¿Cómo utilizar la tecnología desde una visión anarquista?

[desarmado]

Pues a mí me parece que estais casi todos diciendo lo mismo.
Lo del desarrollo sostenible que nos venden es como la democracia que nos venden, que ni es sostenible ni es democracia. Excepto muy primitivistas, no creo que casi nadie se niegue a que la tecnología verdaderamente lo más sostenible posible, nos ahoirre trabajo.

[Sr.Antipirina]

De todas formas creo que tendemos de nuevo a la exageracio, con lo de las pantallas de plasma. ¿como se hace un condón? No tengo ni puta idea.

Tampoco creo que sea negativo que una sóla persona no sepa o pueda hacer algo por sí misma, no veo nada negativo en la cooperación.

Es posible que lo sepan pero ¿sabrán fabricar por separado los componentes? La fabricación de este tipo de artilugios supone una especialización brutal y una red burocrática-tecnológica del trabajo (empresas asociadas, maquinas concretas, supervisores...). Es la diferencia con los objetos simples. No sabes fabricar la guadaña, pero puedes echar mano de la cooperación de la que hablas bastante rápido y de manera sencilla: te enseñan, practicas, lo haces. (Ni que decir tiene que las prácticas más sencillas las estamos perdiendo en la especialización concreta).
El tema no se trata, desde mi punto de vista, de volver a las cavernas ni tontadas por el estilo. Tampoco creo que haya que dejar la tierra intacta, como cualquier animal la trabajamos y le sacamos provecho. Pero tenemos que ser las personas y no el capital quienes evaluemos los daños que suponen (repito, a nivel ecológico y a nivel humano) las industrias y el modelo de sociedad que generan.
Orwell comenta en Homenaje a Cataluña que cuando vino a Aspaña y vió el material con el que trabajaban los campesinos aragoneses sintió más simpatía por el sistema industrial. No me extraña. Y efectivamente, ciertos procesos industriales creo que deberían mantenerse asumiendo sus "males". En la discusión que mantienen en la correspondencia del número 2 de la revista Resquicios hay un debate interesante sobre este asunto. Yo, en parte, me posiciono con Anselm Jappe.

Por último, sobre el trabajo-juego, creo que no se trata de buscar malabarismos lingüisticos, sino realmente hacer del trabajo algo distinto. La distinción empieza con la evidencia de trabajar para uno mismo y puede acabar en cualquier cosa que se proponga hacer de las actividades necesarias para la supervivencia humana algo menos duro. Siempre me gusta poner este ejemplo, es un poco idiota, pero me hace gracia: siento gran placer cuando hago pan rallado con el pan duro que me ha sobrado, en vez de comprarlo en el supermercado. Es una tarea que hago libremente aun pudiendo comprarlo o robarlo con facilidad en el super.

[Aquiles]

Estáis en contra de que los humanos tengamos dos brazos y dos piernas? os parece una tremenda injusticia que tengamos que tener dos ojos?

Os parecen ridiculas esas preguntas? pues igual de ridiculo es estar en contra de la tecnología, porque la tecnología es igual de natural en la humanidad que tener dos ojos, dos piernas y dos brazos. Estar en contra de la técnica es aún más ridiculo si cabe ya que multitud de animales la dominan y la aplican día a día modificando sustancialmente el medio en el que viven.

Si es un crimen talar arboles tendremos que regañar a esos malvados castores desforestadores no?

Yo no creo que ni 100 personas sean capaces de convivir sin modificar el medio, ni 100 ni una que coño.

El desarrollo sostenible es muy difícil en un mundo donde la tecnología se produce para obtener beneficios y donde ser poco considerado con el medio supone más ingresos y nadie te lo impide. Vamos, la única limitación es la ética y ya sabemos que las empresas carecen de eso. En anarquía el desarrollo sostenible es la manera lógica de hacer tecnología, ya que la humanidad es capaz de evolucionar tecnologociamente haciendo que el medio ambiente no sufra.

Claro está que si talar arboles es un crimen pues no, no se puede. Pero talar árboles no es un crimen, no si talas un millón y plantas dos millones. Extraer metales, minerales y otras materias primas no supone ningún problema. La única cuestión es construir en base a una necesidad y no en base a una posible demanda. El problema no es construir una televisión de plasma, LCD o un proyector, el problema es que dicho aparato exista antes de que alguien lo pida. Necesidad/capricho -> construcción. Ese es el camino y no el contrario.

