¿Qué carajo es eso de "anticivilización"?

[butanero]

Entiendo al Tyler, pero tampoco comparto su modo de vida, auque me puedo hacer mío muchas de sus críticas sobre como influye la tecnología en nuestras vidas, aunque considero que esta es una constante en las colectividades humanas. Buscamos y mejoramos la tecnología para vivir mejor, o eso creemos!
Creo que Tyler cree en estas tesis porque seguramente es joven, y a lo veintitantos estás hecho un toro!!
No soy mucho más mayor pero soy de los que la naturaleza no le va, no porque sea incómoda o suela estar siempre húmeda o polvorienta, sino por funcionar de una forma bastante "fascista". O comes o te comen!! y si te rompes una pierna mala suerte compañero, ahí te quedas.
Perdón por si el tono chistoso ofende a alguien, Tyler se lo toma muy en serio, pero la cosa es que desde que alguien tuvo que apartar un piedro gordo de su camino con ayuda de un palo, no se ha hecho mas que idear útiles y mas útiles para en definitiva, paliar el sufrimiento humano, que es de lo que trata esta cosa del vivir

[Tyler_Durden]

El retorno a una economía paleolítica o neolítica reduciría todos los recursos de la humanidad, comenzando por los alimentarios. Tienes razón, dejar morir de hambre no es exterminar, Tyler, pero tampoco es de filántropos.

El crecimiento demográfico es completamente insostenible. Más y más población necesita de más y más alimento, lo cual significa la progresiva destrucción del planeta. Balbucear "hasta el infinito y más allá" te impide darte cuenta de la magnitud del problema.

Pincha en este enlace si te interesa conocer el tema en profundidad. No lo harás, porque no entra en la doctrina teleológica a la que sirves, así que pierdo el tiempo. Pero imagino que a algún forero o forera le interesará:

http://www.crisisenergetica.org/staticp ... 6131019945

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Adaptación a la actualidad local de una de las más de 1.500 conferencias que en su día impartió el Dr. Albert Bartlett, profesor emérito de la Universidad de Colorado. El profesor Bartlett es un defensor de los decrecimientos demográficos y del consumo de recursos.
Este documento intenta demostrar que el crecimiento sostenible es una paradoja. Esto se sostiene sobre dos ideas: que percentajes minúsculos de crecimiento porcentual proporcionan cantidaes enormes en tiempos muy breves; y que los recursos del planeta donde vivimos, al ser esférico, son finitos.
El Dr. Bartlett solía insistir en que “la mayor carencia de la raza humana es nuestra falta de habilidad para entender la función exponencial”. El vídeo dura 52 minutos.

En nombre del planeta y sus habitantes propones que la humanidad vuelva a la caza y recolección o a la agricultura primitiva, con la consiguiente reducción de población ("algunos vivirán, otros morirán") y la vuelta al hambre periódica. No esperarás que compartamos tus delirios.

¿Mis delirios? ¿Acaso no es un delirio lo tuyo, que propones esforzarse y sacrificarse en un modelo de "revolución" que nos lleva a la misma situación que sufrimos hoy día pero cambiando a los patrones? ¿Qué me importa que mi patrón sea estatal o privado? "De izquierdas o derechas, un patrón es un patrón".

¿Qué interés puede tener que la "clase obrera" (fragmentarizada y estratificada) tome el control de los medios de producción si éstos han sido creados para satisfacer necesidades ficticias instigadas por las necesidades de dinamismo económico de la sociedad de consumo?

"¡Robemos a l@s burgues@s los medios de producción ya que, en realidad, los creamos nosotr@s y los trabajamos nosotr@s!"

