El Lujo, las cosas "innecesarias"

[Heracles]

Dejo el tema. Ni tú ni yoskan habéis contestado de una manera que yo considere aceptable. Y aquellas preguntas que quedan en el aire han sido respondidas por mí en otras intervenciones. Puedes pensar que no tengo respuestas, es asunto tuyo y no me importa. Pero lo que no tengo es tiempo para tonterías.

Sí, hablo de eficiencia, y el estadio primigenio está muy claro: cuando el ser humano se adaptaba al medio en lugar de adaptar dicho medio a sí mismo. Nerón quemó la ciudad porque le convenía hacerlo para echarle la culpa a otros, y algunas razones más, no te confundas.

El grado de civilización en una sociedad se mide por su desarrollo cultural y por su planteamiento ante la economía, de ningún modo por su desarrollo tecnológico, una sociedad no-civilizada carecerá de planificación económica, de estratificación social, de trabajo sistemático, de religión compleja (en cualquier caso existen cultos y símbolos muy primarios, que no separan a la persona de sí misma y su medio), de agricultura y de comercio (por tanto de dinero). Una sociedad no-civilizada no se regirá jamás por un valor arbitrario (dinero), sino por un valor de uso. La tecnología primitiva es una tecnología inmediata, y su proceso de producción es relativamente simple, huyendo de la complejidad. Mientras más compleja se vuelve una sociedad, más tiende a la autodestrucción (entropía).

La fábula de la cigarra y la hormiga es precisamente civilizada. El bosquimano, por ejemplo, dice "no temo el hambre, pues sé que tarde o temprano vendrá otro festín". No suelen pasar más de 1 día o 2 de hambre. De este modo son libres, no están sujetos a la economía.

Simplemente rechazo toda forma de dominación, no le des más vueltas. Tú estás a favor de un anarquismo relativista: se decide en cada momento y de forma asamblearia cuándo ejercer dominación y cuándo no. Yo no estoy a favor de dominación de ningún tipo.

PD: Lo único que tengo que aclarar es que el neanderthal pertenece al paleolítico medio y yo lo mencioné como "pos-paleolítico", en un ejercicio de despiste. Con ello quería referirme más a las diferencias sociales, culturales y económicas que guardaba con los cazadores-recolectores de aquel momento, los cuales exterminó, que a su posición histórica.

Y que no me equivoqué cuando aparecía lo de "m2". Saqué los datos de "Economía de la edad de piedra", de M. Sahlins. Puede consultarse.

[anarkoanthony]

Heracles ya ha aclarado lo más importante en cuanto a este tema -ya discutido miles de veces en el foro-.

Y mi opinión ya la he dado en muchos momentos. Me opongo al mantenimiento de ese "lujo", de esas cosas innecesarias, cuyo proceso de realización supone una brutal destrucción del Planeta. Es una pena que haya gente que se autodenomine "antiautoritaria" pero que a la vez defienda la destrucción de la Naturaleza (¡eso sí, con el adjetivo de "sostenible"!). Tal vez porque habéis sido incapaces de despojaros de lo que la civilización nos mete dentro desde que nacemos... Y para no repetiiiiirme, rescato un mensaje que dejé hace en tiempo en un Tema que trataba, más o menos, sobre lo mismo que éste; ahí va:

Tal vez...
...

Tal vez el problema de algunxs es que quieren que alguien les asegure que en Anarquía tendrían las mismitas cosas que en este sistema autoritario. El problema puede ser que realmente lo que queremos es, en Anarquía o en lo que sea, estar encerrados en nuestra casa jugando a la pleiesteision, o viendo la televisión de plasma último modelo, o jugando al ordenador, o usando nuestro movil de última generación, o bebiendo nuestra bebida preferida, o...; o salir a la calle y usar nuestro coche, por que nos da comodidad, por que nos ahorra tiempo, por que es algo muy útil, por que el mio es ecológico y no pasa nada, por que las tecnologías avanzan y eso mejora nuestra calidad de vida, por que...; o salir a la calle para comer en nuestro fastfud preferido; o dar una vuelta por el centro, para ir al cine, a ver esa película tan buena que se ha estrenado venida de las tierras de EEUU...