Si la tecnología me permite vivir comodamente y disfrutar del arte (que no de modelos y estigmas ?¿?¿?¿? y no se que ostias decía Piti, con perdón) de una forma óptima no veo porque voy a tener que renegar a todo eso.

Vangelis, si lo decías por mí creo que no me has entendido. En líneas generales, estoy de acuerdo contigo.

Respecto al Sr. Antipirina, no veo por qué tiene que existir una burocratización en la producción especializada.
Tampoco veo por qué tienen que enseñarte a hacer todo, cuando la salida más rápida, productiva y que realmente fomenta el apoyo mutuo es la especialización. ¿Tienen que enseñarme a extraer el hierro con el que fabricaré el telar con el que me enseñarán a hacerme unos pantalones? Y, ¿Tienen que enseñarme a extraer el hierro con el que fabricaré el metal de la guadaña así como a tallar un árbol para fabricar el mango?
Ese proyecto, además, obvia una especialización previa para transmitir dichos saberes.

En el tema de saber colocar una bombilla, hacer una estantería, etc. tienes razón, aunque en realidad pueden convivir perfectamente la especialización con un mínimo de saberes básicos.

¡Un saludo!

[Sr.Antipirina]

Cuando tenga un rato me extiendo, pero simplemente echa un ojo a ver como esta de "burocratizado" y cuanto apoyo mutuo se practica en el sistema industrial. Esto no son pajas mentales, es lo que existe ahora.

[Vangelis]

No voy a poner de nuevo el ejemplo de la tele porque realmente no se como está hecha (aunque debería, me podía haber entrado en el último examen que hice).

Yo no sería capaz de construir un ordenador pieza por pieza a partir de las materias primas, pero se como funciona y cuando lo abro se que hace cada una de las placas. Lo que quiero decir es que la especialización en la construcción de un ordenador me parece indiscutiblemente necesaria, pero eso no implica que las personas que participan en la construcción de forma especializada desconozcan el TODO que construyen. Esa es la diferencia entre una cadena de montaje ultraespecializada y un trabaja cooperativo.

Además la tecnología tiene una cosa que algunos ignoráis. Una puerta lógica siempre se construye igual, cuando he construido una ya no me supone un secreto hacer 10000. Por otro lado si se hacer un procesador de 8 bits, se hacer uno de 64. Y así pasa con multitud de cosas. No es tan complicado saber como funciona un ordenador, y sospecho que un ordenador es más complejo que una televisión de plasma.

Y Aquiles, lo que he dicho no iba por ti, tranquilo.

[inkonsziente]

Estáis en contra de que los humanos tengamos dos brazos y dos piernas? os parece una tremenda injusticia que tengamos que tener dos ojos?

Os parecen ridiculas esas preguntas? pues igual de ridiculo es estar en contra de la tecnología, porque la tecnología es igual de natural en la humanidad que tener dos ojos, dos piernas y dos brazos. Estar en contra de la técnica es aún más ridiculo si cabe ya que multitud de animales la dominan y la aplican día a día modificando sustancialmente el medio en el que viven.

Si es un crimen talar arboles tendremos que regañar a esos malvados castores desforestadores no?

Yo no creo que ni 100 personas sean capaces de convivir sin modificar el medio, ni 100 ni una que coño.

El desarrollo sostenible es muy difícil en un mundo donde la tecnología se produce para obtener beneficios y donde ser poco considerado con el medio supone más ingresos y nadie te lo impide. Vamos, la única limitación es la ética y ya sabemos que las empresas carecen de eso. En anarquía el desarrollo sostenible es la manera lógica de hacer tecnología, ya que la humanidad es capaz de evolucionar tecnologociamente haciendo que el medio ambiente no sufra.

