Carne ecológica

Para el debate en torno a la higiene ética en el comportamiento anarquista, y la ética y moral del Anarquismo. Filosofías de vida, cuestiones morales, vida sana, etc.
palida
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Mensaje por palida » 11 May 2007, 03:25

EnArmas escribió:
sobretodo para conseguir productos lacteos, lanas, pieles...


Perdona, pero no consumo nada de eso
"Bueno, pero como hay gente que si que consume eso, y que quiere buscar formas más éticas de obtener esos productos, pues para eso se explican las cosas.No te creas que este tema gira en torno a ti..."

¿Esque acaso se pueden conseguir esos "productos" de forma etica?

"se trata de buscar una forma de vivir en el medio y obtener la subsistencia de productos locales, sin eso no hay anarquismo posible ni alternativa valida"

De lo que realmente se trata esque a todo eso que se a mencionado se le deje de llamar "producto", entonces si que habrá anarquia de verdad.
Se trata de eliminar cualquier jerarquia, no de poner la barrera donde mas nos convenga.

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EnArmas
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Mensaje por EnArmas » 12 May 2007, 16:54

¿Esque acaso se pueden conseguir esos "productos" de forma etica?
pues si,a menos que plantees una ética moralista similar a un dogma religioso, de manera racional se puede argumentar que un queso de pastor de la sierra es un producto ético, porque:

-respeta al medioambiente : se trata de un método mediante el cual el ser humano vive en su entorno sin causar impactos y produciendo un beneficio mutuo. El medioambiente necesita tanto la actividad humana como la actividad de cualquier otro animal, sobretodo en territorios donde las personas llevan asentadas desde miles de años.La pérdida de una especie animal (sea humana o no ) supone un desequilibrio ecológico tremendo, y los desequilibrios ecológicos causan una destrucción social y física de las comunidades humanas.

-respeta la vida animal: los animales se desarrollan de forma libre, llevan a cabo sus necesidades vitales en manada sin estabulación, no sufren dolor físico ni malnutrición, no son medicados ni hormonados. Además se trata de especies animales simbióticas con el ser humano, tras decenas de miles de años de evolución conjunta las especies ganaderas autóctonas dependen de las personas, igual que éstas dependen de ellas a menos que abandonen el campo para vivir de modo urbano y comercial.

-mantiene y recupera técnicas y conocimientos que forman parte de nuestra evolución cultural, las cuales se están perdiendo haciéndonos cada vez más dependientes de la industria globalizada y de estados nacionales que planifican producción y comercio.

-Es una alternativa real y factible para la autosuficiencia y la economía familiar en el campo, sobretodo en lugares donde no es posible el cultivo de mucha variedad de vegetales. De esta forma se fomentan redes de comercio fuera de la lógica capitalista produciendo beneficios y relaciones a comunidades de distintos lugares.






Si alguien tiene una argumentación acerca de alternativas al capitalismo tecno-industrial completamente alejada del trato con otros animales, y puede argumentar la desaparición de estas especies como positiva, pues podemos discutir y debatir....
Para oir panfletadas de chavalxs de ciudad que no han visto una cabra ni un pastor en su vida, que desconocen los proyectos neorurales de su entorno, y que no plantean una alternativa a este sistema mas allá de la negación constante de todo (excepto su super donde reciclan comida industrial , su ropa de fibras sintéticas del contenedor, y su okupa en medio de la urbe), pues pa eso mejor ni molestarse a leer.
Porque si ya hay dificultad para trabajar estas cosas, encima oir comentarios destructivos por parte de gente que debería estar de tu lado, supone un freno bestial a cualquier iniciativa constructiva.


salud y ruralización
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palida
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Mensaje por palida » 12 May 2007, 17:04

¿Y si el queso se hiciera con leche de mujer a la que no le han preguntado su opinión sobre el tema? eso si, vive en un sitio muy guapo y esta muy bien alimentada.
¿Darias por valida esta opción solo porque a la mujer no la maltratan y porque es mas ecologico que beber leche de soja transgenica?

ABRAXAS
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Mensaje por ABRAXAS » 12 May 2007, 20:23

Buenas,

El fosfato de creatina es energetica y existe solamente en carne roja muscular y es una molecula que provee de energia para dar fuerza muscular, en las proteina s vegetales no existe, ni el huevo.

