La alternativa vegetariana

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 18 Nov 2006, 08:02

Ya, casco urbano incluye pueblo, lo sé. No frustras nada, pero gracias por el intento.

Abel · Mensaje por **Abel** » 18 Nov 2006, 10:51

Vangelis escribió:¿y no son especulaciones tambien los supuestos beneficios (exjaerados afirman algunos) que supone una dieta vegetariano? incluso en las webs serias favorables al veganismo y vegetarismo no escapan a las creencia en lo que se refiere a algunas cuestiones. Ahora os pido a los vegetarianos y veganos que reflexioneis y busqueis los verdaderos demonios a los que teneis que combatir.

Los demonios no existen Vangelis. ¿Puede ser uno vegetariano y que te salga un pedazo de cáncer? Pues sí, sin duda, lo mismo que se puede ser no fumador y coger cáncer de pulmón. Ya hemos comentado en este tema lo exagerado que se ponen algunos vegetarianos con los supuestos beneficios de su dieta. Pero que una dieta rica en frutas y verduras (no digo vegetariana) previene el cáncer, la ateroesclerosis y mejora la esperanza de vida, es algo más que demostrado. Lo mismo que está demostrado que una dieta cárnica del tipo que se emplea en occidente (rica en grasas saturadas), favorece otras enfermedades. De ahí que los médicos prohíban derivados del cerdo a veces a los cardiópatas e hipertensos. No se ha podido establecer ninguna relación entre la zanahoria y el cáncer. Pero sí entre el tomate y la producción de piedras en el riñón. Hay dietas vegetarianas que pueden hacer daño a enfermos de riñón, o que pueden ser incompatibles con alergias. Pero en líneas generales, los dietistas aconsejan un uso abundante de vegetales y frutas crudas para mejorar la salud, gozar de larga vida, fortalecer los dientes y cagar todos los días.

anonimo · Mensaje por **anonimo** » 18 Nov 2006, 13:36

Karlo Revolucia escribió:Para mi si es lo mismo pegar una paliza a un negro o pegarsela a un perro.

Fantástico. Fumigar las cucarachas del local de la radio o usar un champú antipiojos nos convierte en asesinos.

tyler_durden_anarka · Mensaje por **tyler_durden_anarka** » 18 Nov 2006, 13:37

Vangelis escribió:Que majos los foros de phpbb, que cuando haces muchas citas no funcionan... usaré la negrita para ellos.

Karlo Revolucia
Y Jorge, el hecho de que el especismo es una discriminación es un hecho innegable. Otra cosa es que se considere importante o no. ¿O es que el racismo no era racismo en el siglo, por ejemplo, XVIII?

Yo lo niego, ale. No estoy deacuerdo en que el especismo sea un tipo de diferenciación del mismo tipo que lo puede ser el racismo, xenofobia y demás. Los humanos tenemos ciertas convicciones que nos vienen "de fábrica" ejemplo de ello es que todos los humanos nacemos con el deseo de supervivencia, a nivel personal, y a nivel de especie. Cierto es que nuestra experiencia empírica puede llevarnos al suicidio o al deseo de extinción de la raça humana, pero si lo pensamos detenidamente, observando los casos concretos si se desea, llegaremos a la conclusión de que los motivos que llevan a esa gente a hacer estas afirmaciones se alejan mucho de violar esas dos convicciones que nos vienen "de fábrica".

A donde quería ir, es que por esto mismo es absolutamente natural que un humano conceva al resto de especies de este planeta de forma diferente que al resto de los humanos. Y ojo que no he dicho que el hombre sea mejor que nadie, ni siquiera digo que sea diferente al resto de animales y plantas, sino que es natural que un ente humano CONCEVA a un ente no-humano de manera diferente.

Karlo Revolucia
Falso: la evolución no funciona de esa manera. Los caracteres aparecen en el individuo antes de nacer, cuando todavía no ha probado la carne. Si por casualidad un individuo tiene una modificación genética que la hace tener un cerebro mas potente, tendrá más posibilidades de sobrevivir. Que tome carne o no, es indiferente. Y como dato, Leonardo da Vinci y Albert Einstein, quizá los dos mayores genios de la historia, eran vegetarianos. Aparte, si la carne es lo que nos ha dado el cerebro, ¿por qué los leones no son superinteligentes?

