Es facil:
yo no conozco ni reconozco dios. no existen pruebas de su existencia.
deberas presentarmelas tu, no yo a ti.
es dificil demostrar la inexistencia de lo que no existe mientras que deberia ser posible demostrar la existencia de lo existente, no?
a mi me parece mas que logico.
porque no se puede demostrar una inexistencia.
asi que dios no existe mientras no se demuestre lo contrario.
pruebas, no pamemas, tautologias, suposiciones y juegos semanticos.
¿Existencia de Dios? Argumentos en pro y en contra.
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chief salamander
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Posible prueba
Lo finito es generado, porque lo finito no siempre estuvo ahí, el Universo es finito, el Universo fue creado, el creador es Dios.
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chief salamander
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prueba
"eso no es mas que una hipotesis, entre muchas, basada en un juego logico. y contiene aseveraciones indemostrables."
Es la teroía de Einstein, la cual se ha puesto bajo experimentación muchas veces, y nunca hasta ahora ha fallado, si tiene aseveraciones éstas no es que sean indemostrables, son verdaderas, efectivamente lo finito es creado, y si el Universo es finito pues éste también es creado. Si tienes argumentos en contra, házmelos saber.
Es la teroía de Einstein, la cual se ha puesto bajo experimentación muchas veces, y nunca hasta ahora ha fallado, si tiene aseveraciones éstas no es que sean indemostrables, son verdaderas, efectivamente lo finito es creado, y si el Universo es finito pues éste también es creado. Si tienes argumentos en contra, házmelos saber.
No, eso es rotundamente falso. No hace falta estudiar filosofía para entenderlo y lo llevo diciendo bastante rato. Lo que es eterno e infinito no puede determinar a lo finito. Si hubo creación, hubo principio del universo, y ese principio hace que Dios cambie. Cambia de un Estado de no-acción a uno de acción. Ese cambio es imposible. Luego, si Dios crea en acto (en cada momento), lo finito existe desde siempre, y no hay Creación. Me parece que está clarísimo. Si el Universo finito es capaz de autodeterminarse siguiendo sus propias leyes, no se puede llamar Dios a lo finito. No tiene porqué tener ni voluntad, ni plan ni nada. Caramba, no se entiende o qué.Lo finito es generado, porque lo finito no siempre estuvo ahí, el Universo es finito, el Universo fue creado, el creador es Dios.
Es cómodo Dios ¿ein? Sirve para un roto y para un descosido. Por un lado no tiene nada que ver con nuestro espacio-tiempo y con nuestro pensamiento. Es misterioso. Por otro posee voluntad y conciencia. ¿Cómo lo sabemos? Porque lo sabemos. Que lo segundo sea contradictorio con lo primero, no importa, que para eso es Dios.Dios es un término muy flexible, para los musulmanes es distinto que para los budistas o los cristianos, por Dios se entiende "deidad creadora" es decir, un ser no-humano, sin las limitantes que nos restringen, tiempo-espacio-pensamiento silogístico. Lo que quise decir es que si lo finito (el Universo) fue creado, fue creado por una deidad única (Dios), si lo finito se crea a sí mismo, entonces tiene una voluntad propia no restringida por las limitantes físicas, entonces es Dios, lo que Crea, (es decir de la nada a todo) es Dios, lo creado (si el Universo, que es finito, no cobró conciencia y no se hizo a sí mismo) no es Dios
Lo más jodido del tema es que Hermes nos dice que Dios existe, pero que no hay que adorarle, porque nos morimos y nos vamos al carajo, que Él no se preocupa por su grey. Vete a saber el Plan cuál es.
"No, eso es rotundamente falso. No hace falta estudiar filosofía para entenderlo y lo llevo diciendo bastante rato. Lo que es eterno e infinito no puede determinar a lo finito. Si hubo creación, hubo principio del universo, y ese principio hace que Dios cambie."
No lo había visto así Jorge, tienes razón, excelente manera de destruir a Aristóteles, muy cierto.
Por otro lado, si lo finito es generado, el Universo es finito, el Universo es creado, sí hay un Dios, pero qué características tiene, ¿tú que opinas? Lo que dices del plan tienes razón, ve tú a saber que plan tiene, pero en mi opinión ése creador, entendido de esta manera, no posee una voluntad más allá de la creación, me parecería ilógico que tuviese sentido del bien y el mal, ¿tú que opinas?