Tal vez... y solo tal veez..., el problema es que realmente lo que les pasa a algunxs es que este Sistema les tiene bien agarrados, bien atados; pero ellxs son buenas personas y no quieren que haya injusticias, se sienten rebeldes y quieren atacar al Sistema al que estan tan unidxs, entonces escuchan esa idea rara-rara-rara, pero muy atractiva de la ANARQUÍAAAAAaaa..., y ya está, ¡ahí lo tienen!, eso es lo que solucionaría las injusticias y demás, ¡bien!, ¡han encontrado la solución perfecta!, pero sí sí, les encanta la Anarquía, y la subversión, y todo eso de la Revolución, pero luego se ponen a darle vueeeeeltas a la cabeza, y se les presenta un dilema muy grande, bueno, varios dilemas muy enormes que alguien les tiene que resolver de inmediato: en eso que se llama Anarquía, y en lo cual todo sería muy preciosín... ¿habría videojuegos? ¿locales de fastfud? ¿coches? ¿MP3s? ¿al menos... MP4s? ¿televisiones de pantalla plana?... en Anarquía, ¿tendría yo mi plei tan entretenida, mi tele tan preciada, mi ordenador tan venerado, a mis papás pa´que me soltaran la pasta y poder ir a ese grande centro comercial en el que han abierto un cine mu mu chulo a ver la película de jólibud? en anarquía... ¿existiría Yulia Roberts? ¿Bekam? ¿Brad Pit? ¿Penélope Cruz? ¿Bustamante? ¿los programas del corazón? ¿al menos los programas de TV? ¿Calvin Klei? ¿los reyes magos? ¿papá noel para que me siga trayendo mis regalitos último modelo que he visto anunciados en las vallas publicitarias y de los cuales me he enamorado y los necesito por que deben de entretener y divertir mucho muchito?.......


Puede que lo que les pasa a algunxs es que su deseo verdaderamente es que tengan todo lo que tienen ahora, por que tal vez en el Sistema actual, realmente, se sienten felices; por que simplemente les atrae lo de la Anarquía por que suena rebelde y guay, y por que "no habría injusticias y seríamos libres"... pero tal vez ahora, en este sistema es en el cual se sienten verdaderamente libres... y seguros... y felices... y alegres... y... Tal vez es que el Sistema les ha atado muy muy fuerte a las necesidades materiales (incluso no materiales...) que vende en los escaparates día a día... Tal vez es que simplemente lo que necesitan es ese videojuego, esa televisión..., y seguramente digan que no que no, que no es vicio, que nadie les a atado a nada... es diversión, entretenimiento, nada más... solo eso. [Son libres, dirán.]
Tal vez no comprendieron que lo que hay que hacer es destruir este Sistema. Reducirlo a escombros, y hacer desaparecer también esos escombros. Puede que no hayan entendido que todo eso que se nos vende desde todos lados, todas esos nuevos inventos que nos harán divertirnos y estar muy cómodos y felices y bla bla bla, son secundarios, innecesarios, mierda inservible que embota y destruye el cerebro, mierda destinada a convertirnos en simples seres que se divierten apretando botones y bebiendo Cocacola, mierda que, ¡cosas de la vida!, no saben - o más bien, no se preguntan- de dónde viene, cómo se produce y realmente si es beneficiosa para nosotrxs; y saltara alguien diciendo: "Da igual, se construirían los videojuegos y se harían las cocacolas en sitios autogestionados, todo sería distinto... mejor, y no contaminaría, ni se producirían beneficios exorbitados para unxs pocxs ni nada de eso; pero por supuesto que se podrían -y se harían- en Anarquía videojuegos, y televisiones, y fantas y cocacolas, sí sí, ¡¡se tendrían que hacer, si no... menuda mierda eso de la anarnosequé!! ¡¡se tendrían que hacer!! y no por que los necesite más que a mi familia, simplemente por que me divieeerto, por que me entreteeengo, por que..., además estaríamos en Anarquía y eso haría que todo fuese mejor. Así que ¡¡que exista todo lo que existe ahora, todo lo que nos venden en todos lados!! ¡SÍ! ¡Viva la anarquía!" claro...
Tal vez sea miedo a que desaparezca todo lo que ahora tenemos a nuestra disposición. Esta vida cómoda y feliz, con nuestros jueguecitos y nuestros aparatitos muy guais. Tal vez nos aterre el cambio, la revolución... la destrucción de todo lo que en estos momentos consume nuestras vidas. La Anarquía. El Caos.
Tal vez la cuestión es que "esxs algunxs" no conciben la vida de forma diferente a la actual. Y puede que, en verdad, la actual no la repudien tanto como dicen, o creen. Y puede que entre sus principales preocupaciones esté la existencia de pleis, ordenadores, teles, hamburguesas, móviles, cables, antenas, coches..., o entre sus secundarias preocupaciones, da igual. Entre sus preocupaciones.

