el crecimiento sostenible es una paradoja

atilaelcuerdo · Mensaje por **atilaelcuerdo** » 30 Ene 2007, 08:56

Aritmética, Población y Energía

Adaptación a la actualidad local de una de las más de 1.500 conferencias que en su día impartió el Dr. Albert Bartlett, profesor emérito de la Universidad de Colorado. El profesor Bartlett es un defensor de los decrecimientos demográficos y del consumo de recursos.

Este documento intenta demostrar que el crecimiento sostenible es una paradoja. Esto se sostiene sobre dos ideas: que percentajes minúsculos de crecimiento porcentual proporcionan cantidaes enormes en tiempos muy breves; y que los recursos del planeta donde vivimos, al ser esférico, son finitos.

El Dr. Bartlett solía insistir en que “la mayor carencia de la raza humana es nuestra falta de habilidad para entender la función exponencial”. El vídeo dura 52 minutos:

http://www.crisisenergetica.org/staticp ... 6131019945

Extraido sin modificacion alguna de http://www.crisisenergetica.org. El video es un poco largo, pero explica de una manera muy simple (comprensible para cualquiera que sepa leer y escribir) de que modo se calcula el tiempo que la poblacion humana va a poder seguir creciendo con los recursos que nos quedan. Tambien podeis encontrarlo en emule si no os funciona el streaming.

Yo, personalmente, veo el futuro muy negro. ¿y vosotros?

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 30 Ene 2007, 09:52

Luego veré el video porque el tema me parece muy interesante, pero así a priori, porque se da por supuesto que el hombre tiene que consumir los recursos que está consumiendo y que la única solución es reducir el número de población? no hay otra solución mucho más interesante, y realista, que es reducir el desproporcionado e innecesario consumo de recursos de hoy día?

gandalf · Mensaje por **gandalf** » 30 Ene 2007, 09:59

Lo que cuenta el video esta muy bíen y aunque parezca un poco chapas, tambien recomiendo verlo.

KoLoKaDa · Mensaje por **KoLoKaDa** » 30 Ene 2007, 21:43

Vangelis, creo que tú tampoco comprendes lo de exponencial

a mí me jode que estén tol día que si el anarquismo es una utopía y blabla y a la par me defiendan que los recursos pueden crecer infinitamente para una población cuasi- infinita. Ejem.

turiferario · Mensaje por **turiferario** » 30 Ene 2007, 22:49

A propósito de lo que dice el ponente hay también una serie de trabajos, que ya he posteado en otras web, de algunos economistas que se hacen llamar partidarios del decrecimiento económico.
Básicamente vienen a argumentar algo que todas/os intuimos, que viene a ser que uno de los paradigmas de la economía: Que es posible un desarrollo infinito en unas determinadas condiciones es una trola como un piano y viene a decir que hay que parar y recular.

Un artículo básico sobre el tema es:

http://personales.upv.es/~fjromero/CAS/ ... cracia.htm

Uno que lo comtradice-complementa y al tiempo habla del Desarrollo Sostenible como camelo:

http://www.ecoportal.net/contenido/tema ... desarrollo

En plan muy simplón para saber un poco sobre esta teoría económica

http://www.terra.org/articulos/art01372.html

Y si ya sois un poco frikis podéis buscar cosas de Georgescu-Roegen, para que veáis que todo está inventado hace más tiempo del que pensamos.

atilaelcuerdo · Mensaje por **atilaelcuerdo** » 31 Ene 2007, 12:41

porque se da por supuesto que el hombre tiene que consumir los recursos que está consumiendo y que la única solución es reducir el número de población? no hay otra solución mucho más interesante, y realista, que es reducir el desproporcionado e innecesario consumo de recursos de hoy día?

