Nosotros los verdes, nosostros los anarquistas.

[Jorge.]

¿Quieres una solución fiable? Mandarlos al espacio.

Meter unas toneladas de uranio en un cohete lleno de líquidos inflamables, me parece algo inquitante. Esos chismes explotan de vez en cuando, y para largar la pila de residuos fuera del sistema solar, ¿cuántos cohetes harían falta?

[noizarte]

¿Quieres una solución fiable? Mandarlos al espacio.

Meter unas toneladas de uranio en un cohete lleno de líquidos inflamables, me parece algo inquitante. Esos chismes explotan de vez en cuando, y para largar la pila de residuos fuera del sistema solar, ¿cuántos cohetes harían falta?

Cuantos cohetes, es decir, cuanta enegía para mover esos cohetes, para construirlos, para crear las celdas de aislamiento de radiactividad, para asegurarte de que no vayan a colisionar con la tierra u otro cuerpo espacial... Si necesitas más energía para deshacerte de sus residuos que para generarla, deja de tener sentido.

[chief salamander]

¿Una solución fiable? Mandarlos al espacio. Se puede pensar que eso "contamina el espacio"... pero me parece que el universo está lleno de cuerpos y materia radioactiva, empezando por el Sol.

No digo que haya que hacerlo, digo que de desconectar la energía nuclear, podemos deshacernos definitivamente de ese problema.

Aún no sabemos que va a pasar con los residuos nucleares que desde décadas se llevan echando al mar, irremediablemente se deteriorarán los barriles y contenedores en los que están, es solamente una cuestión de tiempo. Igual nosotros no lo vemos, pero seguro que pasará.

Como dice Jorge., habría que ver cuánta energía es necesaria para mandar al espacio tanta basura. Si fuera tan fácil, hubieran empezado ya: no creo que barrer semejante bomba de tiempo fuera de casa fuese a encontrar mucha más oposición que arrasar países indefensos. A ver si íbamos a tener que montar nuevas centrales nucleares para mandar a la porra los residuos que ellas mismas generan. Ojalá, eh. Pero no se puede afirmar a la ligera que los aventamos al espacio y ya está.

En cuanto a la mierda que sueltan los barriles tirados al mar conforme se deterioran, pues lo mismo que con la radiación que van soltando las centrales poco a poco en el agua de refrigeración etcétera: nos la comemos con patatas, eso ya me parece irremediable. Como los residuos que han ido enterrando en minas viejas y así. Pero eso no es motivo para liarnos la manta a la cabeza, pasar del mantenimiento de todos los demás residuos confinados y dejar así que se multipliquen esos efectos por nosécuántos (tampoco creo que fuera eso lo que querías decir).

[Jorge.]

Lo de mandar productos radiactivos al espacio es muy peligroso. El único artilugio que lleva pilas atómicas dentro -que yo sepa- es la Voyager, que sigue emitiendo desde 1970 y tantos y sigue y sigue... Pero imaginad diez toneladas de residuos radiactivos estallando y vaporizándose a seis kilómetros de altura. Sería una bomba sucia de la hostia. Mutaciones, ranas gigantes y virus del SIDA inteligentes. Como lo oís.

Hay un proyecto para montar ascensores por cables de materiales de no sé qué tipo de fibrocarbonoultraligero hasta estaciones orbitales, y desde ahí mandar los residuos o los disidentes al quinto pino. Pero no hay tecnología aún para semejante artefacto. Ni se puede predecir -aún- si la habrá.

[Heracles]

Angry_Brigade, no me refería a que la tecnología no fuera real. Desgraciadamente, es muy real. Me refería a que la aspiración técnica es ficticia, es una ilusión que nos crea la insatisfacción generalizada.

Nadie ha dicho que la población vaya a mantenerse como actualmente. Recolectores-cazadores sí que eran más libres y felices, lee a Marshall Sahlins, por ejemplo.

Los conflictos se evitaban porque dentro de una misma "cultura" la población se dispersaba y vivían en grupos pequeños. Se reunían a veces, pero su vida cotidiana la desempeñaban en dichos grupos. No estamos hablando de 10 manzanas para cincuenta, sino de cincuenta manzanas para 10.

Mi intención no es crear un programa para las masas. Sino para escapar de las masas. Las masas tienen el destino prefijado de antemano. Y no serán "los primitivistas" los que lo lleven a cabo.

[angry_brigade]

Heracles, seguiremos debatiendo, pero no voy a poder conectarme en unos días. Por ello no continúo con la discusión.

