¿Tuvo Marx razón? (Por esta vez)

[desarmado]

Planteo un inicio de debate rápido, ya me extiendo cuando disponga de tiempo.
La polemica clásica entre Marx y Bakunin acerca de lo que marx definió como ¨lumpenproletariat¨
para Marx, el lumpen es desecho social, invalido para la lucha de clases y perfectamente desechable, para Bakunin, son el sujeto revolucionario en sí, la base en la que se ha de asentar la revolución.
Después de mucho cavilar, creo que en esta ocasión, Marx estaba en la razón.
Os dejo la base del debate que pretendo y ya me extiendo más en cuanto tenga tiempo.
Añadir para calentar el debate, que me parece que ha sido un error clásico del anarquismo, seguir las tesis bakuninistas y recoger en nuestras filas a todo el desecho social.
Venga, salud.

[Alquimista loco]

Yo creo que hay un problema básico de definición:

No estoy seguro del todo, pero siempre me ha dado la impresión de que la idea de "lumpen" aglomera a todo el explotado que, además de pasarlas canutas en su misera, no sigue, digamos, la Doctrina.

Supongo que al bueno de Bakunin le parecería que no hacía falta estar con el Partido, que con tirarle piedras a los gendarmes por váyase usted a saber qué razón ya se iba por el buen camino.

En mi opinión, el anarquismo, como aglomeración de métodos e ideas, a estas alturas ha bebido ya de muchas manifestaciones contra el poder que no llevaban implícitas un riguroso análisis histórico y de la realidad (creo que podrían considerarse de autoría "lumpen"). Quizás eso sea semilla de una diversidad "sana" (que no tiene que implicar cainismo, aunque lo haya) en tendencias antiautoritarias.

También habría que ver qué son hoy en día "desechos sociales": ¿okupas, inmigrantes, vagabundxs, yonquis, prostitutxs?

[desarmado]

idea de "lumpen" aglomera a todo el explotado que, además de pasarlas canutas en su misera, no sigue, digamos, la Doctrina

Ok. No sigue la doctrina. no necesariamente marxista. No sigue la ¨idea´. Embrutecido y cainita, aprovecha cualquier resquicio de ¨cariño¨social pasra satisfacer sus bajos instinstos. Sin dirección ideológica. Y lo que es más triste, sin posibilidad de meterle en la mollera dirección ideológica. Parafreasando a Ruseaou, el ¨mal¨salvaje.
Esto no tiene nada que ver con una buena educación. Hablamos del lumpen consolidado, no de genética consolidada.
Cuando Marx definió ¨lumpen¨ era una época y un momento. Definir lumpen hoy, me llevará un rato y aportaciones de colegas.
Me atrevo a calificar como revuelta lumpen, lo de los banlieurs de Francia. Explosión de odio irracional din dirección, sin objetivos, y contra su misma clase. Desecho del sistema, que beneficia al sistema.

[Alquimista loco]

Sí, acepto como "lumpen" al que está jodidamente explotado y por activa o pasiva acaba jodiendo a otro.

Pero entonces no creo que prácticamente ninguna reivindicación anarquista cuente con ellos: quizás un poco las menos agresivas y más conciliadoras (es decir, las que esperan que """""el pueblo""""" se vuelva bueno y sano de repente), pero cualquiera con dos dedos de frente sabe que quien no sólo no arrima el hombro, sino que encima no te quiere ver prosperar, lo que tiene es un guantazo reservao. Ahí creo yo que hay más honestidad en el anarquismo que en otras corrientes que dan más prioridad a la "opinión" (o al "voto") que a la acción del individuo.

Seguimos mañana.


Salud.

[inkonsziente]

hace bastante tiempo estuve debatiendo sobre este tema, creo que la conversacion esta por anarquismo y comunismo.
y ciertamente opino igual que marx, como ya exprese en su dia.

[desarmado]

Inkonsziente: si puedes buscar ese hilo de debate de hace tiempo y colgarlo, te lo agradecería.