No lo había visto así Jorge, tienes razón, excelente manera de destruir a Aristóteles, muy cierto.
Por otro lado, si lo finito es generado, el Universo es finito, el Universo es creado, sí hay un Dios, pero qué características tiene, ¿tú que opinas? Lo que dices del plan tienes razón, ve tú a saber que plan tiene, pero en mi opinión ése creador, entendido de esta manera, no posee una voluntad más allá de la creación, me parecería ilógico que tuviese sentido del bien y el mal, ¿tú que opinas?
excelente manera de destruir a Aristóteles
¿Yo hice eso?
El argumento no es mío. Creo que es de Faure, o de Campillo, o de alguien que habré leído. Supongo que tendrá contrarespuesta. Siempre la hay.Lo que tenemos a nuestro alrededor parece demostrar que la ética del bien y del mal no es un atributo del principio creador al que yo no llamaría Dios (suponiendo que haya creación y principio). Espero además no solo que no exista Plan, sino también que el azar tenga algo de cabida en nuestro universo, tan determinista él.Por otro lado, si lo finito es generado, el Universo es finito, el Universo es creado, sí hay un Dios, pero qué características tiene, ¿tú que opinas? Lo que dices del plan tienes razón, ve tú a saber que plan tiene, pero en mi opinión ése creador, entendido de esta manera, no posee una voluntad más allá de la creación, me parecería ilógico que tuviese sentido del bien y el mal, ¿tú que opinas?
Algo que no entiendo es: si Dios existe ¿quién lo creo? y si nadie lo creo ¿cómo sabe él que carajo es eso de crear? Porque en su existencia placentera de lo que es infinito, con toda la distracción y atracción que genera la Nada ¿cómo tuvo esa idea tan cojonciana? Que tio más cachondo él, y ocurrente.
Azar
"Espero además no solo que no exista Plan, sino también que el azar tenga algo de cabida en nuestro universo, tan determinista él."
Lo del azar es una cuestión interesante, por ej. A recorre la calle y se encuentra con B, quien da la casualidad que le debe dinero, A no recorría la calle para encontrarse con B ni para pedirle el dinero, ¿porqué se encuentran? Yo creo que eso es azar, es decir que el azar es propio de los actos del hombre, si existe un plan para los hombres, (como afirma el judeo-cristianismo y muchas de las demás religiones), no podría haber azar, y si hubiese azar dentro del plan autoritario del dios moral de las iglesias, el plan sería o imperfecto o almenos no tan autoriatario.
Ésa es mi opinión.
"Algo que no entiendo es: si Dios existe ¿quién lo creo? y si nadie lo creo" Pues sí, nadie lo creó, sino no sería creador del todo.
"¿cómo sabe él que carajo es eso de crear?" Supongo que nadie se lo enseñó, pero no por eso podemos argumentar que no haya creado, la idea creadora es propia de él, es decir, está en su existencia, así como todos los hombres tienen razonamiento, es propio de ellos, o lo vivo tiene a fuerzas que estar vivo pues es lo propio de su definición, así también lo creador es propio el crear.
"Porque en su existencia placentera de lo que es infinito, con toda la distracción y atracción que genera la Nada" Nunca he estado en la Nada, no sé si sea placentero. Pero lo que sí sé es que la nada es incognoscible, porque solo conocemos lo que "es" y si decimos la "nada es X", pues ya no es la nada, por lo tanto en mi opinión no es que antes del Universo Dios estuviera conociendo la nada y distrayéndose con sus apetecibles atracciones y cuando se aburre crea, yo pondría a Dios más como un ente creador, separado de la nada, si es que la nada existe (pero no creo que pueda existir pues ya sería algo), y es propio del creador que genere una creación.
"¿cómo tuvo esa idea tan cojonciana? Que tio más cachondo él, y ocurrente." Eso sí no sé que decir, supongo que es muy ocurrente, y sí cabe la pregunta de si lo que creó lo creo apartir de una idea o cómo fue.