En cuanto al "éxito" que he conseguido con la idea de lanzar al espacio los residuos nucleares he de aclarar que:

- Era una idea para solucionar el tema si se decide que no haya más energía nuclear, no a un programa de eliminación de residuos mantenido en el tiempo. Es hacer algo para ya siempre. Por eso no he entrado en la cuantificación de los costos energéticos y de materiales para realizarlo. Es hacer algo para siempre y olvidarse para siempre de ese problema. No más residuos radioactivos en el planeta.

- No sé cuantos cohetes pueden hacer falta, pero se entiende que se mandarían con una trayectoria no orbital, es decir, que salen del campo gravitatorio terrestre y ya nunca vuelven. Eso no es imposible. De hecho, el ejemplo que pones Jorge, la Voyager, es precisamente a lo que me refiero.

El único riesgo es precisamente el que pones tú también Jorge, que algo no vaya bien (cosa que nos suele pasar a l@s human@s) y estalle. Que yo sepa no hay un método 100% seguro de deshacerse de los residuos, por eso no es inteligente usar la energía nuclear. Es como meter en tu casa un Pit-Bull ¿desde cuando l@s humanos metemos en casa a un animal que nos puede matar?

No tengo tiempo para más. Salud, jeje

[Jorge.]

Lo suyo sería diseminar los residuos por todo el planeta. Así cada comunidad podría hacer un monumento convenientemente hormigonado, que dijese, "aquí hay residuos radiactivos". Y ponerlos en la sala de juntas y asambleas, por ejemplo. Para que fuesen más cortas.

[coco'sriff]

La agricultura y la ganadería son nocivas para el planeta. Deben usarse en un principio para sobrevivir (si pueden evitarse, mejor). Pero es de recibo ir abandonándolas. La respuesta es involución y evolución. Evolucionemos para ser tan autónomos y capaces como fuimos cuando eramos nómadas recolectores cazadores, involucionemos la cultura a marcha forzada. Cuando una parte de la cultura (manuales técnicos acerca de energía nuclear) ya no sea necesario porque toda la energía nuclear haya sido desactivada, dichos manuales no servirán y se suprimirán. Cuando cultivar ya no sea necesario, lo mismo. Utilizar mientras hace falta, olvidar cuando ya no. Generación tras generación.

Con la ganadería no estoy de acuerdo ciertamente aunque si con la caza, no me parece ético encarcelar a los animales. La agricultura depende de como se mire no tiene porque ser nociva, tener un huertecillo para una pequeña comunidad no sería nocivo para el planeta y por supuesto que se usaría para sobrevivir, lo nocivo de la agricultura es la agricultura intensiva, el exceso de producción y los productos químicos. Pero una agricultura natural no veo donde está el fallo.

Sigo sin entender lo de la cultura, mi propuesta era que conociendo los errores de la historia humana se puede evitar el repetirlos (creo que la energía nuclear no es cultura). Siguiendo con tu opinión de que lo que ya no es necesario debe ser olvidado, la historia humana me parece imprescindible para no volver a desarrollar una barbarie como la que hemos desarrollado.

Además la evolución a ser autosuficientes siendo cazadores-recolectores no veo en que impide que volvamos a desarrollar un sistema industrial y una tecnología.

salud!!!

[Heracles]

Para evitar que vuelva la tecnología, propongo la tradición oral. Estamos hablando de que no se abandonarían los conocimientos durante generaciones, pues en el planeta queda mucho por hacer.

Por otra parte la agricultura requiere de la mentalidad economicista y de la reducción a recurso del planeta, sea a pequeña o gran escala. La agricultura requiere de la domesticación, y altera, sea pequeño el huerto o grande, los ecosistemas.

Pero pongo énfasis en la mentalidad que genera, una mentalidad de aprovechamiento de recursos, una mentalidad económica, y ésta debe ser abandonada completamente.

Pero no podemos dejar la agricultura ya, puesto que ésta tiene mucho que decir actualmente. Debemos utilizar la agricultura no ya para la supervivencia, sino para la regeneración del planeta, para la recuperación del suelo, para la repoblación de especies autóctonas. Una vez ya no sea necesaria, puede abandonarse como tantas otras herramientas.

[coco'sriff]

Para evitar que vuelva la tecnología, propongo la tradición oral. Estamos hablando de que no se abandonarían los conocimientos durante generaciones, pues en el planeta queda mucho por hacer.

No se si has jugado al teléfono loco , pero demuestra "científicamente" que el lenguaje oral al pasar por varias bocas se deforma de una manera impresionante. Lo mismo sucedería con la Historia pienso yo.

