado no se hubiera destruido el ecosistema! Reduzcamos nuestros cráneos!

[eljuan]

Para que mantener una television por 10 habitantes o por 20 o tener cada uno una, acaso la television no es sino un medio para anularnos que utiliza esta sociedad a la que supuestamente detestamos y queremos cambiar?, puedo entender mantener los ordenadores si acaso como medio de informacion o comunicacion aunque si suponen una contaminacion creo que son prescindibles tambien. Ante la television veo mas entretenido el cine o mejor el teatro. Yo comparto muchas cosas con los primitivistas pero esa idea de nosotros o los otros no me acaba de convencer, aparte de la negacion de utilizar determinada tecnologia, ademas creo que hay zonas en la tierra donde es viable practicarlo pero hay otras zonas donde es imposible, para esas zonas veo mas viable una organizacion anarcomunista. Probablemente me tachen de iluso pero estoy con arma el placer en que debe haber un camino entre medio de las dos ideas. Creo que se debe mirar bien que cosas son realmente innecesarias y cuales no y desechar las que no nos sirven o las que nos sirven pero nos esclavizan, tal vez con el tiempo a las generaciones posteriores ya no les sirvan ni siquiera las que son ahora necesarias. Ademas eso como dijeron por ahi de solo comer, beber, dormir y follar no esta nada mal, lastima que a dia de hoy para comer y beber debamos si o si utilizar la tecnologia nos guste o no me refiero a esta sociedad en la que vivimos no a la de las tribus primitivas.

[Vangelis]

La gran mayoría (o todos?) de los grandes inconvenientes de la tecnología son fruto de la tecnología aplicada a la construcción en cadena, que son, a su vez, fruto de la necesidad que provoca el exajerado nivel de consumo.

La tecnología responde siempre a necesidades. El problema no se halla en ella sino en esas necesidades.

A mi lo que me molesta es que se diga que la tecnología compleja, de por si, es maliciosa para la vida de la Tierra. La tecnología no tiene reglas. Es un campo del conocimiento donde todo se vale. Y si se quiere inventar un ordenador ecológico pues se inventa. Mientras el qué sea materialmente posible, el como es sencillamente lo de menos. Que se me pida que explique como se construye un ordenador ecologico es sumamente absurdo. Si os pido que me expliqueis como se construye un ordenador de los de hoy en día cuantos me contestais? Que pretendias demostrar con esa pregunta?

[anarkoanthony]

Si os pido que me expliqueis como se construye un ordenador de los de hoy en día cuantos me contestais?

http://caosmosis.acracia.net/?p=119