La próxima campaña, ¿cuál será? "Autogestiona tu muerte: el suicidio como expresión revolucionaria. Mátate antes de que lo haga otro"

Dejo aquí un fragmento del texto "Futuro primitivo" de John Zerzan:

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La literatura especializada puede, a pesar de todo, proporcionar una idea altamente apreciable, a condición de abordarla con el método y la vigilancia apropiados, a condición de tener la decisión de atravesar los límites. De hecho las deficiencias en el pensamiento ortodoxo corresponden a las exigencias de una sociedad cada vez más frustrante. La insatisfacción con la vida se transforma en desconfianza frente a las mentiras oficiales que sirven para justificar estas condiciones de existencia; esta desconfianza, permite así mismo esbozar un cuadro más fiel del desarrollo de la humanidad. Se ha explicado exhaustivamente la renuncia y la sumisión que caracterizan la vida moderna por las “características de la naturaleza humana”. Así mismo, el límite de nuestra existencia precivilizada, hecha de privaciones, de brutalidad y de ignorancia acaba por hacer aparecer la autoridad como un beneficio que nos salva del salvajismo. Aun se invoca al “hombre de las cavernas” y al “hombre de neanderthal” para indicarnos donde estaríamos sin la religión, el Estado y los trabajos forzados.
Ahora bien, esta visión ideológica de nuestro pasado ha sido radicalmente modificada en el curso de las últimas décadas gracias al trabajo de universitarios como Marshall Shalin. Se ha asistido a un cambio casi completo en la ortodoxia antropológica de importantes consecuencias. Se admite a partir de ahora que antes de la domesticación –antes de la invención de la agricultura, la existencia humana pasaba esencialmente en el ocio, que descansaba en la intimidad con la naturaleza, sobre una sabiduría sensual, fuente de igualdad entre sexos y de buena salud corporal. Tal fue nuestra naturaleza humana durante aproximadamente dos millones de años, antes de nuestra sumisión a los curas, los reyes y los patrones.
Recientemente se ha hecho otra revelación sorprendente, ligada a la primera y dándole otra amplitud, que muestra lo que hemos sido y lo que podríamos ser. El principal motivo de rechazo a las nuevas descripciones de la vida de los cazadores recolectores consiste, en considerar este modo de vida con condescendencia, como el máximo a que podía llegar la especie en los primeros estadios de su evolución. Así los que aun propagan esta visión consideran que habría un largo período de gracia y de existencia pacífica y que los humanos simplemente no tenían la capacidad mental para cambiar su simplicidad por complejidad social y técnica. Se ha dado otro golpe decisivo al culto a la civilización cuando hoy en día vemos que la vida humana ignoró durante mucho tiempo la alienación y la dominación, pero también que, como han demostrado las investigaciones llevadas a término en los años 80 por los arqueólogos John Fowlett, Thomas Wynn y otros, los humanos de la época poseían una inteligencia como mínimo igual a la nuestra. La antigua tesis de la “ignorancia” fue borrada de un plumazo y nuestros orígenes aparecían con una luz nueva.

Para ti vivir sin indurtrias es "vivir libre frente a ser un esclavo", pero precisamente las industrias las ha originado la humanidad para liberarse de la dependencia de la naturaleza, sabiendo dominarla hasta cierto punto.

Eso es falso. Las industrias se crearon para comerciar productos, no para satisfacer necesidades, ni liberar a nadie. Es como vender la casa para comprar los muebles, totalmente carente de sentido. Me esfuerzo y acepto la división del trabajo y la especialización, me convierto en un ser dependiente y en un segmento de una cadena cuyo fin no alcanzo a ver para poder liberarme de vivir sin más límites que mis propias capacidades.

Creo que nadie tendrá nada que objetar si digo que hoy se vive, es decir hoy es posible vivir, mejor que hace 200, 400, 1000 o 7000 años.

Falso. Sí, hoy día hay menos enfermedades que en los inicios de las ciudades, pero la Ciencia hace más daño del que logra sanar. Sin ir más lejos, para conseguir resultados, precisa de varias enormes industrias que nos provocan cáncer, entre otras cosas. Las enfermedades que existieron en la Edad Media y durante la Revolución Industrial no existían hace nueve mil años.