A día de hoy, definir lumpen se me hace difícil. Me resulta complicado donde poner la frontera. Me parece que la frontera es más una cuestión de actitud personal que de pertenencia a un grupo social.
Alquimista, para explicar esto, tomo de referencia los ejemplos que has puesto:
Okupas: en principio, un okupa tiene una motivación ideológica y una dirección política clara. Otra cosa es que el lumpen se arrime al movimiento okupa porque ahí es admitido y en otros sitios es rechazado.
Inmigrantes: un indigena en su entorno, con clara conciencia de ser oprimido. o aunque tenga una vaga conciencia de ello, no es lumpen. Un inmigrante desarraigado, que estafa/roba o abusa de/a otros inmigrantes como él, para mí empieza a ser puro lumpen.
Vagabundos: Depende de las circunstancias. No es lo mismo ser por gusto, que momentaneamente por no tener otra salida. No es lo mismo luchar por intentar salir de esa situación que agravarla alcoholizándote...
Yonquis: mientras estén en el yonquismo, son los candidatos idoneos a lumpen del año.
Prostitutas: uff, ¿metemos en el saco a todas las que se casan por dinero y son prostitutas de uno sólo?

No creo que en la actualidad, el término lumpen proletariat, el ¨proletariado vil¨ se ajuste solo a una cuestión estrictamente económica. Tampoco podemos hablar de una conciencia de clase porque si no, en este país el 90% de las personas serían lumpen (quizás sea eso lo que se buscaba).
Tomo el lumpen actual como una actitud. Un ¨cani¨ tunero*, lleva más pasta en oro encima que un indigena concienciado guatemalteco verá en su vida. Un cani actua contra sus propios intereses de clase con su actitud, no es que el sistema lo embrutezca como al indio, es que alegremente colabora en su propio embrutecimiento, desclasamiento e insolidaridad para con los suyos. Que esta actitud la tome un burgues es lógica, consciente e inconscientemente está defendiendo sus intereses de clase. Que esta actitud la tome un pobre, es para matarlo.

*No tomarme lo del cani al pie de la letra que sólo conozco superficialmente ese ¨movimiento¨

[desarmado]

Inkonsziente: si puedes buscar ese hilo de debate de hace tiempo y colgarlo, te lo agradecería.

Lo he encontrado, es aqui donde hay un par de aportaciones tuyas al respecto.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... en&start=0

[desarmado]

La hostia El debate que he colgado del que hablaba inkonsziente es larguísimo y con enconamientos personales. El tema del lumpen no es el eje central del debate, aunque se toca de forma importante.
Resumo un poco las posturas, para partir de una base respecto al tema:

-Para empezar, se critica de raiz el mismo término ¨lumpen¨ como peyorativo. El burgues desprecia al obrero y el obrero desprecia al lumpen, todo parte de una misma cadena...

-Quien defiende el lumpen, muy bien argumentado y con calidad, lo hace diciendo que son el sujeto revolucionario sin contaminar. El obrero ya estaría en la senda del aburguesamiento, el desclasado sería el revolucionario puro, el que nada tendría que perder ante una revolución. Esto es el Bakunin del que yo trato de discrepar.

Respecto al término... pues de alguna manera le tendremos que llamar.
Respecto al debate, yo no insinuo siquiera que el embrutecido social obligado por el peso del sistema, sea él el culpable de su situación. Mi critica (en la actualidad) va hacia el embrutecido voluntario.
El esfuerzo del anarquismo por alfabetizar al obrero, por sacarlo del lumpen, es sobradamente conocido. No concibo asumir el lumpen y el darwinismo social en el extremo, como algo bueno. No me entra en la cabeza la igualdad, desheredado social embrutecido igual a buena gente.
Si todo nuestro esfuerzo como anarquistas es sacar al desheredado social del embrutecimiento, es porque no vemos el embrutecimiento como bueno.
Discutí con un amigo. Se ha alquilado un piso en un barrio muy marginal. Fui a su casa. Me dijo.- Vamos al bar de bajo a tomar algo y verás que garito de ¨perdedores¨- Le increpé: -Pero tíooo, ¿cómo les llamas perdedores?- Me respondió que no llamaba perdedor a quien va perdiendo, usaba perdedor para referirse a quien había abandonado la lucha, a quien se había abandonado a si mismo y usaba los mecanismos que el sistema proporciona (subsidios, bares, deportes espectaculo) para embrutecerse y hundirse más en vez de para intentar salir. Al referirse a dejar de luchar, no hablaba de lucha política, hablaba de lucha personal.
El sistema proporciona otros mecanismos no embrutecedores, nadie te prohibe hacer deporte, hay bibliotecas abiertas con internet gratuito y hay muchas cosas que hacer antes de caer en una espiral de decadencia personal.
En esta decadencia, es frecuenta observar una ausencia de valores absoluta. Es normal que el pobre robe al pobre y que el fuerte abuse del débil. Por supuesto que esto es lo que al sistema le interesa y contra esto es contra lo que debemos luchar, para salir de ahí, no idealizar ese estado.

