¿Existencia de Dios? Argumentos en pro y en contra.

[hermes]

"Estoy de acuerdo con Undertaker, ¿por qué dices "que el universo no se pudo crear a si mismo"?. Deberias o deberiamos decir simplemente que el "universo se formó"."

Quizás tengas razón, el significado puede variar entre formar y crear, aún así... De todas las definiciones que diste sobre "formar", todas ellas implican, la mayoría sino que todas, una voluntad, es decir, que el individuo se forma (en un sentido educativo) porque el individuo tiene tal voluntad de hacer, también todas ellas nos dejan ver que hablamos aquí de causa, todas las definiciones de formar tienen algo que ver con una causa, y la causa es anterior al efecto, si dices que el Universo solo, sin ayuda de un agente externo, se formó a sí mismo, ¿apartir de qué? ¿el Universo, si no existía, cuando era aún-no-formado, tenía voluntad de hacer algo? Aún así, habría que ver si es posible que el Universo pueda ser anterior a sí mismo.

[Undertaker]

...lo que no existía se le ocurrió depronto existir....

Si es infinito,entonces no tuvo principio.

Otra forma condicional.¿Deberíamos despejar primero la duda respecto a la finitud o infinitud del Universo?Eso dejaría la de la existencia de Dios en un segundo plano.

[hermes]

perdón cozar, es que mandaste el mensaje cuando yo aún escribía el otro.

"éste serà mi u'ltimo mensaje en el tema.
Y serà una preguntita:
?Co'mo es que te molesta que el universo se haya creado a si' mismo, y NO te molesta que haya una fuerza creadora?
Dicho de otra manera, no puedes aceptar que el universo tenga un origen, porque te parece ilo'gico, y lo dices asi' de tajante; pero por otra parte puedes creer que algo ha preexistido desde siempre.
?No te parece lo segundo al menos tan absurdo como lo primero?"

No te vayas cozar, esto puede ir para largo. En fin, si el Universo es materia, el tiempo se aplica a él, si Dios es inmateria, el tiempo no se aplica a él, "pero por otra parte puedes creer que algo ha preexistido desde siempre" No es que crea que Dios haya existido desde "siempre", sino que siendo no-material, el tiempo no se aplica a él, el tiempo se aplica a la materia, por lo que eso de "siempre" ya es otro problema de lengauje, haces alusión al tiempo de algo que carece de tiempo.

[hermes]

"Si es infinito,entonces no tuvo principio.
Otra forma condicional.¿Deberíamos despejar primero la duda respecto a la finitud o infinitud del Universo?"

Efectivamente, si es infinito no tiene principio, el problema es que la ciencia nos dice que sí lo tuvo, hasta se tiene la teoría del Big-Bang y la expansión del Universo. Por eso es que digo que tiene principio, porque es finito, tiene una magnitud enorme pero calculable, y tiene un principio. Habría que ser un físico para decir que el Universo es infinito, un físico mejor que los que han existido incluso, porque la física nos dice que es finito.

[Undertaker]

...hasta se tiene la teoría del Big-Bang...

Una,entre otras,que no considera a Dios.Es decir,podemos conjeturar a cerca de la formación del Universo sin recurrir en absoluto a la "idea" de Dios.

[cozar]

sino que siendo no-material, el tiempo no se aplica a él

?Y digo yo, el universo no ha podido pasar de no-materia (por tanto no temporal) a materia, y que ése sea el principio?

Asi' ya no habri'a problemas.
Y si me preguntas que qué lo hizo pasar de no-materia a materia, te diré que lo mismo fue un accidente, lo cual no puede ser refutado.

[hermes]

"Una,entre otras,que no considera a Dios.Es decir,podemos conjeturar a cerca de la formación del Universo sin recurrir en absoluto a la "idea" de Dios."

La ciencia moderna estudia lo material, ¿cierto? y lo inmaterial, quien lo estudia? no la ciencia moderna. La física culminaría, de cierto modo, al decir que tuvo principio, más allá de ello no puede decir, obvio que la ciencia no dirá un día: "hemos encontrado a Dios escondido detrás de un planeta cortándose las uñas" porque no es material. Repito, en el momento en que la ciencia dice que el Universo es finito, que tiene un origen, pues....

[Undertaker]

...y lo inmaterial, quien lo estudia?....

La metafísica.

[hermes]

"Y digo yo, el universo no ha podido pasar de no-materia (por tanto no temporal) a materia, y que ése sea el principio?"

Si la materia ha pasado de no-materia a materia.... primero que nada, ¿qué es el Universo? Yo comprendo al Universo como toda la materia, empezando por ahí, entonces tú dices que fue del No-Universo al Universo, o de lo INMATERIAL a lo Material, por lo tanto me dices que la causa del Universo (que es todo lo material) es aquello que es INMATERIAL, pues eso digo yo.

Pero en el momento en que dices que ha sido externo al Universo, ¿porqué externo? Porque es de algo distinto a la materia, me dices que hay Dios. Tendrías que decir, en todo caso, de la materia a la materia, solo que entonces si no había materia, ¿qué pasa?

[cozar]

?es materia la anti-materia?

Si antes del tiempo no hay tiempo, antes del origen no hay origen.
Es decir, antes de la creacio'n no hay creacio'n.
La formacio'n del universo es la formacio'n del universo.