Yo creo que las dos cosas son igual de complicadas. ¿Crees que a alguien le va a hacer gracia ke le obliguen a tener cierto numero maximo de hijos, o ke se deje de curar a los enfermos y que siga el curso normal de la naturaleza??¿crees que con la mansedumbre de la sociedad actual y con el impulso consumista imparable alguien de entre la masa va a querer dejar de darse los caprichos que se permite: andar por casa en calzoncillos en enero, irse los fines de semana a hacer turismo con su coche, .....? sin hablar de cambiar los habitos cotidianos como comer mal y en exceso, cambiar de vestuario cada temporada o usar el coche para ir a trabajar.
Son solo simples ejemplos que se me akaban de ocurrir y para los cuales parto de que la sociedad (en general) no es consciente de lo que se nos viene encima o se pasa por el forro de los kojones esas "tonterias" de la crisis energetica o directamente piensa que los recursos son ilimitados y/o que las correspondientes instituciones se encargaran en su debido momento de preservar nuestro "comodo" modo de vida. Obviamente el sistema ha hecho una labor enorme convenciendo a la poblacion para que se sienta segura y no levante la voz y acallando a los posibles "alarmistas".

El sistema tecnoindustrial se basa en los combustibles fosiles(creo que sobre eso no hace falta discutir)En serio alguien cree que cuando se acaben los combustibles fosiles nos las apañaremos con motores de hidrogeno, paneles solares,energia eolica....? ¿sois tan ingenuos de pensar que van a cuidar siempre de nosotros y que no tendremos que preocuparnos de nada?al sistema no le interesa preocuparse de nuestro futuro, lo mas importante es que siga funcionando la industria de la propaganda y estemos todos calladitos.
El sistema tecnoindustrial ha cambiado totalmente el mundo de modo que ya no queda naturaleza salvaje, y la unica solucion "viable" es seguir dependiendo del sistema ya que no nos queda otra alternativa queramos o no. Hay primitivistas que ven una salida en la resalvajizacion, y yo me pregunto: de ke nos vamos a alimentar?de hormigon?porque si nos vamos a cargar lo que queda de naturaleza salvaje para producir alimentos para todos los que vamos a ser...ke kedara despues?

La destruccion del sistema tecnoindustrial se acerca, si dura demasiado no quedara nada mas tras su derrumbe. La sociedad civilizada no esta preparada para la destruccion del sistema tecnoindustrial, y encima nos kedamos mirando como exprimen los recursos al maximo agotando la unica experanza de supervivencia.
Ya no parece una idea tan descabellada que todo se esta yendo a la mierda y que en cuanto el sistema acabe con lo que queda de recursos vamos a estar bien jodidos y la poblacion sufrira el mayor descenso jamas imaginado.

No pretendo ser pesimista. Si he cometido algun error de razonamiento o he escrito algo fuera de contexto por favor corregirme[/quote]

enlared · Mensaje por **enlared** » 10 Feb 2007, 17:55

El sistema tecnoindustrial se basa en los combustibles fosiles(creo que sobre eso no hace falta discutir)En serio alguien cree que cuando se acaben los combustibles fosiles nos las apañaremos con motores de hidrogeno, paneles solares,energia eolica....? ¿sois tan ingenuos de pensar que van a cuidar siempre de nosotros y que no tendremos que preocuparnos de nada?al sistema no le interesa preocuparse de nuestro futuro, lo mas importante es que siga funcionando la industria de la propaganda y estemos todos calladitos

Pienso que este es un error de razonamiento. Porque con toda probabilidad el sistema tecnoindustrial podrá seguir funcionando aún durante bastante tiempo con otro tipo de combustibles; el que los combustibles fósiles se agoten puede suponer una crisis importante pero el sistema la puede superar con éxito, de hecho, ya se está preparando para ello. Esa es la tendencia que se puede observar en la actualidad con toda la mierda esa del "desarrollo sostenible".

Por otra parte la resalvajización sería un proceso muy lento... es algo a lo que hay que tender, no algo que se pueda conseguir mañana. El sistema puede cambiar, puede volverse más "verde", puede conseguir desacelerar el proceso de destrucción de la Biosfera... pero ¿queremos nosotros ser siempre seres dependientes? o ¿queremos ser libres, capaces de conseguir por nosotros mismos todo lo necesario para vivir? ¿queremos seguir dominando la Naturaleza aunque siendo menos agresivos? o ¿queremos a la Naturaleza libre de dominación?

Por lo demás estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. El asunto tiene muy mala pinta... y no es ser pesimistas, es ser realistas.

un saludo.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 10 Feb 2007, 18:38

KoLoKaDa escribió:Vangelis, creo que tú tampoco comprendes lo de exponencial

a mí me jode que estén tol día que si el anarquismo es una utopía y blabla y a la par me defiendan que los recursos pueden crecer infinitamente para una población cuasi- infinita. Ejem.