Lo del azar es una cuestión interesante, por ej. A recorre la calle y se encuentra con B, quien da la casualidad que le debe dinero, A no recorría la calle para encontrarse con B ni para pedirle el dinero, ¿porqué se encuentran? Yo creo que eso es azar, es decir que el azar es propio de los actos del hombre, si existe un plan para los hombres, (como afirma el judeo-cristianismo y muchas de las demás religiones), no podría haber azar, y si hubiese azar dentro del plan autoritario del dios moral de las iglesias, el plan sería o imperfecto o almenos no tan autoriatario.
Ésa es mi opinión.
"Algo que no entiendo es: si Dios existe ¿quién lo creo? y si nadie lo creo" Pues sí, nadie lo creó, sino no sería creador del todo.
"¿cómo sabe él que carajo es eso de crear?" Supongo que nadie se lo enseñó, pero no por eso podemos argumentar que no haya creado, la idea creadora es propia de él, es decir, está en su existencia, así como todos los hombres tienen razonamiento, es propio de ellos, o lo vivo tiene a fuerzas que estar vivo pues es lo propio de su definición, así también lo creador es propio el crear.
"Porque en su existencia placentera de lo que es infinito, con toda la distracción y atracción que genera la Nada" Nunca he estado en la Nada, no sé si sea placentero. Pero lo que sí sé es que la nada es incognoscible, porque solo conocemos lo que "es" y si decimos la "nada es X", pues ya no es la nada, por lo tanto en mi opinión no es que antes del Universo Dios estuviera conociendo la nada y distrayéndose con sus apetecibles atracciones y cuando se aburre crea, yo pondría a Dios más como un ente creador, separado de la nada, si es que la nada existe (pero no creo que pueda existir pues ya sería algo), y es propio del creador que genere una creación.
"¿cómo tuvo esa idea tan cojonciana? Que tio más cachondo él, y ocurrente." Eso sí no sé que decir, supongo que es muy ocurrente, y sí cabe la pregunta de si lo que creó lo creo apartir de una idea o cómo fue.
¡Dioooos, miiiiío!
Lo que dice Juaspas tiene lógica: según se nos ha enseñado en la escuela (y por algo será), Dios es un ser eterno, primer motor creador, necesario, inmutable, autosuficiente, omnisciente, bueno, justo..., etc. No recuerdo ya cuántas cosas es Dios.
Imagina a Dios flotando en alguna suerte de historia, sin principio ni fin.
Si Dios es necesario para que exista el Universo ¿era necesario antes de que existiera el Universo? No. Hubo una eternidad antes del Universo, y entonces Dios no era necesario.
Se llega siempre a lo mismo. Si hay un principio, no puede haber creación, porque el Ser Necesario nunca pudo permanecer ocioso. O bien, fue innecesario mientras no hubo Universo. Si Dios crea, pierde la inmutabilidad. Si crea lo finito, da un salto cualitativo imposible de comprender. Si es autosuficiente, no necesita universo que crear. Si produce el movimiento, no se sabe cómo lo trasmite sin moverse Él/Ella...
Todo lleva a lo mismo. Un Dios creador eterno dotado de voluntad, no puede existir. Me parece.
Si Dios todo lo contiene, todo lo sostiene y todo lo regula, si carece de perspectiva temporal "viviendo" el pasado, el presente y el futuro en cada momento humano, no puede existir el azar. Es la perspectiva de mahometanos y de protestantes. Y sin azar, nuestra libertad es una mera ilusión.
Lo que dice Juaspas tiene lógica: según se nos ha enseñado en la escuela (y por algo será), Dios es un ser eterno, primer motor creador, necesario, inmutable, autosuficiente, omnisciente, bueno, justo..., etc. No recuerdo ya cuántas cosas es Dios.
Imagina a Dios flotando en alguna suerte de historia, sin principio ni fin.
Si Dios es necesario para que exista el Universo ¿era necesario antes de que existiera el Universo? No. Hubo una eternidad antes del Universo, y entonces Dios no era necesario.
