concepto de libertad

[inkonsziente]

me surge una duda a raiz de una charla con tyler_durden_anarka (sobre educacion:http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=26106) acerca de cual es vuestro concepto de lo que es la libertad.
segun el, la libertad es igual a la anarquia i a la ausencia de autoridad i lo justifica basandose en que sin igualdad no hay libertad.
en cambio, mi concepto de la libertad no es el mismo. considero la libertad como la posibilidad de elegir conscientemente (no al azar, sino sabiendo que consecuencias pueden tener tus actos), como tener la opcion de decidir por ti mismo;lo cual lleva implicita la idea de responsabilidad, conoces las consecuencias de tus actos y por tanto, te responsabilizas de ellos. de ahi que considere como su mayor antagonista a la ignorancia. quiero añadir que la ignorancia crea dependencia del ignorante al "erudito"(no encontraba la palabra adecuada ), de modo que se traduce en autoridad de este sobre el otro al que no le queda mas remedio que fiarse de lo que dice la autoridad en la materia.
me gustaria añadir que me parece muy desacertada la opinion de mucha gente que se escuda en la felicidad como sinonimo de libertad. no creo que ser feliz sea lo mismo que ser libre. de hecho, he comprobado en multiples ocasiones que la ignorancia es el mayor aporte de felicidad.

[yoSkAn]

mi concepto de libertad es ´como el tuyo: conocer para ser libre y poder elegir. Precisamente para no tener q depender de nadie, ni de sus guías espirituales. Que es esa desigualdad del conocimiento el q lleva aun desigual capacidad de eleccion, o al menos sí de "mejores y peores" elecciones, lo q puede llevar al principio de autoridad, el cual pra mi es la gran abominación q generó el resto de basuras (autoridad de un sexo sobre otro, se una raza sbre otra, desigualdad de clases y jerarquización social, y un largo etcétera)

[chief salamander]

Bueno, mucha gente considera que existen dos formas básicas de libertad: la libertad positiva y la libertad negativa.

Libertad negativa es la ausencia de trabas externas para desenvolverte: igualdad, ausencia de opresión, etcétera. Lo que entendemos por anarquía.

La libertad positiva sería aquella que el individuo se forja a partir de sus propias posibilidades: ser dueño de sí mismo.

No sé si os sirve de algo.

[Ermitaño]

como ha dicho inkonsziente a parte de poder elegir, también la libertad conlleva una gran responsabilidad. Si os fijais, es muy común en las sociedades actuales, cuando hay un problema, desligarse de toda culpa y echarsela a otro: estado, inmigración, el vecino....
y la igualdad como parte de libertad....creo que hay que matizar, por que igualdad podría ser hasta lo de orwel de ir todos con el mismo uniforme y tal...Yo hablaría de individualismo no autoritario: que cada uno se desarrollase personalmente libremente y mejorase sus capacidades pero ante todo sin pisar al prójimo.

[Inadaptada]

Un apunte, chief. Libertad positiva es lo que en Política Social entienden por que el estado ayude al individuo a conseguir su "libertad", mediante leyes, servicios o demás medidas, es decir, el estado interviene y es garante de la "libertad" del individuo.
Me resulta curioso que ésta sea la "libertad" positiva...

[desarmado]

Para mí, sin conocimiento no hay libertad colectiva, si no hay libertad colectiva no puede haber libertad individual.
Si por mi concepto de libertad, entiendo que hago lo que me salga del clarinete, esto puede agredir la libertad de otros. Por lo tanto la libertad individual de otros estará siendo coartada por mi falta de libertad colectiva.
Para poder acceder a este equilibrio entre libertad colectiva/individual, hace falta la responsabilidad que se adquiere con el conocimiento.
Se puede tener conocimiento y no responsabilidad (egoismo ¨culto¨) pero al revés me parece imposible.
Vamos, que tanto rollo para decir que sin cultura no hay libertad.
Lo de la felicidad es otro asunto...

[chief salamander]

Un apunte, chief. Libertad positiva es lo que en Política Social entienden por que el estado ayude al individuo a conseguir su "libertad", mediante leyes, servicios o demás medidas, es decir, el estado interviene y es garante de la "libertad" del individuo.
Me resulta curioso que ésta sea la "libertad" positiva...

Vaya, voy a tener que retar al jefe de la Política Social a una polémica agria en estos foros, porque me gusta más la definición que he esbozado yo.