Y es que la REVOLUCIÓN es necesaria. Y es que destrozar, convertir en añicos, lo que nos destroza a nosotrxs y a nuestro alrededor, es una cuestión primordial. Huir de todo eso que, en verdad, nos impone la civilización, para poder llegar verdaderamente a la anarquía, y para poder recuperar nuestras vidas, y la estabilidad en el planeta; es lo que creo que debemos hacer. No podemos pretender seguir viviendo en Anarquía como ahora.

Por que puede que despojar de nosotrxs la mierda que nos ha metido el Sistema dentro sea lo primero que debamos hacer.
Pero, ya digo, tal vez la realidad de algunxs es que no son capaces de concebir otro modo de vida... o sí, sí son capaces, siempre y cuando tengan en sus manos todo lo que tienen ahora.

Solo, tal vez...

También quisiera comentar que al hablar de las sociedades "primitivas" siempre se las trata con desprecio, con burla, como si su vida fuera aburrida y simple, como si lo único que hiciesen fuese cazar y recolectar, como si fueran pobres porque no tienen más que su lanza y alguna cosilla más,... es bastante gracioso, y patético. Y qué mejor que ahora, que me estoy leyendo "La Economía de la Edad de Piedra" para rescatar algunas citas que pueden arrojar luz sobre todo esto:

Código: Seleccionar todo

George Grey escribió que se trata de un error muy común el creer que los australianos nativos <<tienen escasos medios de subsistencia o que se encuentran en ocasiones muy urgidos por la necesidad de alimento>>. Muchos y <<casi ridículos>> son los errores en que han incurrido los viajeros a este respecto: <<Lamentan en sus diarios que los infortunados aborígenes se vean reducidos por el hambre a la miserable necesidad de alimentarse de ciertos tipos de alimentos que han encontrado cerca de sus chozas, siendo que en muchos casos esos artículos citados por ellos son los que los nativos aprecian más y en realidad no son deficientes ni en sabor ni en cualidades nutritivas>>.

(Pg 19)

Código: Seleccionar todo

En términos generales los nativos viven bien; en algunas regiones puede haber insuficiencia de alimentos durante estaciones especiales, pero si eso sucede, esas zonas quedan desiertas durante ese tiempo. Sin embargo, resulta imposible de todo punto para un viajero o aun para un nativo forastero juzgar si una región proporciona o no alimentos en abundancia... Pero en su propia región un nativo se encuentra en situación totalmente distinta: sabe con exactitud lo que produce, conoce la época de recolección de los distintos artículos y el modo más eficaz para proporcionárselos. De acuerdo con estas circunstancias regula sus visitas a las diferentes regiones de su terreno de caza; y sólo puedo decir que siempre he encontrado la mayor abundancia en sus chozas.

(Cita de Grey, en la pg. 20)

Código: Seleccionar todo

(...) Vivían en una especie de abundancia material a causa de que adaptaban sus utensilios para la transformación de los materiales que, en gran abundancia, los rodeaban y que se encontraban a disposición del que libremente quisiera tomarlos (árboles, cañas, huesos para fabricar armas, fibras para tejer cuerdas, altos pastizales para refugiarse), o para la transformación de los materiales que alcanzaban para cubrir las necesidades de la población... Los ´Kung podían siempre utilizar más huevos de avestruz vacíos, ensartados en collares, o comerciar con ellos, pero, de hecho, cuando se habían encontrado suficientes como para que cada mujer tuviese una docena o más de ellos para almacenar agua -en realidad, todos los que pudiesen transportar- y un buen número de colgantes para adornarse, se conformaban. En su vida de caza y recolección (...) llevan consigo a sus hijos pequeños y también sus pertenencias. Disponiendo en abundancia de la mayor parte de los materiales que tienen a su alcance para reemplazar sus enseres en el momento necesario, los `Kung no han desarrollado medios para procurarse almacenaje permanente y no han sentido la necesidad ni el deseo de cargarse con excedentes o útiles que pasear por duplicado. Ni siquiera les interesa llevar un objeto de cada clase. Piden prestado lo que no poseen. Contando con esta facilidad no acaparan, y la acumulación de objetos no se asocia así con el estatus.