Vivir más tiempo no significa vivir mejor si la única manera de añadir esos años a tu vida es desperdiciarla.

hoy la población de Europa y Norteamérica goza de mayor libertad de la que ha disfrutado nadie nunca.

Esto, directamente, carece de argumentos que apoyen dicha afirmación. Es objetivamente falso. ¿Me llamas a mí "loco"?

Y también te digo que el fin último de los revolucionarios comunistas no es la libertad, que cada uno pueda hacer lo que le venga en gana en cada momento.

Ah, ya. Imagino. Bueno, por eso yo no me junto con esa panda de tarad@s. ¿Qué tienen que ver "los comunistas" con la libertad y la autonomía individual? Nada en absoluto.

Más bien se trata de abolir la sociedad en la que el trabajo del proletariado permite a la burguesía seguir acumulando capital para seguir sacando rendimientos a la explotación del trabajo humano, acercando al proletariado a la miseria y la muerte. Precisamente, al tomar posesión del todo el aparato productivo de la burguesía, el proletariado podrá ponerlo en funcionamiento no ya para la reproducción del capital, sino para la satisfacción de las necesidades de toda la humanidad, organizada internacionalmente para el reparto y la división del trabajo y la distribución de la producción.

Falso. No quieres abolir nada, sino intercambiarlo de manos. La miseria y la muerte seguirán siendo el destino de nuestras vidas. Tanto en caso del "proletariado" como del resto de habitantes del planeta, que te importan cero o menos.

Te sabes de memoria el panfleto. Eso está muy bien. Prueba que podrías ser el que comandara una revolución hacia la deshumanización total. Estupendo, tovarich, ya estás un paso más cerca de la corte de Stalin.

¿En qué se diferencia "la reproducción de capital" de "la satisfacción de necesidades humanas" según tú?

Para ti ser proletario, Tyler, es ser un engranaje del sistema, del que supongo que tú ansías escapar. Pero para los que sabemos que es el proletariado el que tiene en su mano la liquidación del capitalismo, pertenecer a esa clase ni nos enorgullece ni nos alegra la vida, pero es lo que nos parece más oportuno y coherente.

Para mí, no. Hablo objetivamente. En un sistema de producción consumo, los productores/consumidores son la base de su funcionamiento. La liquidación del capitalismo conlleva la aniquilación de la civilización, pues el primero no es más que la expresión más lógica de ésta última. Socialismo y Liberalismo no son más que formas de llevar el capitalismo.

Lo que he dicho, quieres que volvamos a las cavernas.

Bueno, yo no he dicho eso. Ha habido y hay demasiadas sociedades precivilizadas como para decir que todas vivían de la misma forma (en cavernas, por ejemplo).

Tienes razón volver al pasado es imposible, pero es en lo que tú estás empeñado. Tú quieres avanzar hacia el neolítico, a ver como se come eso.

No se trata de volver al pasado, que no te enteras. Se trata de avanzar hacia adelante. Tienes en tu cabeza la concepción de que la historia es un avance hacia una mayor técnica y progresos tecnoeconómicos. Eso, indudablemente, es falso. No pretendo volver al pasado. Pretendo avanzar de una vez, porque llevamos poco más de dos mil años yendo cada vez a peor, y toca que de una vez por todas rompamos con ese círculo de muerte.

Por suerte a nadie se le pasa por la cabeza echar por la borda los frutos de más de 5000 años de civilización, excepto a unos pocos iluminados.

No, al revés. Por suerte, la civilización está inexorablemente condenada al fracaso y a la crisis. En unos 50 años el colapso habrá sucedido o será inminente.

Ah!, y todas las sociedades habidas y por haber, y aquí se puede incluir a las manadas y rebaños de animales, giran alrededor de la economía, no de una economía financiera, pero sí de una economía de recursos, de subsistencia.