Falso: Cierto es que no nos va a crecer el cerebro por comer más o menos carne. Sin embargo lo que supongo que Pantagruel quería decir es que la incorporación de carne en la alimentación fue todo un avance en la evolución humana (no en la de un hombre cualquiera), y eso me temo que si es cierto, nunca se evoluciona a peor, siempre se evoluciona para adaptarse a las circunstancias, para ser lo más eficientes posible, y ten por seguro que es por eso por lo que el hombre empezó a desarrollar un sistema digestivo apto para carne y verdura, convirtiendose en omnivoro.

Boikot
Sólo matizar un poco respecto al tema de la salud. Sí que está demostrado que la dieta vegetariana es más saludable que la dieta omnívora. Las enfermedades que hoy día son más frecuentes producto de un alto consumo de carne, problema que la dieta vegetariana sí soluciona en parte. Por supuesto no es ninguna mano de santo, ni vas a vivir más años que Matusalén por no comer carne ni nada por el estilo, pero sí está demostrado que gozarás de mayor calidad de vida.

Alto lagarto. Has sido demagogo, sospecho que involuntariamente. Tú mismo lo has dicho: "las enefermedades que hoy días son más frecuentes producto de un ALTO consumo de carne". Comer carne NO ES MALO. Lo malo, lo malísimo, es comer demasiada carne. Y es muy cierto que a día de hoy se come muchísima carne, mucho más de la recomendable.

No se ha demostrado que una comida vegetariana es mejor que una comida variada porque de hecho, es altamente probable que no lo sea. En las últimas semanas he estado leyendo bastante sobre el tema y he podido saber que la mayoría de dietistas afirman que una dieta variada es la más sana. Obviamente el exceso de carne es malo, y es preferible una dieta vegetariana pero si tú comes de todo en su justa medida, ten por seguro que estarás tomando la opción más sana.

Jorge.
Una teoría es algo que ha de demostrarse. ¿Se ha demostrado tal cosa?

No.

Por lo tanto, eso es una hipótesis, una especulación.

ah y no son especulaciones tambien los supuestos beneficios (exjaerados afirman algunos) que supone una dieta vegetariano? incluso en las webs serias favorables al veganismo y vegetarismo no escapan a las creencia en lo que se refiere a algunas cuestiones, en las que se encuentra el tema de las proteínas. Y cuando tenemos certezas en lo que se a refiere a la dieta ideal, porque volvemos a recurrir a las creencias y teorías?

Duducou
Ese argumento de que las emisiones de CO2 no son responsables del calentamiento global, es lo que sostienen Bush & Cia. Si se demuestra que tenemos aquí a otro liberal capitalista, solicito a la administración de la página el baneo preventivo de este personaje por difundir propaganda neoliberal.

Frankie says Relax.

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Y ahora basta de citas, voy a decir la mía. Lo cierto es que pese a que como tanto carne como verdura yo simpatizo con el vegetarianismo y el veganismo. Sin embargo yo creo que matar a un animal no es, para nada, un crimen. Y se que este argumento está al menos tan gastado como el del antiespecismo pero es que es cierto: matar para alimentarse es natural, muchos animales lo hacen y nosotros somos animales (y yo no estoy siendo hipócrita, no me considero superior a ninguna especie de este planeta) y es mas, la naturaleza nos ha predispuesto a ello tras años de evolución.

Seamos serios, lo que verdaderamente hace que justifique esa opción alimenticia es el indigno estado en el que nacen, viven sufren y mueren los animales que críamos en granjas. ESE es el problema, y ese problema debemos compartirlo tanto los vegetarianos como los que consumimos carne, tal vez más los que consumimos carne. Pese a que la solución no es dejar de comer carne, si es una opción fácil y efectiva, pero porque no hacer las cosas bien? porque es más dificil?

Quienes son el verdadero problema? los que comen carne o los factores que hacen que los animales se críen en esas condiciones?

1. Somos 6000 millones de humanos (no se cuantos carnivoros) y se come carne de manera desproporcionada y de forma nada sana.
2. Nuestra sociedad no trata a los animales de granja como seres vivos, los trata como PRODUCTOS, y es por ello que son sometidos a producciones en cadena y sacrificados con las opciones mas baratas, y no las más indoloras. Además se cría con excedente, no para cubrir las necesidades de la demanda. Así es el capitalismo. La ética es suplantada por la economía.