(Cita de Marshall, en las pgs 22 y 23)

Código: Seleccionar todo

(...) escasas vestiduras y viviendas bastante efímeras en la mayoría de los climas; unos cuantos adornos, sin contar el pedernal y otros elementos, tales como <<los trozos de cuarzo que algunos médics nativos han extraído a sus pacientes>>; y por último, las bolsas de piel en las cuales la fiel esposa lleva todas esas cosas, <<la fortuna del salvaje australiano>>.
(...) por qué están tan contentos con pertenencias tan escasas: para ellos se trata de una política, de <<una cuestión de principios>>, y no de una desgracia.
No desear es no carecer. Pero, ¿no será que los cazadores requieren tan escasos bienes materiales porque estando esclavizados por la consecución de alimentos, <<lo cual exige un máximo de energía del mayor número de personas>>, no les queda ni tiempo ni fuerzas para proporcionarse otros bienes? Algunos etnógrafos aseguran lo contrario, es decir, que la consecución de alimentos es tan satisfactoria que la gente parece no saber qué hacer con la mitad de su tiempo.

(Pg. 24)

Código: Seleccionar todo

se encuentra <<relativamente libre de urgencias meteriales>>, carece de <<sentido de posesión>>, da muestras de <<no haber desarrollado el sentido de propiedad>>, es <<totalmente indiferente a las posesiones materiales de cualquier clase>>, manifiesta una <<ausencia de interés>> por mejorar sus dotes tecnológicas.
(...)
No se trata de los cazadores y recolectores hayan dominado sus <<impulsos>> materialistas, sino simplemente de que nunca hicieron de ellos una institución. <<Además, si el hecho de liberarse de un gran mal constituye una bendición, nuestros salvajes (Montaignais) son felices, ya que los dos tiranos que constituyen el infierno y la tortura de tantos europeos -me refiero a la ambición y la avaricia- no reinan en sus inmensos bosques... Ellos se contentan con el simple hecho de vivir, ninguno de ellos se vende al Demonio para conseguir fortuna>> (Lejeune, 1897, pág. 231).
Nos sentimos inclinados a pensar que los cazadores y recolectores son pobres porque no tienen nada; tal vez sea mejor pensar que por ese mismo motivo son libres. <<Sus posesiones materiales limitadas al extremo los liberan de todo cuidado respecto de sus necesidades cotidianas y les permiten disfrutar de la vida>> (Gusinde, 1961, pag 1.)

(Pgs 26 y 27)

En definitiva podría incluir otras tantas citas respecto a las horas que emplean para la caza-recolección, y toodas las horas de tiempo libre, otras tantas citas que demuestran que es falso que se mueran de hambre, que tengan una vida difícil y tortuosa, que demuestran que es ahora, en esta maldita civilización, cuando se muere de hambre la mayoría de la población, que es ahora cuando "el hambre es una institución, que es ahora cuando el tiempo libre ha disminuido enormemente en comparación con las sociedad paleolíticas, que es ahora cuando trabajamos más tiempo, que es ahora cuando nos "encadenamos" a las posesiones materailes... otras tantas citas que invalidan los estúpidos e inocentes ¿¿¿argumentos??? destinados a denigrar e invalidar la forma de vida cazadora-recolectora. Así que os recomiendo, vivamente, que directamente os compréis el libro. Economía de la Edad de Piedra, Marshall Sahlins, ed. Akar/Universitaria.


Un saludo.

[sabiduriaANCESTRAL]

Me parece increíble que NO os deis cuenta de como el sistema os tiene perfectamente domesticados. Sois incapaces de imaginar un mundo sin los medios de EVASIÓN que el sistema nos proporciona.
Si lo llaman "el opio del pueblo" no es por nada.

Ya lo decía DEF CON DOS: "... la civilización depende de tus compras, y para ello han inventado desde el pan hasta las drogas..."

¿No os dais cuenta de que el sistema nos quiere felices y contentos? ¿no os dais cuenta de con qué facilidad lo consigue?

"No tengo novia, en el trabajo me va mal, la vida es una mierda... pero tengo marihuana, no pasa nada"
Debería daros verwenza autodenominaros anarquistas.