Claro está que si talar arboles es un crimen pues no, no se puede. Pero talar árboles no es un crimen, no si talas un millón y plantas dos millones. Extraer metales, minerales y otras materias primas no supone ningún problema. La única cuestión es construir en base a una necesidad y no en base a una posible demanda. El problema no es construir una televisión de plasma, LCD o un proyector, el problema es que dicho aparato exista antes de que alguien lo pida. Necesidad/capricho -> construcción. Ese es el camino y no el contrario.

Si la tecnología me permite vivir comodamente y disfrutar del arte (que no de modelos y estigmas ?¿?¿?¿? y no se que ostias decía Piti, con perdón) de una forma óptima no veo porque voy a tener que renegar a todo eso.

amén hermano!

a Sr.Antipirina: creo que la especializacion y colaboracion es el mejor sistema que se pueda encontrar a la hora de producir cualquier cosa. como bien han mencionado mas arriba, para realizar aparatos complejos es necesaria esta especializacion.
ahora, que necesitar que venga un tio a tu casa para que cambie una bombilla, ponga un enchufe o cuelgue un cuadro me parece exagerar. hay acciones que se pueden realizar sin necesidad de especializarse.

[Sr.Antipirina]

A ver, un poco por partes. No acabo de ver esa relación que haceis de especialización = apoyo mutuo. No encuentro ejemplos de ello en ningún lado y sin embargo encuentro ejemplos de como la industrialización especializada genera burocracia. En la Revolución Rusa tuvieron que echar mano de los antiguos mandos de las fábricas para hacerlas funcionar o directamente de cuadros especializados de países capitalistas.
Parto de la crítica al sistema industrial como sistema, no como producciones separadas, por lo que los ejemplos no me valen de mucho. ¿como tomamos el poder de todo este monstruo y ponemos a funcionar la democracia? ¿tendrán o no los cuadros especializados la sartén por el mango? ¿sabremos cultivar una lechuga?
Desde mi punto de vista, la perspectiva revolucionaria debe partir de una base autárquica, donde las necesidades y los conocimientos básicos estén garantizados y socializados. Desde ahí se puede empezar a hablar si nos interesa utilizar ciertos productos de fabricación industrial, si a la gente que los fabrica le interesa reproducir la tiránica forma de producción o si nos interesa llenar el aire, el agua y la tierra de mierda. Creo que podría ser algo así como fabricación técnica en un sistema no industrial y tal vez resultaría más sencillo aprender a hacer 10 cosas que no las 50.000 putas mierdas que hay que fabricar hoy día. Evidentemente existiría cierta especialización, pero espero no en estos niveles de estratificación y de separación con nuestro medio natural.

[Aquiles]

A ver, un poco por partes. No acabo de ver esa relación que haceis de especialización = apoyo mutuo. No encuentro ejemplos de ello en ningún lado y sin embargo encuentro ejemplos de como la industrialización especializada genera burocracia. En la Revolución Rusa tuvieron que echar mano de los antiguos mandos de las fábricas para hacerlas funcionar o directamente de cuadros especializados de países capitalistas.
Parto de la crítica al sistema industrial como sistema, no como producciones separadas, por lo que los ejemplos no me valen de mucho. ¿como tomamos el poder de todo este monstruo y ponemos a funcionar la democracia? ¿tendrán o no los cuadros especializados la sartén por el mango? ¿sabremos cultivar una lechuga?
Desde mi punto de vista, la perspectiva revolucionaria debe partir de una base autárquica, donde las necesidades y los conocimientos básicos estén garantizados y socializados. Desde ahí se puede empezar a hablar si nos interesa utilizar ciertos productos de fabricación industrial, si a la gente que los fabrica le interesa reproducir la tiránica forma de producción o si nos interesa llenar el aire, el agua y la tierra de mierda. Creo que podría ser algo así como fabricación técnica en un sistema no industrial y tal vez resultaría más sencillo aprender a hacer 10 cosas que no las 50.000 putas mierdas que hay que fabricar hoy día. Evidentemente existiría cierta especialización, pero espero no en estos niveles de estratificación y de separación con nuestro medio natural.

Es evidente que si buscas ejemplos en el capitalismo de apoyo mutuo, no los vas a encontrar. Pero creo que en este hilo únicamente se hablaba de tecnología en una sociedad anarquista.
En autarquía el apoyo mutuo fuera de tu propia comunidad es nulo, por definición. Además, si creo que la especialización es positiva, además de por las razones ya comentadas, es por que fomenta las relaciones comerciales (o de intercambio, como guste) y como consecuencia el fluir de ideas, experiencias y saberes, que evitan el estancamiento feudal que conlleva la autarquía.