Se llega siempre a lo mismo. Si hay un principio, no puede haber creación, porque el Ser Necesario nunca pudo permanecer ocioso. O bien, fue innecesario mientras no hubo Universo. Si Dios crea, pierde la inmutabilidad. Si crea lo finito, da un salto cualitativo imposible de comprender. Si es autosuficiente, no necesita universo que crear. Si produce el movimiento, no se sabe cómo lo trasmite sin moverse Él/Ella...
Todo lleva a lo mismo. Un Dios creador eterno dotado de voluntad, no puede existir. Me parece.
Si Dios todo lo contiene, todo lo sostiene y todo lo regula, si carece de perspectiva temporal "viviendo" el pasado, el presente y el futuro en cada momento humano, no puede existir el azar. Es la perspectiva de mahometanos y de protestantes. Y sin azar, nuestra libertad es una mera ilusión.
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chief salamander
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No es que quiera enmendarle la plana a Einstein (me da la impresion de que le has descontextualizado un poco, de todos modos) pero te explico por que es una tautologia:Lo finito es generado, porque lo finito no siempre estuvo ahí, el Universo es finito, el Universo fue creado, el creador es Dios.
claro, si usas el termino "creado" si que se desprende un creador, por definicion.el Universo fue creado
Que te parece esto:
lo finito existe, aunque lo finito no siempre estuvo ahi, el universo es finito, el universo ha aparecido.
aqui ya no caben creadores, en todo caso prestidigitadores.
y es una proposicion igual de valida o mas.
asi que sigues teniendo una demostracion pendiente.
salud.
Vuelvo a insistir porque nadie ha dicho nada: ¿no es ingobernables el lugar de estas especulaciones? Allí pueden encontrarse revelaciones sobre Dios tan interesantes como esta de Iker:
Tal vez me equivoque.
Hombre, no es Tomás de Aquino, pero tiene su aquel eso de la Revelación.Ya he visto con anterioridad personas que siguen esa dieta en "Saber vivir" y he probado a comer tales manjares siguiendo las istrucciones de Argiñano, a quien porcierto recomiendo para el cargo de portavoz de la FEA (Fundación Emilio Aragón) dada su abilidad para darle a la lengua.
Aprovetxo tambien la ocasión para anunciarles ke Emilio Aragón, secretario general, presidente honorífico y cofundador junto conmigo de la FEA, me ha revelado su mensage divino por medio de una aparición en la kual, mediante una conexsión estrasensorial de frecuencia 600KwF/Kgr. Durante la conversacíon en la ke yo no pude evitar las ganas de mirarle la entrepierna para dar respuesta a una pregunta que el hombre se viene haciendo desde los orijenes (¿Cómo de grandes tiene Dios los kojones?), esta presencia suprahumana me reiteró su voluntad de bendecir, apadrinar, subencionar y patrocinar los "Encuentros Internacionales de Anarkistas en Bases Espaciales". Además me dijo ke estaba muy contento porke ha perdido algunos kilos desde ke han puesto ensaladas en el McDonald's!
Tal vez me equivoque.
tautología
"lo finito existe, aunque lo finito no siempre estuvo ahi, el universo es finito, el universo ha aparecido.
Aqui ya no caben creadores, en todo caso prestidigitadores.
y es una proposicion igual de valida o mas.
asi que sigues teniendo una demostracion pendiente."
Si lo finito existe, y por los sentidos nos damos cuenta que así es, lo finito no siempre estuvo ahí, es mera lógica, ¿de dónde (si no quieres usar la palabra creación no la usamos) se generó o apareció? Si el Universo se aparace o se genera por sí mismo el Universo es anterior a sí mismo y entonces no es finito, tendría el primer atributo de Dios, la eternidad. Si lo finito se genera o aparece, no por sí mismo sino por algo distinto a él, existe Dios. Tu proposición es muy válida y quizás la que presenté era bastante entimemática (que se salta proposiciones), pero de tu proposición llegamos a lo mismo.
¿Qué características tiene? No lo sé, no las hemos descubierto todas mas que: Es eterno (pues es anterior a todo) y es omnipotente (de la nada al todo).
Si decimos "el Universo ha aparecido" ¿por sí solo o por algo distinto a él? De todos modos llegamos a Dios.
Aqui ya no caben creadores, en todo caso prestidigitadores.
y es una proposicion igual de valida o mas.
asi que sigues teniendo una demostracion pendiente."