[tyler_durden_anarka]

Bueno aquí llego inkosziente
Primero decir que lo expuesto en el otro post sobre libertad fue un vago apunte ya que el debate no era ese, y así tan resumido como lo puse puede dar lugar a distintas interpretaciones así que me extenderé un poquito más.
En un principio lo que dije allí es cierto, para mi no puede haber libertad si existe una autoridad y por eso considero la anarquía como la mayor expresión de libertad. Esto no quiere decir que tu elijas al azar sino que la libertad como bien dices implica una responsabilidad, responsabilidad sobre tus actos. Me da la impresión que, a partir de aquel debate, te has formado una ide equivocada de mi postura. Mi idea de libertad no es que seamos unos ignorantes, todos iguales y elegir lo que eligen los demás porque eres libre y ya está. Para nada creo que esto sea así, considero el aprendizaje y la cultura como las armas más importantes de todo anarquista pero nunca anteponiendo esta al principio basico anarquista que es la ausencia de autoridad.
Como bien dice ermitaño ser iguales podría ser vestir todos iguales y pensar igual, para eso creo que ya tenemos el sistema actual.
Ahora debo irme pero cuando tenga tiempo añadiré algunas cosas que me parecen importantes

Saludos y Anarquía.

[inkonsziente]

y la igualdad como parte de libertad....creo que hay que matizar, por que igualdad podría ser hasta lo de orwel de ir todos con el mismo uniforme y tal...Yo hablaría de individualismo no autoritario: que cada uno se desarrollase personalmente libremente y mejorase sus capacidades pero ante todo sin pisar al prójimo.

cuando he empleado la palabra igualdad me referia a igualdad de oportunidades ante todo. a ser iguales dentro de que cada uno seamos distintos,no se si me explico

creo que segun las definiciones de chief salamander, mi concepto de libertad era el de libertad positiva (que bien que no sea la negativa ) y que de el deriva el concepto de libertad negativa, que considero mas cercano a una consecuencia de este.

Para mí, sin conocimiento no hay libertad colectiva, si no hay libertad colectiva no puede haber libertad individual.
Si por mi concepto de libertad, entiendo que hago lo que me salga del clarinete, esto puede agredir la libertad de otros. Por lo tanto la libertad individual de otros estará siendo coartada por mi falta de libertad colectiva.
Para poder acceder a este equilibrio entre libertad colectiva/individual, hace falta la responsabilidad que se adquiere con el conocimiento.
Se puede tener conocimiento y no responsabilidad (egoismo ¨culto¨) pero al revés me parece imposible.
Vamos, que tanto rollo para decir que sin cultura no hay libertad.
Lo de la felicidad es otro asunto...

eso mismo digo yo, que en la libertad viene implicita la responsabilidad. en lo unico que difiero es en lo de tener conocimiento y no responsabilidad. cuando realizas un acto desde el conocimiento eres responsable de sus consecuencias, puesto que las conocias.

a tyler_durden_anarka: me alegro de que participes aqui, porque eres el "responsable" de que haya empezado este hilo
cierto es que no habia entendido bien que concepto tienes de libertad y en que difiere o se asemeja al que tengo yo, de ahi que haya abierto esta charla, no vaya a ser que fuese el unico que entendiese libertad de un modo y no nos entendiesemos...
aunque creo que de lo que has escrito volvemos al mismo debate de antes . me parece que has malinterpretado el concepto de obligatoriedad de la enseñanza. cuando lo he empleado me referia a asegurar la enseñanza, no a encadenar a los niños a una silla.aunque esto va en el otro hilo, creo que ya he dicho algo asi

[tyler_durden_anarka]

bueno en lo de la educación ya iré a darte la tabarra al otro post

mi concepto de la libertad no es el mismo. considero la libertad como la posibilidad de elegir conscientemente (no al azar, sino sabiendo que consecuencias pueden tener tus actos), como tener la opcion de decidir por ti mismo;lo cual lleva implicita la idea de responsabilidad, conoces las consecuencias de tus actos y por tanto, te responsabilizas de ellos. de ahi que considere como su mayor antagonista a la ignorancia

Estoy de acuerdo en esto que dices, excepto que yo considero el mayor antagonista de la libertad la autoridad, y cuando hablo de igualdad no me refiero a vestior todos igual, pensar todos igual, etc. sino a la ausencia de jerarquias. Es más pienso que a pesar de pertencer a un colectivo o movimiento todos debemos preservar nuestra individualidad y nuestro criterio propio, no nos idioticemos. Para ello lógicamennte necesitamos saber y cuantas más cosas mejor pero nunca llegando al extremo de crear una autoridad que imponga esos conocimientos.
En cuanto a lo que dices de la felicidad, es cierto que muchas veces la ignorancia da la felicidad y si no recordad cuando eras niños y no os enterábais de nada, aún así os sentías felices. Aún así no creo que la ignorancia de la felicidad, puesto que la ignorancia suele llevarte al camino fácil y creo que es en los momentos más duros cuando realmente se aprende en la vida. Pensad cuando descubristeis la anarquía, seguro que os encontrábais en uno de los peores momentos de vuestra vida. Pero es mucho más gratificante y te sientes mucho mejor cundo logras algo después de luchar por ello que cuando te lo dan regalado, o al menos para mi , por eso soy anarquista porque sé que no es el camino más fácil pero luchando por lo que creo me siento mucho mejor que con cualquier cosa que pueda comprar.