En un aspecto sí creo que tienes razón, y es que hay que recuperar algunas industrias locales que se han perdido a causa del turismo y otros, para que, al menos a nivel provincial, hayan ciertas necesidades cubiertas en la zona.

¡Un saludo!

[Chimaera monstrosa]

Ep!

Confundes causa y efecto, podrias decir "a causa del estancamiento feudal viene la autarquía" y tú dices:

que evitan el estancamiento feudal que conlleva la autarquía.

conllevar es una palabra bonita, yo cuido del mar, tú vigilas las mareas. Pero nadie te dice que en una sociedad anarquista los transportes de mercancias sean menores ni más cercanos, nada nos hace pensar que eso pueda ser así, y la verdad que es una chorrada de tema.

[Tyler_Durden]

No entiendo por qué se supone que es bueno eso de las relaciones comerciales (protocapitalistas o decididamente capitalistas), ni por qué el apoyo mutuo parece ser un fin más que un medio. Usamos la cooperación cuando y porque la necesitamos, no porque sea buena ni mala. Un individuo solitario puede ser perfectamente feliz, viviendo sin tecnología (también una comunidad de personas), ¿por qué parece que se ve esto como algo negativo? ¿por qué parece ser la sociedad algo positivo? Leyendo ciertas respuestas, las de Aquiles, por ejemplo, me encuentro anonadado al ver que hay gente que quiere el apoyo mutuo por narices, aunque no sea necesario. La autarquía puede hacernos independientes un@s de otr@s... y eso me parece, sin lugar a dudas, estupendo.

[algarcia]

Es evidente que si buscas ejemplos en el capitalismo de apoyo mutuo, no los vas a encontrar.

¿Y los cárteles qué son entonces? O las organizaciones patronales.

[Alquimista loco]

En la Revolución Rusa tuvieron que echar mano de los antiguos mandos de las fábricas para hacerlas funcionar o directamente de cuadros especializados de países capitalistas.

Sin irse tan lejos, en la tabacalera de mi ciudad durante la guerra civil un grupo de milicianos tenía que escoltar al director diariamente, porque era una pieza completamente necesaria para que funcionara la industria.

Yo, por otro lado, creo que no se tiene en cuenta una cosa fundamental a la hora de rebatir la burocratización de la que habla Monsieur Antipirina: extraer un poco de tal materia prima por aquí, otro poco por allá, y al final tener un ordenador montado en casa es algo cojonudo; el problema es que se necesita una extracción sistemática por parte de una mano de obra explotada, y un procesado sistemático por parte de otra mano de obra explotada diferente, para que se puedan tener las piezas sencillas cuyo funcionamiento puede entender a la perfección cualquier interesado.

Y la gente no se va a trabajar en condiciones miserables -necesarias para que funcione la producción- voluntariamente (cualquiera que haya trabajado un poco con materiales informáticos estará hasta las gónadas de ver la palabra "Taiwan" impresa en cajas de cartón).

En mi opinión, lo interesante sería un recicle tecnológico de lo que hay ya producido y es interesante, sostenible y factible conservar. Un enfoque a la posible producción futura basada en el aprovechamiento de lo que hay, siempre que fuera realmente poco destructivo, podría ser positivo. De todos modos, eso sería ya planificar lo inplanificable.

La especialización es positiva cuando hay alguien capaz de curarte una herida y hay alguien capaz de diseñarte una estructura que no se va a caer cuando sople el viento. No sé yo si sería capaz de convencer a alguien para trabajar un güevo en tareas de producción en serie en condiciones dudosamente saludables.

De cualquier modo, hacer que la supervivencia de las personas dependa de estructuras industriales especializadas equivalentes a las que ya hay establecidas, sería un poco bastante cruel.

[Aquiles]

Confundes causa y efecto, podrias decir "a causa del estancamiento feudal viene la autarquía" y tú dices:

Cita:
que evitan el estancamiento feudal que conlleva la autarquía.