Si lo finito existe, y por los sentidos nos damos cuenta que así es, lo finito no siempre estuvo ahí, es mera lógica, ¿de dónde (si no quieres usar la palabra creación no la usamos) se generó o apareció? Si el Universo se aparace o se genera por sí mismo el Universo es anterior a sí mismo y entonces no es finito, tendría el primer atributo de Dios, la eternidad. Si lo finito se genera o aparece, no por sí mismo sino por algo distinto a él, existe Dios. Tu proposición es muy válida y quizás la que presenté era bastante entimemática (que se salta proposiciones), pero de tu proposición llegamos a lo mismo.
¿Qué características tiene? No lo sé, no las hemos descubierto todas mas que: Es eterno (pues es anterior a todo) y es omnipotente (de la nada al todo).
Si decimos "el Universo ha aparecido" ¿por sí solo o por algo distinto a él? De todos modos llegamos a Dios.
Aún así, a tu propuesta le falta exactitud. Es demasiado categórico afirmar que el Universo es finito, basándonos sólo en nuestros sentidos y en sus auxiliares mecánicos. Pero bueno...Si lo finito existe, y por los sentidos nos damos cuenta que así es, lo finito no siempre estuvo ahí, es mera lógica
No, la eternidad no es el primer atributo de Dios. Dios es el Espíritu Puro. El Espíritu Purísimo... Córcholis, ¿también cambió eso? ¿Tomás admitía que Dios fuera materia? Ahora resulta que el Universo, la materia, es Dios...Si el Universo se aparace o se genera por sí mismo el Universo es anterior a sí mismo y entonces no es finito, tendría el primer atributo de Dios, la eternidad
Eso es una vulgaridad. Yo me cargué a Aristóteles, y tú acabas de cargarte a Dios.
Código: Seleccionar todo
¿Qué características tiene? No lo sé, no las hemos descubierto todas mas que: Es eterno (pues es anterior a todo) y es omnipotente (de la nada al todo)Jijijijiji. ¿A quién me cargué esta vez? Y esta vez si es de mi capote.
Dios
Jorge, como siempre ves lo que yo no había visto. Lo de que el Universo es finito lo afirma la física moderna.
"Si el Universo se aparace o se genera por sí mismo el Universo es anterior a sí mismo y entonces no es finito, tendría el primer atributo de Dios, la eternidad"
"No, la eternidad no es el primer atributo de Dios. Dios es el Espíritu Puro. El Espíritu Purísimo... Córcholis, ¿también cambió eso? ¿Tomás admitía que Dios fuera materia? Ahora resulta que el Universo, la materia, es Dios..." Eso que dices de Dios como espíritu puro es un problema porque habría que definir espíritu, y si hay un espíritu no-puro, lo que quise decir es que antes no había Universo, en algún punto apareció, si la causa de aparecer es el Universo mismo, entonces el Universo, de algún modo, cobra conciencia y se hace a sí mismo (de la nada a la materia), lo de la eternidad como "primer" atributo de Dios fue un error, no sé si sea el primero, pero es uno de sus características.
"Falso. Si es eterno, no puede ir de la nada al todo, ya que allí donde Él esté, hay algo. " El "todo" me refería a la materia, "ya que allí donde Él esté, hay algo." Solo la materia podemos decir que está en un lugar, porque hay cosas que conocemos y no están en ninguna parte ya que no son físicas, por ejemplo, la idea es inmaterial y no está en ninguna parte, si Dios carece de materia no está en ningún lugar, y sin embargo puede existir.
"Luego no es Omnipotente" Me gustan las razones que das a eso: "ya que no puede desaparecer en la nada," Dios es "algo" y ciertamente la nada es ajeno a él, pero hay que preguntarse qué es la nada, porque la nada carece de entidad, no le podemos dar un atributo porque deja de ser la nada, por lo tanto la nada no es un concepto manejable ya que solo conocemos el ser y el no-ser es incognoscible, y la existencia de la nada es difícil de demostrar, a mí no se me ocurre un argumento en pro de la existencia de la nada.