Se sabe que en multitud de sociedades previcivilizadas se daba una economía del regalo:

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La economía del regalo es un sistema económico en el que los bienes y servicios se otorgan sin un acuerdo explícito de quid pro quo. Se basa en el principio de vivir bajo la premisa de que «a mi vecino no le falte nada». Una segunda premisa sería el trabajar con un nivel de conciencia donde «lo que hagamos hoy no sea recordado mañana», ya que nuestras actuaciones se basan más en el amor al prójimo que en el interés o la vanidad. Generalmente, la economía del regalo ocurre en culturas o subculturas en las que se esperan recompensas sociales o intangibles, como el karma, el honor, la lealtad o cualquier otra forma de gratitud. A veces la economía del regalo se llama también cultura del regalo. En una economía no motivada por el afán de lucro y el manejo de informaciones asimétricas se genera una mayor efectividad en el desarrollo de las ideas, ya que éstas aisladas perderían su evolución y compartidas se convierten en múltiples ideas cuyos contenidos pueden ser complementarios, asociativos o simplemente didácticos, llegando hasta incluso a cerrar ciclos de investigación de muchos años. En algunos casos, regalos simultáneos o recurrentes hacen que la gratitud circule en torno a la comunidad, lo que se puede ver como una forma de altruismo recíproco. En ocasiones se espera conseguir bienes o servicios del mismo valor que aquellos que estamos dando, apoyo político, o un regalo a una tercera persona. Sin embargo, se considera que el verdadero espíritu de la economía del regalo consiste en dar sin esperar recibir nada a cambio.

http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_del_regalo

[Tyler_Durden]

Entiendo al Tyler, pero tampoco comparto su modo de vida, auque me puedo hacer mío muchas de sus críticas sobre como influye la tecnología en nuestras vidas, aunque considero que esta es una constante en las colectividades humanas. Buscamos y mejoramos la tecnología para vivir mejor, o eso creemos!
Creo que Tyler cree en estas tesis porque seguramente es joven, y a lo veintitantos estás hecho un toro!!
No soy mucho más mayor pero soy de los que la naturaleza no le va, no porque sea incómoda o suela estar siempre húmeda o polvorienta, sino por funcionar de una forma bastante "fascista". O comes o te comen!! y si te rompes una pierna mala suerte compañero, ahí te quedas.
Perdón por si el tono chistoso ofende a alguien, Tyler se lo toma muy en serio, pero la cosa es que desde que alguien tuvo que apartar un piedro gordo de su camino con ayuda de un palo, no se ha hecho mas que idear útiles y mas útiles para en definitiva, paliar el sufrimiento humano, que es de lo que trata esta cosa del vivir

La naturaleza no se comporta de ninguna manera. Son los individuos quienes se comportan cada uno a su manera en libertad. Por ello estoy yo, porque los individuos puedan actuar con total libertad (esto es, tal y como actuarían sin que absolutamente nada más que ellos mismos regulara sus decisiones y condiciones de vida). La naturaleza no es un escenario, sino un todo al que tod@s pertenecemos. "Matar o morir" suena cruel, pero no lo es necesariamente. Es simplemente, competitividad sana. No compites por ambición (como hoy día), sino por necesidad. Y no tienes por qué hacer daño a nadie si nadie te hace daño. ¿Es cruel un tigre cuando se alimenta de una gacela? De ningún modo.

Una comunidad autosuficiente que se ha creado bajo libre asociación y que funciona tal y como desean quienes la forman es el mayor ejemplo de sociedad libre y para ello no necesita ni tecnología ni organizar su economía ni nada. ¿De dónde te sacas que ésto sea cruel?

[butanero]

Entiendo que te resulten seductores estos planteamientos tan naturalistas, pero sabiendo el nivel de "bienestar" al que hemos llegado(fármacos, cirujía, por no hablar del agua caliente!).. realmente estás dispuesto a tirarlo todo por la borda?
Hablas de comunidades autosuficientes.. me puedes dar un ejemplo de alguna que conscientemente hayan roto con la sociedad establecida y se rijan por estos principios? no me valen las comunidades amazónicas, estos siempre vivieron igual. Háblame de gente que sabe lo que es desayunarse un donut por la mañana!
Te lo comento porque esta manera de vivir la veo mas realizable aquí y ahora que la "clásica" anarcosindical. Basta con que un grupo de afines se busquen un rincón por esos mundos.. y a funcionar.