Por otro lado es interesante lo de que vayan desapareciend, pero eso requeriría una planificación anticipada en al que sería imposible contar con los impresvistos que surgiesen. Además teniendo en cuenta que la gente quisiese vivir como cazadores-recolectores-nómada, cosa que dudo ya que a mi me proporcionaria más felicidad una forma de vida sedentaria.

Por otra parte la agricultura requiere de la mentalidad economicista y de la reducción a recurso del planeta, sea a pequeña o gran escala. La agricultura requiere de la domesticación, y altera, sea pequeño el huerto o grande, los ecosistemas.

Pero pongo énfasis en la mentalidad que genera, una mentalidad de aprovechamiento de recursos, una mentalidad económica, y ésta debe ser abandonada completamente.

Pero no podemos dejar la agricultura ya, puesto que ésta tiene mucho que decir actualmente. Debemos utilizar la agricultura no ya para la supervivencia, sino para la regeneración del planeta, para la recuperación del suelo, para la repoblación de especies autóctonas. Una vez ya no sea necesaria, puede abandonarse como tantas otras herramientas.

No veo porque se tiene que reducir al planeta al recurso (económico?) y la domesticación. La agricultura nos beneficiaría enormemente, no veo la diferencia entre matar a un animal o coger los frutos de un árbol, y plantar para luego comerte dichas plantas (por lo que a impacto ecológico se refiere). Y tampoco veo porque un pequeño huerto altera un ecosistema.

La mentalidad económica tampoco veo porque tiene que estar asociada a la agricultura. Yo propongo una agricultura de supervivencia, se trataría de plantar y recojer lo que fuese necesario e imprescindible. Insisto en que una agricultura natural sin productos químicos no afecta irreparablemente al ecosistema, siempre y cuando sea de pocas dimensiones. No se trata de aprovecharse de la naturaleza sino de convivir con ella.

No propongo la mentalidad económica de la división de trabajo (tu plantas, el caza, yo recolecto...) sino todos plantamos y todos recolectamos. Me refería a tierras que formasen parte de la comunidad y que todos trabajasen en ellas. Precisamente según Zerzan surgió en base a la agricultura el ritual (al sol, a las lluvias...) y en base al ritual se desarrollo la división de trabajo y la rueda siguió hasta nuestros días. Pero si mantenemos un bagaje cultural, se podría ir generación tras generación sin recurrir al ritual y por tanto sin volver a empezarlo todo.

No creo, por mi parte, que la tradición oral sea la mejor manera de mantener ese bagaje cultural, más bien la tradición escrita y la educación libre.

¿Como mantener esta tradición sin industria? Eso es lo que me hace devanarme los sesos

salud!!

[Heracles]

Para satisfacer nuestras expectativas de vida, lo mejor es evolucionar hacia la vida nómada y autosuficiente. Tal vez creas que la vida sedentaria es mejor, pero ésto es porque representa el último muro de la comodidad. Y como tal, debe ser destrozado.

[coco'sriff]

¿y que tiene de malo la comodidad si vives en armonía con la naturaleza?

[Heracles]

¿y que tiene de malo la comodidad si vives en armonía con la naturaleza?

Desde mi punto de vista, entra en contra de la satisfacción de nuestro proceso de poder.

[coco'sriff]

Y ese proceso de poder, tal y como lo definió Unabomber, ¿No podría ser también ampliado a un marco "intelectual"? (no se como llamarlo la verdad), me parece que ese proceso de poder no tiene porque aplicarse unicamente a la supervivencia física, el tener hambre implica conseguir comida (no entra en conflicto con la agricultura), el querer conocer implica debatir, pensar, etc. la comodidad puede ayudar a ese proceso de conocer creo yo...

Volviendo al sedentarismo no veo, en cualquier caso, en donde entra en conflicto con el proceso de poder.

salud!!

[Heracles]

El sedentarismo te ata, eso para empezar. Te haces esclavo de tus condiciones materiales contemporáneas, y de tu comunidad, eso genera algo más que afinidad y trasmisión de conocimientos, genera una cultura que busca permanecer en el tiempo. De nuevo, propongo una involución cultural, no un estancamiento.

La búsqueda de conocimientos es como abrir la caja de Pandora, muy peligroso. Buscar conocimiento es una actividad sustitutoria como cualquier otra. ¿Qué te frenaría? Es decir, cómo aceptarías que hay cosas que se pueden saber y cosas que no, si puedes ir tecnologizándote para seguir aprendiendo. Eso es lo que genera convertir en actividad sustitutoria el interés científico.