"Sólo puede estar por ahí, flotando eternamente..., qué gran limitación." Si no es materia, carece de sus limitantes, puede estar en todas partes a la vez, espacio y tiempo son términos inaplicables para Dios, solo la materia está en un lugar y no puede estar en otro al mismo tiempo.
"Y si puede destruirse a sí mismo y volverse a crear, pues tampoco es eterno, porque ha tenido un final y un principio." ¿Dios se puede destruir a sí mismo? Para hacerlo necesitaría una voluntad no solo creadora, sino de algo más y probar que tiene voluntad más allá de la voluntad creadora está difícil de determinar, ¿qué cosas se destruyen? Lo material, las ideas no se destruyen, se desvanecen porque el hombre que porta las ideas se destruye, pero si hubiese una entidad no-material que no fue generado, no puede ser destruido, también porque le pondríamos un atributo material, del cual carece.
La omnípotencia también es un término que habría de definir, porque la omnipotencia es un atributo, es como una herramienta, una capacidad, y toda capacidad requiere de voluntad, si Dios solo tiene voluntad de Crear (ojo, no sabemos si también la tiene de destruir) usara esa capacidad (o herramienta) para eso y nada más.
"Si el Universo se aparace o se genera por sí mismo el Universo es anterior a sí mismo y entonces no es finito, tendría el primer atributo de Dios, la eternidad"
"No, la eternidad no es el primer atributo de Dios. Dios es el Espíritu Puro. El Espíritu Purísimo... Córcholis, ¿también cambió eso? ¿Tomás admitía que Dios fuera materia? Ahora resulta que el Universo, la materia, es Dios..." Eso que dices de Dios como espíritu puro es un problema porque habría que definir espíritu, y si hay un espíritu no-puro, lo que quise decir es que antes no había Universo, en algún punto apareció, si la causa de aparecer es el Universo mismo, entonces el Universo, de algún modo, cobra conciencia y se hace a sí mismo (de la nada a la materia), lo de la eternidad como "primer" atributo de Dios fue un error, no sé si sea el primero, pero es uno de sus características.
"Falso. Si es eterno, no puede ir de la nada al todo, ya que allí donde Él esté, hay algo. " El "todo" me refería a la materia, "ya que allí donde Él esté, hay algo." Solo la materia podemos decir que está en un lugar, porque hay cosas que conocemos y no están en ninguna parte ya que no son físicas, por ejemplo, la idea es inmaterial y no está en ninguna parte, si Dios carece de materia no está en ningún lugar, y sin embargo puede existir.
"Luego no es Omnipotente" Me gustan las razones que das a eso: "ya que no puede desaparecer en la nada," Dios es "algo" y ciertamente la nada es ajeno a él, pero hay que preguntarse qué es la nada, porque la nada carece de entidad, no le podemos dar un atributo porque deja de ser la nada, por lo tanto la nada no es un concepto manejable ya que solo conocemos el ser y el no-ser es incognoscible, y la existencia de la nada es difícil de demostrar, a mí no se me ocurre un argumento en pro de la existencia de la nada.
"Sólo puede estar por ahí, flotando eternamente..., qué gran limitación." Si no es materia, carece de sus limitantes, puede estar en todas partes a la vez, espacio y tiempo son términos inaplicables para Dios, solo la materia está en un lugar y no puede estar en otro al mismo tiempo.
"Y si puede destruirse a sí mismo y volverse a crear, pues tampoco es eterno, porque ha tenido un final y un principio." ¿Dios se puede destruir a sí mismo? Para hacerlo necesitaría una voluntad no solo creadora, sino de algo más y probar que tiene voluntad más allá de la voluntad creadora está difícil de determinar, ¿qué cosas se destruyen? Lo material, las ideas no se destruyen, se desvanecen porque el hombre que porta las ideas se destruye, pero si hubiese una entidad no-material que no fue generado, no puede ser destruido, también porque le pondríamos un atributo material, del cual carece.
La omnípotencia también es un término que habría de definir, porque la omnipotencia es un atributo, es como una herramienta, una capacidad, y toda capacidad requiere de voluntad, si Dios solo tiene voluntad de Crear (ojo, no sabemos si también la tiene de destruir) usara esa capacidad (o herramienta) para eso y nada más.