El problema de la anarquía (y el comunismo) es que lo único que promuebe es otra forma de organizar el poder de unos sobre otros. Pero mientras haya un poder que organizar, habrá necesidad de medios para controlar a la gente y la evasión que proporciona el sistema es lo más sencillo y eficaz para tener a todos contentos y promover el individualismo.


Mientras todo se oriente a sacar cada uno el máximo beneficio propio, el sistema será insostenible, sea del tipo que sea.

anarchyhector, la simple existencia de ventanas es un medio cojonudo para fomentar el individualismo: hacen que estés en tu casa como si estuvieses en la calle; así, no necesitas estar en la calle para tener luz y una pequeña brisa. Antes la gente pasaba en la calle la mayor parte del tiempo, hiciese frio o calor; estavan en casa solo para dormir. Ahora las casas están preparadas para que no necesites salir más que para conseguir provisiones (o trabajar). Además que su fabricación es insostenible.
En el momento en que el sistema industrial se basó en fundir o calcinar cosas para fabricarlo todo (vidrio, cemento, acero...) selló su sentencia, pues para fundir o calcinar ese tipo de cosas (sílice, arena, caliza, arcillas, mineral de hierro...) hace falta mucha energía y lo más rentable es usar combustibles fósiles, que obviamente NO SON INFINITOS.

Informaros un poco de como se hacen y con qué los materiales con los que se construyen nuestros pisitos. ¿o esque acaso creíais que la contaminación y el cénit del petróleo son solo culpa de que cada uno tenga su propio coche??


Comodidad, eso es lo único que parece que necesitéis. Os mostrais tan felices poniéndola por encima de vuestra libertad... Todos los dias admiro lo bien que funciona el sistema, lo bien que nos tiene a casi todos como obedientes corderitos.

"quiero aprender a leer y a escribir, pero no tengo libros de texto
pero a los mitins yo voy muy feliz, porque voy con mi torta, con mi refresco"
.............. Molotov (creo)

Aver si despertais de una vez.


AlexGPL, a que llamas exactamente evolución? Acaso no te das cuenta de que cuanto más progresamos más facil es la vida para el ser humano y menos necesitamos adaptarnos al medio?? ¿no te explicaron en el colegio lo que es evolución?? Mira en wikipedia


la fabricacion y mantenimiento de multitud de aparatos que usamos aunque no necesitamos es lo que permite al sistema controlarnos sin problemas y una de las causas de que todo se esté yendo a la mierda.
Para la fabricacion y mantenimiento de multitud de aparatos que usamos aunque no necesitemos, hace falta un sistema complejo de fabricación que exige que ciertas personas tengan cierto PODER sobre otras personas. ¿creeis que eso es compatible con la anarquía??


Hay que ver! el elemento "morbo" es maravilloso. Un foro considerado respetable e importante por tantos "compañeros anarquistas" y para lo único que lo usáis es para meter baza, soltar estupideces, decir payasadas e intentar llevar las discusiones al mero espectáculo/conversación de bar en el que todo acaba con el enfrentamiento entre los que creen llevar la razón.

No es más libre el que más tiene, sino el que menos necesita. Y muchos de vosotros aún necesitais al sistema, os guste o no, aunque prefiráis negároslo: vivis agusto dentro de esta estupidez. Aunque os putee que al obrero se le trate mal, que se maltraten animales y la polución ambiental, al fin y al cavo no teneis las ganas ni la prisa de buscar otra forma de vivir. ¿seriais felices con esa anarquía con la que tanto soñáis?

Heracles, cazar animales no humanos?? eso es discriminación positiva.
eso de la técnica de Fukuoka de ke va? tengo curiosidad, no necesitara ni siquiera una azada es el súmum de la autosuficiencia ¿ podrías indicarme donde puedo conseguir información sobre ello??

[anarkoanthony]

Por cierto, inkonsziente, ¿a tí te importa una mierda el proceso de realización de los objetos? La verdad esque es una duda que me gustaría que me resolvieses.

[GuilleM]

Sobre Fukuoka y sobre la Permacultura tienes bastante información en internet, al menos para saber de que va.

[Vangelis]

La eficiencia es la base del consumo sostenible. Sin eficiencia es imposible minimizar la huella que dejamos sobre el planeta. Y para conseguir eficiencia es necesario recurrir a tecnología compleja.