Ademas hay aminoacidos escenciales...la soja no tiene todos y los que tiene no son absorvidos en todas las personas facilmente como la carne.

Se que hay muchas razones positivas en ser vegetariano, peron ya dejen de mezclarlo con el anarquismo.
Se domesticaron las bestias y los hombres denuevo fueron esclavos, sono el latigo y marcho el arado.

ABRAXAS
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Mensaje por ABRAXAS » 12 May 2007, 20:24

Buenas,

El fosfato de creatina es energetica y existe solamente en carne roja muscular y es una molecula que provee de energia para dar fuerza muscular, en las proteina s vegetales no existe, ni el huevo.

Ademas hay aminoacidos escenciales...la soja no tiene todos y los que tiene no son absorvidos en todas las personas facilmente como la carne.

Se que hay muchas razones positivas en ser vegetariano, peron ya dejen de mezclarlo con el anarquismo.
Se domesticaron las bestias y los hombres denuevo fueron esclavos, sono el latigo y marcho el arado.

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Kabo Kañabirral
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Mensaje por Kabo Kañabirral » 13 May 2007, 11:00

palida escribió:¿Y si el queso se hiciera con leche de mujer a la que no le han preguntado su opinión sobre el tema? eso si, vive en un sitio muy guapo y esta muy bien alimentada.
¿Darias por valida esta opción solo porque a la mujer no la maltratan y porque es mas ecologico que beber leche de soja transgenica?
Se contesta con esto:
EnArmas escribió:-respeta la vida animal: los animales se desarrollan de forma libre, llevan a cabo sus necesidades vitales en manada sin estabulación, no sufren dolor físico ni malnutrición, no son medicados ni hormonados. Además se trata de especies animales simbióticas con el ser humano, tras decenas de miles de años de evolución conjunta las especies ganaderas autóctonas dependen de las personas, igual que éstas dependen de ellas a menos que abandonen el campo para vivir de modo urbano y comercial.
Muchos animales han desarrollado a lo largo del tiempo relaciones simbióticas entre especies, y el ser humano con los llamados "animales domésticos" está entre esos animales. La obtención de materias primas y alimentos (no cárnicos) a partir de "animales domésticos" es indudablemente una relación interespecífica de simbiosis (no sé si se dice así), con la alimentación cárnica ya podría haber más controversia para afirmar esto.
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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 13 May 2007, 11:08

Para haber simbiosis tiene que haber ventajas para ambas especies, en este caso son todas para el ser humano. Por lo tanto estamos hablando de otro tipo de relación entre especies, una llamada "parasitismo".
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!

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Kabo Kañabirral
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Mensaje por Kabo Kañabirral » 13 May 2007, 11:20

Sí hay simbiosis, desde los orígenes de la ganadería. Los cultivos de los humanos atraían a los animales, de los cuales se alimenta(ba)n. Los humanos también les da(ba)n protección frente a depredadores. Obviamente no hablo de la ganadería industrial.
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Iozu
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Mensaje por Iozu » 13 May 2007, 11:27

Creo que, aunque hay en principio tantas razones para llamarlo parasitismo como simbiosis, comensalismo, y el resto de relaciones entre seres vivos, está claro que el ser humano siempre lo ha hecho en su beneficio. Moralmente, este tipo de cosas siempre será parasitismo, no creo que los seres humanos a lo largo de la historia se hayan preocupado por que a su rebaño le fuese bien sino por ellos mismos. Además, en este caso, es bastante extraño decir que algunas de las cosas que se hacen tienen algún beneficio para los animales

La agricultura, sin embargo, sí que aunque es en principio un cambio artificial del medio, es algo más favorecedora con las plantas, en muchos casos esta planta no sobreviviría por precisamente estar en un ecosistema no adecuado...

En fin, a todo excepto recolección de frutos y caza se pueden poner pegas... e incluso a esto. Allá cada cual con su conciencia

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EnArmas
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Mensaje por EnArmas » 13 May 2007, 18:54

En fin, a todo excepto recolección de frutos y caza se pueden poner pegas... e incluso a esto. Allá cada cual con su conciencia
la recolección y la caza como medio de subsistencia hace miles de años que dejó de servir de sustento a las personas de la zona mediterránea, quizá en las praderas americanas y africanas todavía existan proyectos de comunidades recolectoras-cazadoras... Yo animo a que se demuestre con hechos estas posturas tan estrictas y se construya un colectivo cazador-recolector (o recolector a secas) en la península ibérica....