Saludos y Anarquía

[ananá]

la libertad yo la concibo como falta de opresión..lo veo así, como una concepto muy relacionado con su "opuesto", porque no conozco la plena libertad social, por lo tanto, tampoco la individual.

pero más allá de eso, creo que a veces podemos ser libres..es un estado especial, inspirado e inspirador, de pasión y casi completamente irracional. no dura demasiado porque eso implicaría una serie de hechos que atentan contra la supervivencia en sociedad.

y no me sale explicarlo mejor

[inkonsziente]

Estoy de acuerdo en esto que dices, excepto que yo considero el mayor antagonista de la libertad la autoridad, y cuando hablo de igualdad no me refiero a vestior todos igual, pensar todos igual, etc. sino a la ausencia de jerarquias. Es más pienso que a pesar de pertencer a un colectivo o movimiento todos debemos preservar nuestra individualidad y nuestro criterio propio, no nos idioticemos. Para ello lógicamennte necesitamos saber y cuantas más cosas mejor pero nunca llegando al extremo de crear una autoridad que imponga esos conocimientos.

de donde proviene la autoridad que consideras la mayor enenmiga de la libertad? en muchos casos de la ignorancia, es cierto que en tantos otros del mero uso de la fuerza, pero el uso de la fuerza como argumento proviene de la ignorancia, asi como su aceptacion por parte del oprimido.
lo de la igualdad creo que ya ha quedado claro, de modo que lo aparco
lo que me ha sorprendido es lo de "crear una autoridad que imponga estos conocimientos". no creo entender a que te refieres, pero creo que es del tema de obligatoriedad, de modo que lo hablamos alli.

En cuanto a lo que dices de la felicidad, es cierto que muchas veces la ignorancia da la felicidad y si no recordad cuando eras niños y no os enterábais de nada, aún así os sentías felices. Aún así no creo que la ignorancia de la felicidad, puesto que la ignorancia suele llevarte al camino fácil y creo que es en los momentos más duros cuando realmente se aprende en la vida. Pensad cuando descubristeis la anarquía, seguro que os encontrábais en uno de los peores momentos de vuestra vida. Pero es mucho más gratificante y te sientes mucho mejor cundo logras algo después de luchar por ello que cuando te lo dan regalado, o al menos para mi , por eso soy anarquista porque sé que no es el camino más fácil pero luchando por lo que creo me siento mucho mejor que con cualquier cosa que pueda comprar.

creo que no me he explicado bien o no me has interpretado lo que queria decir. no digo que la ignorancia de la felicidad, seria absurdo. simplemente he constatado el hecho de que mcha gente confunde libertad con felicidad. creo que lo que te ha llevado a equivoco ha sido mi ultima frase:"de hecho, he comprobado en multiples ocasiones que la ignorancia es el mayor aporte de felicidad".si te fijas, no digo que la ignorancia garantice la felicidad (asi como tampoco digo que el conocimiento garantice la libertad, sino que te permite llegar a tenerla), sino que en muchos casos ocurre esto.

[tyler_durden_anarka]

lo que me ha sorprendido es lo de "crear una autoridad que imponga estos conocimientos". no creo entender a que te refieres, pero creo que es del tema de obligatoriedad, de modo que lo hablamos alli

Sí, con esto me refería a lo de la educación pero es que tanto mezclar temas ya no sé en que post escribo

[chief salamander]

la libertad yo la concibo como falta de opresión..lo veo así, como una concepto muy relacionado con su "opuesto", porque no conozco la plena libertad social, por lo tanto, tampoco la individual.

pero más allá de eso, creo que a veces podemos ser libres..es un estado especial, inspirado e inspirador, de pasión y casi completamente irracional. no dura demasiado porque eso implicaría una serie de hechos que atentan contra la supervivencia en sociedad.

y no me sale explicarlo mejor

Creo que lo describes bien: es un momento de liberación.
Libertad como falta de opresión es lo que se definía como libertad negativa, porque esa libertad es una mera ausencia de restricciones.
La libertad positiva es la faceta creativa, aquello que hacemos con nuestra libertad allá donde no existen esas restricciones (incluídas las nuestras propias) y con los elementos a nuestra disposición.

Me estoy basando mucho en El miedo a la libertad de Erich Fromm, gran libro.

Es lógico que mientras sigan existiendo factores de opresión, junto con el trabajo de creación de libertad positiva, seguirán siendo necesarios los momentos de liberación para conquistar mayor libertad negativa. Una de las formas de entender la revolución es como un momento de liberación colectiva.

[Vangelis]

usando esos términos yo no concibo libertad negativa sin libertad positiva. Es imposible vamos, como vas a actuar libremente (aunque te lo permitieran) si no sabes distinguir lo que es la libertad?