Sucede que Heracles y los primitivistas no quieren limitar la tecnología que usamos para obtener unos fines, lo que quieren limitar son los fines. Paso de dar mi opinión al respecto porqué ya la he dado muchas veces. Yo veo positivo alargar la esperanza de vida, la globalización, la cultura y su propagación,... mientras que ellos no. Si nuestros objetivos son diferentes es una pérdida de tiempo discutir sobre la diferencia de nuestros métodos.

Lo que me molesta, como ya he dicho muchas veces, es que mientras a mi no me importaría compartir el mundo con primitivistas, parece que yo tengo que subyugarme a la creencia cuasi religiosa de que la Tierra es un ente vivo que necesita ser defendido. Si me ves degollando perros o destrozando ecosistemas cruzame la cara, pero nadie está retozando de dolor porque le de golpes a un pedrusco.

Me niego. Si yo quiero un televisor y me las apaño para conseguirlo sin perjudicar vuestra libertad (y eso incluye atacar el ecosistema), dejadme en paz. Y anticipándome a la posible respuesta a esto diré que cuando hablamos de tecnología no nos preguntamos si algo es posible, sino cuando será posible.

[anarkoanthony]

¿Cuál es tú genial idea para construir ordenadores sin dañar el medio ambiente, Vangelis?

[inkonsziente]

Dejo el tema. Ni tú ni yoskan habéis contestado de una manera que yo considere aceptable. Y aquellas preguntas que quedan en el aire han sido respondidas por mí en otras intervenciones. Puedes pensar que no tengo respuestas, es asunto tuyo y no me importa. Pero lo que no tengo es tiempo para tonterías.

en efecto. no te hemos respondido como tu considerarias aceptable, lease, admirando la Verdad que posees y desde la cual intentas iluminarnos. yo ya dije aquello de que no tengo tiempo para perder con vosotros, pero al final me molesta que nadie os conteste (parece que tengais razon) y vuelvo a lo de siempre

Sí, hablo de eficiencia, y el estadio primigenio está muy claro: cuando el ser humano se adaptaba al medio en lugar de adaptar dicho medio a sí mismo.

gracias por aceptar por fin que estabas confundiendo terminos.
por tanto, el estadio primigenio ese es cuando el ser humano aun no era humano, ¿no?

El grado de civilización en una sociedad se mide por su desarrollo cultural y por su planteamiento ante la economía, de ningún modo por su desarrollo tecnológico, una sociedad no-civilizada carecerá de planificación económica, de estratificación social, de trabajo sistemático, de religión compleja (en cualquier caso existen cultos y símbolos muy primarios, que no separan a la persona de sí misma y su medio), de agricultura y de comercio (por tanto de dinero). Una sociedad no-civilizada no se regirá jamás por un valor arbitrario (dinero), sino por un valor de uso. La tecnología primitiva es una tecnología inmediata, y su proceso de producción es relativamente simple, huyendo de la complejidad. Mientras más compleja se vuelve una sociedad, más tiende a la autodestrucción (entropía).

voy a centrarme en lo subrayado en negrita (omitire el resto del parrafo, pese al esfuerzo que te haya costado escribirlo, es lo de siempre).
¿ahora la entropia es autodestruccion de sociedades humanas? ¿que tiene que ver?
¿entiendes ahora porque considero fundamental el aprendizaje cientifico? nos ahorrariamos cosas como esta.

La fábula de la cigarra y la hormiga es precisamente civilizada. El bosquimano, por ejemplo, dice "no temo el hambre, pues sé que tarde o temprano vendrá otro festín". No suelen pasar más de 1 día o 2 de hambre. De este modo son libres, no están sujetos a la economía.

supongo que te parecera bien pasar hambre un par de dias con la esperanza (que no certeza, ni seguridad. una creencia como cualquier otra) de darte un atracon luego. no espero que entiendas lo absurdo que me parece.
¿son libres porque no estan sujetos a que? te referiras sin duda a que no intervienen en ese aspecto de su vida, que lo dejan al azar.
interesante concepto el tuyo, eres libre cuanto menos controles tu vida. vaya.

Simplemente rechazo toda forma de dominación, no le des más vueltas. Tú estás a favor de un anarquismo relativista: se decide en cada momento y de forma asamblearia cuándo ejercer dominación y cuándo no. Yo no estoy a favor de dominación de ningún tipo.

se te ha olvidado poner al final la coletilla, de modo que quede: Yo no estoy a favor de dominación de ningún tipo, a menos que no tenga que ver directamente con otro ser humano.