Mientras tanto bajamos los pies a la tierra y hablamos de realidad, neoruralización, colectivismo, agroecología, autogestión...
Para haber simbiosis tiene que haber ventajas para ambas especies
Estamos hablando de especies que sólo existen en simbiosis con el ser humano, no porque hayan sido domadas y adiestradas , porque han evolucionado y han sido seleccionadas durante decenas de miles de años . Una gallina no es capaz de sobrevivir en medio de un bosque, ni una oveja, ni una vaca común (excepto en los territorios donde no quedan lobos).

Karlo, para afirmar que el ganado no obtiene ventajas en que te basas? ¿has visto un rebaño alguna vez? permanecen cerca del pastor en todo momento ¿has visto gallinas?no se alejan de las casas. Es que con esas frases estás demostrando que no has visto animales de estos que tanto defiendes en tu vida, mas allá de una industria intensiva o imágenes de la tele.
Al que de verdad le afecte tantísimo el tema animal, que muestre interés y vaya a visitar los distintos modos de ganadería, y en especial los nuevos proyectos agroecológicos rurales. Después si te reafirmas en tus ideas podrás argumentar con datos fiables.

Y tanta anarquía purísima, ¿pero tú que haces realmente para alcanzarla? a lo mejor llega del cielo y nos pilla bebiendo zumo en la okupa, o a lo mejor hay que empezar a construirla. Pues eso, a construir ( y también a destruir, que ya ni se destruye nada excepto ilusiones de compas)
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Karlo Revolucia
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Mensaje por Karlo Revolucia » 13 May 2007, 19:04

Como creo que no me conoces, me extraña que sepas qué hago y que no hago por "alcanzar la anarquía". Yo puedo preguntarte exactamente lo mismo, y suponer que no haces nada.

Soy de pueblo, y he visto probablemente tantos o más animales de los que hayas visto tú. Y sí, los rebaños tienden a quedarse junto al pastor, pero también los humanos hacen lo mismo con los políticos, los religiosos o icluso la televisión. Y no creo que eso sea simbiosis. ¿Tú que dirías de un político, que es un simbionte con los demás humanos, o un parásito?

Y además, en los animales 'domésticos' hace miles de años que no se aplica la selección natural, sino la artificial. Pero eso es tan poco tiempo (evolutivamente hablando) y hay una población tan grande de ellos que, si se soltaran de repente, en unas pocas generaciones en las que volviera a actuar la selección natural se reestablecerían como animales perfectamente capáces de vivir en libertad y sin ninguna dependencia del ser humano.

Un saludo.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!

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yoSkAn
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Mensaje por yoSkAn » 14 May 2007, 13:57

Iozu escribió:Creo que, aunque hay en principio tantas razones para llamarlo parasitismo como simbiosis, comensalismo, y el resto de relaciones entre seres vivos, está claro que el ser humano siempre lo ha hecho en su beneficio. Moralmente, este tipo de cosas siempre será parasitismo, no creo que los seres humanos a lo largo de la historia se hayan preocupado por que a su rebaño le fuese bien sino por ellos mismos.
En la intencionalidad de lo organismos a la hora de beneficiarse de otros no entran los términos ecológicos de simbiosis, comensalismo y demás: todos buscan EXCLUSIVAMENTE su propio beneficio..si adeás benefician a otro, no es algo que les alegre más.

Las hormigas protegen a los pulgones porque les ordeñan nutrientes que sacan, los pulgones se dejan hacer porque obtienen el beneficio de que las hormigas mten a las mariquitas que les atacan a ellos, se la suda que las hormigas se beneficien de algo que segregan ellos sin importarles una mierda...

no confundamos cosas, no se habla de moralmente, se habla de relaciones entre individuos y entre poblaciones. si ha beneficio mutuo, es simbiosis, si hay beneficio pra uno y no afecta a otro, comensalismo, etc etc etc, de las intenciones no habló ningún ecólogo

l que sí me planteo es lo ue afeca a la naturaleza los monocultivos, la exportación a largas distancia de productos que vienen de lejos: no voy a consumir algas llegadas del pacífico, prefiero productos generados por aquí cerca, en la medida en que ello me sea posible. Lo digo porque muchas veces veo soluciones de algunos veg(etari)anos que pueden acarrear más problemas que los que pretenden solcionar: no todo se peude cultivar en todas partes, no todo se DEBE cultivar en todas partes.