Creo que no. Si no me equivoco, primero fue el estancamiento comercial, después el fraccionamiento político, una gradual autarquía, y finalmente el feudalismo.

Tyler, las relaciones comerciales, los intercambios o como quieras llamarlos no tienen relación alguna con el capitalismo como yo lo entiendo, a no ser que tu entiendas como tal a todo lo ageno a la autarquía. Las considero positivas por que considero positivos el fluir de pensamientos, ideas, formas de ver la vida, etc. que posibilitan la evolución y el progreso del ser humano.

El apoyo mutuo lo considero un medio para la supervivencia, pero además, por qué no, puede ser un fin en el momento en el que se considera un valor que merece la pena cultivar (aunque esto ya se sale del tema).

No me opongo a que X personas puedan vivir sin tecnología, no creo que sea algo negativo ni creo que esas personas no puedan ser felices. Simplemente creo que no tenemos por qué vivir así.
Tampoco he dicho que el apoyo mutuo deba vivirse por que sí, solo faltaba, nadie te va a impedir que te tires al monte.

¿Y los cárteles qué son entonces? O las organizaciones patronales.

Tienes toda la razón, gracias por el apunte.

Respecto a la especialización industrial que comentas, Alquimista, no creo que haya más problema: si hay gente que reclama ordenadores, ellos mismos dispondrán los medios para producirlos sin que se produzca esa situación de explotación capitalista que comentas.

[Alquimista loco]

Si de verdad se las apañan varios grupos de personas para producir de una manera más o menos autogestionada-coordinada los ordenadores sin dedicarle la vida a ello y sin una industria contaminante (sin ironías, no tengo opinión sobre si sería posible o no), desde luego sí que sería un ejercicio positivo de apoyo mutuo.

Aunque también quizás habría que plantearse si se puede hablar de la "producción de gadgets" tal y como la conocemos en un entorno donde se diera una concepción del trabajo/ocio diferente.

[turiferario]

Empezando por lo último. Tiene razón quien dice que el concepto de desarrollo sostenible nació desde un sector del movimiento ecologista, pero ahora mismo hay buena parte del propio movimeinto que abomina de ese concepto e incluso esos semidioses que son los economistas están expresando oipiniones críticas en torno al tema. Podéis ver lo que acabo de publicar en

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=25492

También creo que hay cierta tendencia a liarse con conceptos como técnica, ciencia, tecnología... Puestos a decir también ha habido teóricos que utilizan el término tecnociencia para definir el estado actual de estas cosas en la era industrial, debido a que la especialización ha hecho que se mezclen conceptos. Ahora bien decir que no a la ciencia o la tecnología en sí es bastante absurdo puesto que ciencia es simplemente decir: el agua cae hacia abajo cuando llueve, lo digo a otro y ya hago un postulado científico.

En donde sí veo un posible debate es en torno a las formas en que se nos especializa desde la educación reglada sobre todo, pero también desde muchos otros ámbitos.

No sabemos producir acero por ejemplo, construir una guadaña o hacerse un abrigo, pero es mucho más fácil que aprobar álgebra de 1º de Ingeniería y sin embargo muy poca gente nos molestamos en intentar aprender sobre estos temas de la vida en común que nos podrían beneficiar muy directamente.

Respecto a un salto a formas de vida primitivas. Personalmente uso el primitivismo como referente, pero mirándolo desde lejos y como una pura abstración teórica hecha por otros anarquistas como yo, pero con los que difiero en muchas cosas.

Por lo pronto no creo que el problema esté tanto en tener gafas graduadas o dejar que los miopes se peguen contra los árboles, sino en que hay quien tiene gafas de marca que valen más que el sueldo mío de un año y quien usa en un país del sur gafas de tercera mano que igual no son de su graduación. Es un poco lo que sucede con muchos otros aspectos del mundo actual. No tenemos por que vivir en la Edad de Piedra sino negarnos a vivir como vivimos ahora, pero si no queremos ni renunciar a la tele de plasma vamos mal... Todo eso por no hablar de iconos como el coche o este mismo juguetito desde el que escribo y que poseo en exclusiva...

Bueno, no me extiendo más, muy interesante el debate pero molaría que alguno sosegara el tono...