PD: Lo único que tengo que aclarar es que el neanderthal pertenece al paleolítico medio y yo lo mencioné como "pos-paleolítico", en un ejercicio de despiste. Con ello quería referirme más a las diferencias sociales, culturales y económicas que guardaba con los cazadores-recolectores de aquel momento, los cuales exterminó, que a su posición histórica.

ok

Y que no me equivoqué cuando aparecía lo de "m2". Saqué los datos de "Economía de la edad de piedra", de M. Sahlins. Puede consultarse.

pues entonces tenemos varias opciones:
- se trata de un errata, en cuyo caso podias haberla corregido. a menos que consideres que es un dato valido, lo cual diria mucho (aunque no muy bueno) de ti.
- la gente alli es pequeñisima (450 en un metro cuadrado, ya me diras tu)
- viven en vertical, hasta alturas de casi un kilometro (a poco que midan 165cm de media)
caso de que no se trate de una errata, dicho libro parece que no puede considerarse como serio.

[inkonsziente]

También quisiera comentar que al hablar de las sociedades "primitivas" siempre se las trata con desprecio, con burla, como si su vida fuera aburrida y simple, como si lo único que hiciesen fuese cazar y recolectar, como si fueran pobres porque no tienen más que su lanza y alguna cosilla más,... es bastante gracioso, y patético. Y qué mejor que ahora, que me estoy leyendo "La Economía de la Edad de Piedra" para rescatar algunas citas que pueden arrojar luz sobre todo esto:

creo que nunca he considerado que la vida de las sociedadas "primitivas" fuese aburrida y simple (ese suele ser el argumento de Heracles, lo poco compleja que es su vida). lo que digo es que no es atractiva en ningun aspecto.
y de quien me burlo es de los que consideran que hay que volver a la caverna, no de los que no pudieron salir de ella.
el libro ese que dices no sera el que decia Heracles de las 450 personas por metro cuadrado, ¿no? disculpa que no lo considere un arguemento.
es interesante que consideres que como no se ha dado una situacion deseable esta es responsabilidad directa del desarrollo tecnologico. flipo cada vez que equiparais capitalismo y explotacion con desarrollo tecnologico.

Por cierto, inkonsziente, ¿a tí te importa una mierda el proceso de realización de los objetos? La verdad esque es una duda que me gustaría que me resolvieses

realmente pensaba que era a vosotros a quienes no os importaba el proceso de fabricacion de un objeto, que considerabais este negativo por el mero hecho de existir dicho proceso.
en cuanto a lo que preguntas, si, me importa el proceso de realizacion de cualquier objeto. justamente he hablado todo el rato de costes, de si merece la pena, de utilidad, de sostenibilidad... en vez de escudarme en: todo es insostenible, sois unos autoritarios y destruis la naturaleza.

¿Cuál es tú genial idea para construir ordenadores sin dañar el medio ambiente, Vangelis?

la cuestion sigue siendo la de siempre, que considerar como dañar (normalemente decis, destruir) el medio ambiente.

[Aquitania]

Sólo un apunte parcial sobre el tema de los ordenadores, que no es la primera vez que sale:

La cuestión con los ordenadores no es simplemente su fabricación. Es el hecho de que utilicemos uno por persona, cuando quizá bastaría compartir uno entre diez personas, o más, en una sociedad en que no dependiéramos tanto de la informática. Luego, los ordenadores se actualizan constantemente (y de forma innecesaria) y se tiran a la basura miles de ordenadores o piezas sobrantes que se podrían reciclar (y de hecho ya hay quien las recicla). El software de las grandes multinacionales es costosísimo, pero esos mismos ordenadores pueden funcionar con programas gratuitos.

Se puede demostrar que tras una revolución sería imposible reciclar ordenadores con las piezas sobrantes (que hay a patadas y duran largo tiempo) y montar uno, pongamos, por cada 50 habitantes? Significaría eso dañar el medio ambiente?

Lo que daña el medio ambiente es la forma en que utilizamos la tecnología informática, creo, no la tecnología en sí.