Respecto a esto, probablemente haga menos daño a la tierra la alimentación ela ñora en la aldea perdida de galizia comiendo huevo, leche, y carne, que nosotros, vegetarianos del mundo que bebemos leche de soja.
Tanto gilipollas y tan pocas balas.

¿Y qué pasa si el cambio climático es un engaño y estamos creando un mundo mejor para nada?

http://www.mundolibertario.org/milicia-cebolla/

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EnArmas
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Mensaje por EnArmas » 15 May 2007, 20:44

Para quien tenga interés en el tema, en el Diagonal de esta semana viene un reportaje muy bueno acerca de la importancia de la ganadería tradicional y los nuevos proyectos ecológicos, como el que lleva a cabo la cooperativa Los Apisquillos en Puebla de la Sierra, sierra pobre del norte de madrid.

salud
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p
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Mensaje por p » 02 Jun 2007, 13:42

Si quereis una muestra de veganismo como pura idiotez pasaros por aqui: http://www.ivu.org/spanish/faq/ .... concretamente leed, esto: (sacado de la dirección de arriba)

¿Y qué hay de los bichos, moscas, etc.?

¿Por qué habríamos de matar insectos si no es necesario? Lo mismo se aplica al uso de insectos muertos para broches, alas de insectos trituradas para sombras de ojos brillantes e insectos agonizantes para frijoles brincadores. ¿Por qué promover, incluso a este nivel, un duro desprecio por los seres vivos que nos rodean?

Por una buena razón, basada en la intuición ética, nos impresiona más un alma amable y caritativa que atrapa a las moscas con una red y luego las suelta vivas fuera de la casa que una persona que las caza para darles una muerte química con una botella de Raid.

Incluso si nuestro gran cazador blanco arrabalero de moscas utiliza un matamoscas por razones ecológicas, el curso más admirable es el de la persona que utiliza una red de mariposas simplemente para capturar las moscas y luego soltarlas afuera.

Esto no quiere decir que debemos dejar que nuestra casa se llene de plagas o que se destruyan nuestros jardines. El sentido común debería prevalecer. Ver también:

* Deshaciéndose de las plagas
(en inglés) http://www.vegsoc.org/info/pests.html


jeje, menuda peña, ejemplos de veganismo como religión tenemos a los monjes estos del tibet o de por ahí, seguro que os suenan, esos que iban siempre con la escoba, limpiando el suelo antes de pisarlo, para no matar insectos y cosas asi...

Definición de "vegano", por esta peña:

Vegano: excluye la carne animal (carne, pollo, pescados y mariscos), productos animales (huevos y lácteos) y generalmente excluye la miel y el uso de otros productos animales (cuero, seda, lana, lanolina, gelatina...).

Las principales sociedades veganas desaprueban la miel, pero algunos "veganos" la siguen consumiendo. Algunos veganos también rechazan las levaduras. estos últimos si que són unos craks!!!

Paso a explicar mi postura personal sobre esto del veganismo y el vegetarianismo.

Últimamente me ha estado preocupando este tema, y lo ha estado haciendo no porque derrepente haya querido vivir mi vida lejos de la muerte de "inocentes" fruto de una divina iluminación que me ha hipersensibilizado con la muerte y el sufrimiento de los animales no-humanos, no! Enfoco esta preocupación desde mi ideologia anticapitalista, y veo que si la enfoco desde una postura antiautoritaria llevada al límite, me encuentro con el veganismo; que matar animales no és más que ejercer tu autoridad. Si digo ser antiautoritario no puedo matar. Si vamos viendo las consecuencias lógicas de esta manera de pensar, llevando el antiautoritarismo al límite nos vamos dando cuenta que estamos haciendo el gilipollas... así de claro.

Matar es quitar vida a un organismo vivo, si estas en contra de matar porque eres antiautoritarix, no puedes ni matar plantas, entonces te mueres tu, suicidio en toda regla, tampoco puedes matar insectos, (brutal la respuesta del FAQ este vegetariano que he colgado por ahí...., sobran las palabras). Entonces llevar el tema del veganismo por la via del antiautoritarismo, és inviable. Algunxs anarquistas han querido ligar el veganismo con el anarquismo.... esto no tiene fundamento, es intentar analizar vias antiautoritarias ilógicas.