[desarmado]

Tengo la impresión de haberme metido yo solito en un berenjenal de la hostia

En ningún momento planteo: como lumpen malo, burgués bueno. Si queréis que hablemos de los joputas de los explotadores, abrimos un hilo y doy mi opinión.
Mi inquietud es que tendemos a tomar el lumpen como parte activa e importante en una supuesta revolución.
Cada mañana, me asomo a la ventana de mi casa y oteo el horizonte, no veo llegar la revolución de momento ni de lejos. Esto son elucubraciones para debatir.
El obrero aburguesado, en la actualidad es de todo menos revolucionario. Así que tampoco digo que sea el lumpen culpable en exclusiva de traición a la revolución.
Dejando estos puntos claros para evitar malentendidos, mi inquietud va por ese tomar al lumpen como sujeto revolucionario. Creo que del lumpen se pueden esperar estallidos de odio periódicos, pero sin ninguna dirección ni fin... Estallidos que se disuelven tal y como empezaron, desahogos que una vez desinflados se agotan en sí mismos sin que nada cambie.

[inkonsziente]

Tengo la impresión de haberme metido yo solito en un berenjenal de la hostia

tranquilo desarmado, que yo te hago caso

mi parecer es q el lumpen al sentirse desclasado no es un sujeto revolucionario. que puede aportar cuando ni siquiera se siente parte de la clase obrera?
por otro lado, lo de los obreros aburguesados. que mejor ejemplo de traicion a la clase obrera q aburguesarse y pasar a la contrarrevolucion, a cuchillo con ellos. por mi parte, les e considerado siempre parte del lumpenproletariado.
para mas informacion sobre mi punto de vista: ver el link del que habla desarmado.
p.d: lo de los enfrentamientos personales... yo no tengo nada q ver...nada mas

[desarmado]

p.d: lo de los enfrentamientos personales... yo no tengo nada q ver...nada mas

En los enfrentamientos pesonales inkonsziente no entró.
Es que, sencillamente no quise dar nombres.

[Ermitaño]

bueno,yo intento colaborar pero con tanta definición de lumper yo me he perdido un poco y pido disculpas de ante mano jejeje.


si con lumper nos referimos a un "desheredado" social, pues si que son focos revolucionarios en potencia, me explico: en caso de vagabundos, inmigrantes que no caen en ese embrutecimiento, pero como decis, recurren a los bares y tal...tienen una ausencia de conciencia. Muchas veces digo que si aun siguiesemos pensando que existe el rollo "workin class" claramente hoy en día aqui serían los inmigrantes pero por el contrario, creo que es uno de los sectores con menos concienciación y más sufren el acoso y explotación por esta ausencia, que cuando se rebelan,no recurren a la lucha política si no(y esto no lo puedo asegurar ya que no soy sociologo)recurren a otras forma de rabia como el robo o como habeis dicho,puteando a los de su misma situación.

si con lumper os referis al "embrutecido" sin más, pues lo dicho.....eso es el 95% de la población ya sea acomodado, clase baja o sin techo.

bueno,mañana me lo leere mejor por que(no te ofendas desarmado ) me he perdido un poco hacia que iba ya orientado el tema jeje

[SKINERF]

De acuerdo con Ermitaño
Con el termino "lumpen proletariado" definia a todo el proletariado no marxista(supongo aqui incluye al anarquista) que segun el no tenian ideologia(su ideologia), aquellos que seguian al sistema, aquellos reformistas, aquellos enajenados del sistema que no daban nada por un cambio social.
Y definia proletariado como Marxista pues ellos eran la vanguardia eran los "superproletarios" con su teoria que revolucionaria al mundo
Aun asi creo que es insultante para la clase obrera el termino pues el proletariado no esta en su letargo por el mismo sino que le ha sido impuesto por las fuerzas del Capitalismo(Policia, Mass Media, Trabajo)

[un butanero]

Del mayor o menor índice de "lumperío" en el medio en que se actúa, al anarquismo se la tendría que traer al pairo. La misma concepción organizativa (grupos de afinidad) excluye a los "elementos discordates". No se les necesita, no se les pide el voto y si molestan, se les deja a un lado. Otra línea de debate puede ser si las actitudes lumperas estan adquiriendo tintes epidémicos.. en el sentido de "blindarse" al discurso, dificultando más aun que cale en la sociedad.

[Eugene Pottier]

Aquí tenéis algo más debatido hace tiempo sobre el tema

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=15501

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