Pero que se propone? prohibir tener hijos? fusilamientos masivos? xD La población tiende a crecer y así seguirá.

El planeta aguantaría a 6000 y 7000 millones de personas consumiendo con dos dedos de frente.

atilaelcuerdo · Mensaje por **atilaelcuerdo** » 10 Feb 2007, 23:21

Vangelis escribió:
KoLoKaDa escribió:Vangelis, creo que tú tampoco comprendes lo de exponencial

a mí me jode que estén tol día que si el anarquismo es una utopía y blabla y a la par me defiendan que los recursos pueden crecer infinitamente para una población cuasi- infinita. Ejem.
Pero que se propone? prohibir tener hijos? fusilamientos masivos? xD La población tiende a crecer y así seguirá.

El planeta aguantaría a 6000 y 7000 millones de personas consumiendo con dos dedos de frente.

perdona la expresion,pero tu flipas
un jodido yanki consume del orden de 30 veces mas ke un indio (de la india)
¿de verdad ves tan sencillo ke la poblacion deje el modo de vida consumista ke toma a los putos yankis como modelo, para tomar como modelo a unos pobres "muertos de hambre" tercermundistas?

si, claro, como no, ya mismo el ministerio pertinente empieza a divulgar anuncios y panfletos para concienciarnos
lo tienes claro. sigue confiando asi en la humanidad, y enorgullecete de nuestro progreso

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 11 Feb 2007, 01:43

Hacer cambiar la mentalidad consumista es muy difícil.
Reducir la población mundial sin que sea a causa de una noticia muy negativa como una guerra devastadora o una epidemia mundial es técnicamente imposible.

Aquiles · Mensaje por **Aquiles** » 11 Feb 2007, 13:41

¿Los preservativos y la educación no tienen nada que decir?

gandalf · Mensaje por **gandalf** » 11 Feb 2007, 16:58

A quienes le interesen estos temas que no se pierdan esta noche, de 20:00 a 21:00, "El país de las últimas cosas" en Irola Irratia 107.5 Bilbo o por internet http://www.sindominio.net/irola/emisionirola.m3u.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 11 Feb 2007, 17:07

Vangelis escribió:Hacer cambiar la mentalidad consumista es muy difícil.
Reducir la población mundial sin que sea a causa de una noticia muy negativa como una guerra devastadora o una epidemia mundial es técnicamente imposible.

De lo que no haya no se podrá consumir. Se producen millones de cosas absurdas. Con lo que tiramos aquí a la basura, en el tercer mudo alguien sería el rico del pueblo.

Cuando el nivel cultural aumenta, las mujeres dejan de ser máquinas de parir y la población desciende vertiginosamente (Europa). Entonces nos empiezan a comer la bola: ¨Parid, casaos (que si no nos quedamos sin esclavos)¨
Rápidamente se olvida aquello de ¨los que dios quiera al mundo traer¨y se tiene la muestra y a lo sumo la parejita, con lo que la población bajaría bastante en pocos años.

turiferario · Mensaje por **turiferario** » 11 Feb 2007, 17:53

Lo que dice Desarmado es de una lógica aplastante.
Aparte el problema no es tanto de superpoblación como de mala distribución del espacio.
Holanda no produce ni de lejos comida, ropa, materiales de construcción, petróleo... para abastecer a toda su población y sin embargo es el país más densamente poblado.
Por contra Mozambique es más del doble que la península Ibérica de tamaño, tiene recursos naturales a saco y la mitad de población y se mueren de hambre.
Yo tampoco creo en los grandes cataclismos para regular la población sino en un uso de la lógica. De hecho suelo plantear que si algún día hiciéramos una revolución y tuviéramos que empezar a comer, vestirnos, etc... tampoco sería un gran problema durante mucho tiempo vivir de excedentes acumulados.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 11 Feb 2007, 18:57

turiferario escribió: tampoco sería un gran problema durante mucho tiempo vivir de excedentes acumulados.

Hostia que buena! Esta me la apunto. Debe haber para decadas de existencias, sobretodo de cosas no perecederas.

el crecimiento sostenible es una paradoja

el crecimiento sostenible es una paradoja

Decrecimiento económico

Lógico

Re: Lógico