Pero si que se puede entender el veganismo como una respuesta al capitalismo. El veganismo puede ser una forma de vida contra el capitalismo, el no-consumir como forma de lucha verdaderamente efectiva, y cotidiana.

Como todo, no podemos huir al 100%, es por eso que de las pastillitas de B12 no podemos huir. No podemos huir de la empresa capitalista que crea bancos de la bacteria esta que nos proporciona B12 para hacer los suplementos o para enrriquecer los productos vegetales que,como veganos, ingeriremos.

Es lo que hay, si de verdad queremos huir del sistema capitalista la única opción és destruirlo, eso esta claro.

Pero bueno, considero una lucha importante no enrriquecer con nuestro dia a dia a las empresas que se lucran con la explotación antinatural y antihumana -sino, mecanizada, industrializada- de los animales.

Ademas, debemos no depender de las herborísterias estas, haciendonos nuestro propio tofu, nuestra propia leche de soja, nuestro propio seitan, -alimentos esenciales en una dieta vegana-. Pero aceptemos la realidad, sin los capitalistas estos haciendo bancos de B12, nos morimos, nuestra vida depende de ellxs.

Y habrá quien se pregunte si es ético empezar este tipo de lucha si no és ética y coherente al 100%. Yo pienso que si és ético no colaborar en la medida de lo posible, solo seria coherente al 100% si acabáramos con el capitalismo.

Por eso, lo de matar animales no me sabe mal, ni mucho menos, lo que me sabe mal es enriquecer a los empresarios que tienen las granjas industriales. Quiero decir, el capitalismo intenta obtener los máximos beneficios de la manera mas rentable posible, ya sea explotando humanos o explotando animales , por eso explota a los animales de la manera que los explota, cosa que me paree inadmisible, no humanitaria, vegatoria... no se puede aceptar. ¿Entonces si esos empresarios redujeran sus ganancias y hicieran carne "ecológica" los respetarias?, en cierta manera si, pero ese no es el fin, ni tampoco es la manera más coherente de luchar contra el capitalismo. Lo más coherente és ROBAR. Si robas carne no ecológica allá tu con tu salud. Robar las verduras, robar la carne y el pescado, si es ecológico mejor. Hay quien dice que no, que mejor ir agrandando las economia pequeñas y respetuosas con los animales. Pero si nos damos cuenta eso no es más adaptar el capitalismo, una y otra vez, siempre hacemos lo mismo!!! Estamos remodelando el capitalismo, estamos, apoyando estas teorias ayudando a crear un capitalismo más digerible, como antaño hemos hecho -determinado sector del movimiento obrero- eso es reformismo! Aunque, ahora reflexionando, este papel de hacer más digerible el capitalismo también los tienen los sindicatos, sean o no anarco-ostias...

Pues estamos en eso, jodidxs.

¿Hecharnos por la via pseudo-revolucionaria -pro-reformista? ¿Enrriquecer al pequeño comerciante y al comercio humanitario?

Eso es lo mismo que votar al Psoe o a IU porque són "no tan malos" como el PP...

Pero bueno, realmente puede ser una formade lucha cotidiana (o una ilusión, un autoengaño?) no sé.

Mejor plantarte tu tus hortalizas y cuidar tus animales y pescar tus peces... está claro, pero eso no es posible ya en muchos sitios.
Pero quizas unas gallinitas si que te permites, comprarle la leche a tu vecino el granjero que sabes como trata las vacas, al igual que comprar las verduras a un hombre o una mujer que, pobre como tu, intenta tener el suficiente dinero como para hechar para adelante.. eso no és un empresario.... aún.

Nada, jodidxs, muy jodidxs

Que cada unx se coja la lucha como quiera, supongo que lo mas lógico serà ser feliz con unx mismx.

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YoNoCompro
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Mensaje por YoNoCompro » 17 Jun 2007, 17:42

EnArmas escribió: en la revista Opcions hay reportajes muy buenos acerca de la carne ecologica y el consumo consciente de carne.
Ah, gracias. Me interesa. Creo que tendré que suscribirme, ya lo llevaba tiempo pensando, pero la pasta... :-(

Esos reportajes sabes en qué números venían? Te lo digo para buscarlos en su web.
{ Porque un euro vale más que un voto en un mundo controlado por el Capital... http://www.YoNoCompro.info }

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