[cozar]

Yo comprendo al Universo como toda la materia

Creo que ahi' estriba el problema, Hermes.
TU' entiendes el Universo como materia.
Yo entiendo el Universo como el TODO (materia y no materia)
Y creo que toda la energi'a està contenida en el TODO. Y la energi'a no es materia, sino relacio'n entre la materia.
Por supuesto que la ciencia està balbuceando.

A mi' me basta con eso, y cuando se descubra màs, mejor.

Y no tengo necesidad de un Dios que sea un agente externo.
Ahora, que si quieres llamar DIOS a esa parte de inco'gnita no material INCLUIDA en el universo, como los griegos llamaban Eolo al viento antes de conocer el desplazamiento de masas de aire debido a cambios de temperaturas en la atmo'sfera, de acuerdo.[/quote]

[politiqueos,bah!]

No No No, la diferencia entre crear y formar es que crear implica que el universo nació de la nada y eso no es verdad.

Antes del big-bang existió una cosa que los cientificos han dado en llamar el "huevo cósmico" y en su interior si que habia particulas subatomicas que entraron en reacción y produjeron el big-Bang.

Por lo tanto, no es lo mismo decir que "el universo se creó" que "el universo se formó".

Por eso hablé anteriormente del azar, porque si el universo hubiera sido creado por algo, hubiera dado igual las particulas que estuvieran en ese "huevo cósmico", como dios queria la creación provocó el big-Bang y santas pascuas.
Pero si el universo se hubiera formado a partir de las interacciones de las particulas de ese "huevo cósmico", hay es donde entra en juego el azar, ya que la reacción podia haber tardado más o menos y el universo no seria tal y como lo conocemos.(Y no habria nadie que se preguntará sobre la existencia de Dios)

Por eso vuelvo a preguntar ¿Que es lo más, ya no digo probable, digo creible?.

No podemos caer en el error de decir que el universo se creó de la nada.

Claro, ahora me puedes preguntar ¿Y quien puso el "huevo cósmico hay", y claro tu como tampoco sabes la respuesta me dirias, Dios. Y vuelta a empezar. Hasta que pasen otros cien años y la ciencia tambien dará una explicación a eso, puedes estar seguro, pero aparecera un nuevo misterio que, por supuesto os dará "razones" para seguir creyendo.

Podemos afirmar que la creeencia en la existencia de Dios es igual que el universo, ya que es infinito, e igual que el universo tuvo un principio

(que fue cuando el hombre levantó la vista hacia aquel ser tan extraño que habia en el cielo, el Sol)

y no tiene final.

Snif, voy a llorar

[hermes]

"No No No, la diferencia entre crear y formar es que crear implica que el universo nació de la nada y eso no es verdad." Cuando hablé de omnipotencia dejé en claro que no pudo ser de la Nada al Todo, porque la Nada no existe, sino de lo inmaterial a lo material.

"Antes del big-bang existió una cosa que los cientificos han dado en llamar el "huevo cósmico" y en su interior si que habia particulas subatomicas que entraron en reacción y produjeron el big-Bang.
Por lo tanto, no es lo mismo decir que "el universo se creó" que "el universo se formó". " Una pregunta, cuando yo decía que Dios "crea" (que probablemente tengas razón y me haya equivocado porque el cambio no fue de la Nada al Todo) el Universo, ¿te lo imaginabas como que Dios ha creado sus constelaciones, estrellas, planetas, etc. como las conocemos? Porque yo no me refería a eso, me refiero de la inmateria a la materia, de donde no había huevo cósmico, o Universo (osea materia) a Huevo cósmico, o Universo.

"No podemos caer en el error de decir que el universo se creó de la nada" Efectivamente, eso es incongruente, se forma de donde antes no había materia, ¿porqué no puede ser infinita la materia? Porque el Universo no es infinito, o bueno.... sí lo es y no lo es, como tú dijiste: "ya que es infinito, e igual que el universo tuvo un principio" ¿Se forma a sí mismo el huevo cósmico? Todo lo que hemos hecho es cambiar la pregunta, de si se forma por sí solo el Universo, o el huevo cósmico, pero no has refutado realmente nada mas que el vocablo "crear" es de la Nada al Todo, lo cual es incongruente y prefieres la palabra "formar".

Ahora dime tú, ¿existe lo inmaterial?, sino ¿cuál es la definición de la materia?

Cozar, "Creo que ahi' estriba el problema, Hermes.
TU' entiendes el Universo como materia.
Yo entiendo el Universo como el TODO (materia y no materia)" el tiempo es característico de la materia, pero no de lo inmaterial, ¿cómo es que se generan los dos al mismo tiempo? si lo inmaterial no tiene tiempo no tiene principio, ¿porqué se genera, se forma, se crea o como le quieras llamar, al "mismo tiempo" (si es que la oración es válida porque no tiene tiempo lo inmaterial) que la materia?

[cozar]

Y de do'nde sacas que lo inmaterial no tiene tiempo?
No escuchas lo que te escribo, Hermes.
En serio, me voy, porque te encuentro demasiado dogmàtico, y no aplicas las mismas reglas a las mismas definiciones.

saludos fraternos

[politiqueos,bah!]

Ves Hermes, ahora que sabemos que aquel "huevo cósmico" no estaba vacio, viene la siguiente pregunta que te dije ¿quien puso el "huevo cósmico hay?. ¡Lo sabia!