[Arma_el_Placer]

La tecnología informática en general, deshumaniza las relaciones entre individuos. La falsa comunicación se erige como un modo exterminador de la conversación y del contacto bis a bis. Además, aísla y hace qué no te muevas un ápice de tu casa. Encerrados en cuatro paredes, consumiendo electricidad el sujeto pasivo se deshoga, tras la tortura del trabajo asalariado, con una sesión de soma espectacular.

El sistema depende de la informática, su propia estructura organizativa y sus medios de “seguridad”, se sustentan en el desarrollo de su capacidad intelectual para procesar imágenes, y automatizar procesos, para estrechar el mundo y recorrer todas sus partes desde una simple pantalla de ordenador. Así que, el control y la informática están estrechamente ligados. No hay neutralidad en ese aspecto, al contrario, la informática permite un cambio sustancial en la caracterología del individuo, haciéndolo más dócil, ahora se le inculcará el preciado don del laissez faire. Además, de los ya nombrados, perjuicios al ecosistema

No, no la tecnología informática tiene que irse al “fem”, si queremos una sociedad autónoma y libre. Respetando a la naturaleza y buscando la cooperación con lo demás. Salud

[Aquitania]

Buenos argumentos, pero no tienen que ver con la destrucción del medio ambiente como se comentaba, sino con la estructura social. La cuestión que estábamos discutiendo era si es sostenible o no tener ordenadores.

De todos modos, Arma_el_Placer, crees que en el ejemplo que he puesto de un ordenador cada 50 personas se podría perpetuar el sistema actual de dominación social por la informática? Si el ordenador es compartido y está en un centro social o comunitario, tienes que salir de casa para usarlo, y otros muchos cambios.

[Arma_el_Placer]

1 ordenador para 50, habrían disputas seguro, jaja. Yo no aceptaría producir alienación, como es un ordenador, por lo cual, no tendría ninguno. Pienso desde la subjetividad, pero creo que a nadie le gustaría trabajar 8 horas (como mínimo) para mantener mercancías que no necesitamos y que además, suponen utilizar energías artificiales y dañinas para con el medio y de rebote para con nuestra salud, como por ejemplo, la electricidad. Un saludo Aquitania

[Aquitania]

1 ordenador para 50, habrían disputas seguro, jaja. Yo no aceptaría producir alienación, como es un ordenador, por lo cual, no tendría ninguno. Pienso desde la subjetividad, pero creo que a nadie le gustaría trabajar 8 horas (como mínimo) para mantener mercancías que no necesitamos y que además, suponen utilizar energías artificiales y dañinas para con el medio y de rebote para con nuestra salud, como por ejemplo, la electricidad. Un saludo Aquitania

Bueno, habría disputas quizá por los cuchillos o las pieles para vestirse no? Sin un cambio general de mentalidad, no creo que ninguna otra sociedad fuera posible más allá de exterminarnos unos a otros (como hacemos ahora directa o indirectamente).

Yo estaba pensando más bien en experiencias tipo hacklab, de construcción de ordenadores con piezas sobrantes y ya existentes (que no hace falta producir). Yo he compartido el ordenador en un local colectivo con otras personas y no nos hemos pegado (de hecho, ha sido mi manera de vivir durante un tiempo sin ordenador propio). Desde luego, no planteo nada de trabajar 8 horas al día para producir ordenadores, pero para esto que te digo no hace falta (no habría que producir las piezas). Y si tú no quieres un ordenador, nadie puede obligarte a mover un dedo por conseguir uno, eso lo tengo claro. Estaba pensando más bien que sí sería sostenible que un grupo de personas que quisiera compartir ese ordenador se espabilara para construirlo reciclando o como pudiera.

Evidentemente está el tema de la electricidad; la electricidad se puede conseguir con energías fósiles o renovables. Si la gente que quiera tener electricidad se asocia para conseguirla con energía solar, o de otras formas renovables (no con combustibles fósiles, porque de esa forma estaría utilizando recursos comunes y agotables), por qué habría que prohibirlo? Otra cosa es que a quien no la quiera nadie deba obligarle a esforzarse por tener electricidad.

Un saludo, Arma_el_Placer

[Arma_el_Placer]

Justamente los "combustibles fósiles" contaminan la tira, pienso que abría que decantarse más por el aprovechamiento de la energía solar o la eólica. Bueno, de momento esto es todo, el tema es interesante, aunque no tengo mucho tiempo para escribir, ya seguiré otro rato