[Tyler_Durden]

Entiendo que te resulten seductores estos planteamientos tan naturalistas, pero sabiendo el nivel de "bienestar" al que hemos llegado(fármacos, cirujía, por no hablar del agua caliente!).. realmente estás dispuesto a tirarlo todo por la borda?

Sí, butanero. Desde luego, pienso que el precio es, pese a lo que se pueda pensar, menor a los beneficios que puede reportarnos dar este paso.

Hablas de comunidades autosuficientes.. me puedes dar un ejemplo de alguna que conscientemente hayan roto con la sociedad establecida y se rijan por estos principios? no me valen las comunidades amazónicas, estos siempre vivieron igual. Háblame de gente que sabe lo que es desayunarse un donut por la mañana!

Claro. De hecho, hoy día no es muy raro. Hay gente en el Estado que lo ha hecho. Sé de gente de Galicia (de A Corunha, en concreto), y de Barcelona. Además, circula por ahí un documental sobre gente de Earth First! (EF!) (para quien no les conozca:

http://es.wikipedia.org/wiki/Earth_First!

), que habla de un grupo que se construyeron un fuerte en un monte, creo que en Canadá. Vi el documental hace tiempo y lo perdí. Estaba bastante interesante. Pero no es raro. Much@s primitivistas de todo el mundo deciden llevar a cabo modos de vida que reducen al mínimo la influencia civilizada. Evidentemente, no van a vivir de la caza y la recolección si:

a) Directamente no se puede en la zona donde se instalan.

b) Esto supondría una destrucción considerable del medio.

Pero se dedican a la agricultura y la permacultura.

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La permacultura es el diseño de hábitats humanos sostenibles, mediante el seguimiento de los patrones de la Naturaleza.

Te lo comento porque esta manera de vivir la veo mas realizable aquí y ahora que la "clásica" anarcosindical. Basta con que un grupo de afines se busquen un rincón por esos mundos.. y a funcionar.

Sí, estoy de acuerdo. Pero lógicamente no debe quedarse en eso. Piensa en que si todo el mundo se fuera al campo abandonando las hoy día ciudades, lo que queda de "campo" (zonas relativamente vírgenes), quedaría destruido. Debemos deconstruir las ciudades y hacer resurgir la vida entre sus ruinas.

[butanero]

Hombre, no se hasta que punto las "hordas" humanas saldrían en estampida hacia el campo y eso pueda desequilibrar en exceso. Aunque nos pinten los medios un mundo pequeño y al alcance de la mano(publicidad de agencias de viajes, compañias aereas..) salvo cuatro grandes urbes tipo Valencia, Madrit, etc. el resto del territorio se puede considerar campo(grupos poblacionales pequeños con mucha tierra alrededor). El planeta sigue siendo bastante grande!
De todas formas, creo que la razón por la que no prosperaría este movimiento de forma masiva es porque al género humano le pesa más el instinto que el ejercicio intelectual, me explico; frente al "vamos a llevar un modo de vida armonioso con el entorno aunque pasemos frío", se impone el "se que existe algo que se llama calefacción central, haré lo que sea por tenerlo!", independientemente de lo que fastidie mas o menos al mundo. Otra cosa es que como tú apuntas, se "planificase" ese tránsito al campo. Esto empieza a sonar un poco socialista, no?

[Tyler_Durden]

Otra cosa es que como tú apuntas, se "planificase" ese tránsito al campo. Esto empieza a sonar un poco socialista, no?

Lo de planificación iba en sentido individual. Al ahora de planificarse a un@ mism@ un entorno habitable y respetuoso con la naturaleza. Por ejemplo, a la hora de construirte una cabaña.

Sobre gente que vive de manera más o menos reduccionista, sin tener en cuenta si son anticivilización o no, tenemos el neorruralismo, por ejemplo.