Ahora os pido a los vegetarianos y veganos que reflexioneis y busqueis los verdaderos demonios a los que teneis que combatir. El objetivo no es que la gente deje de comer carne porque os guste o no comer carne es una opción ética, pues es natural. El objetivo es que se trate a los animales de forma digna, bajo unos derechos fundamentales no de la humanidad, sino de los seres vivientes.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices Vangelis eso es lo que intentaba yo decir en mis respuestas anteriores pero parece que no se me ha entendido muy bien

tyler_durden_anarka · Mensaje por **tyler_durden_anarka** » 18 Nov 2006, 13:43

Abel escribió:
Vangelis escribió:¿y no son especulaciones tambien los supuestos beneficios (exjaerados afirman algunos) que supone una dieta vegetariano? incluso en las webs serias favorables al veganismo y vegetarismo no escapan a las creencia en lo que se refiere a algunas cuestiones. Ahora os pido a los vegetarianos y veganos que reflexioneis y busqueis los verdaderos demonios a los que teneis que combatir.
Los demonios no existen Vangelis. ¿Puede ser uno vegetariano y que te salga un pedazo de cáncer? Pues sí, sin duda, lo mismo que se puede ser no fumador y coger cáncer de pulmón. Ya hemos comentado en este tema lo exagerado que se ponen algunos vegetarianos con los supuestos beneficios de su dieta. Pero que una dieta rica en frutas y verduras (no digo vegetariana) previene el cáncer, la ateroesclerosis y mejora la esperanza de vida, es algo más que demostrado. Lo mismo que está demostrado que una dieta cárnica del tipo que se emplea en occidente (rica en grasas saturadas), favorece otras enfermedades. De ahí que los médicos prohíban derivados del cerdo a veces a los cardiópatas e hipertensos. No se ha podido establecer ninguna relación entre la zanahoria y el cáncer. Pero sí entre el tomate y la producción de piedras en el riñón. Hay dietas vegetarianas que pueden hacer daño a enfermos de riñón, o que pueden ser incompatibles con alergias. Pero en líneas generales, los dietistas aconsejan un uso abundante de vegetales y frutas crudas para mejorar la salud, gozar de larga vida, fortalecer los dientes y cagar todos los días.

A mi el argumento de la salud no me convence nada, si te pasas el día sentao y no paras de omer hamburguesa pues obviamente enfermarás pero si haces ejercicio y no te excedes en el consumo de carne no tienes porque enfermar de nada.

anonimo · Mensaje por **anonimo** » 18 Nov 2006, 13:46

Pantagruel escribió:meter un elemento facil de asimilar y rico energeticamente hablando...

La carne no es fácil de asimilar. Cuándo enfermas del estómago y el médico te receta una dieta suave, no consiste de bistecs, sino de arroz hervido, fruta, etc.

Energéticamente hablando:
1 gramo de proteína produce 4 kilocalorías.
1 gramo de glúcidos (hidratos de carbono) produce 4 kilocalorías.
1 gramo de lípidos (grasas) produce 9 kilocalorías.
La fibra no produce energía porque el cuerpo humano no la asimila.

En resumen: lo más rico energéticamente hablando es cualquier aceite. Pero nuestro cuerpo no sólo necesita energía, y la cantidad de energía que necesita depende del nivel de actividad física de la persona concreta.

chief salamander · Mensaje por **chief salamander** » 18 Nov 2006, 14:00

Vangelis escribió:Ahora os pido a los vegetarianos y veganos que reflexioneis y busqueis los verdaderos demonios a los que teneis que combatir. El objetivo no es que la gente deje de comer carne porque os guste o no comer carne es una opción ética, pues es natural. El objetivo es que se trate a los animales de forma digna, bajo unos derechos fundamentales no de la humanidad, sino de los seres vivientes.

No me parece bien lo que planteas. El no consumo de carne también es una opción perfectamente ética y defendible; bienvenida sea toda ayuda, pero no tienes derecho a imponerle tus intereses a los vegetarianos para que podamos comer buena carne, especialmente a aquellos que consideran que está mal comer carne.

anonimo · Mensaje por **anonimo** » 18 Nov 2006, 14:07

Jorge. escribió:Los alimentos que provienen del reino vegetal no disponen de todos los aminoácidos esenciales.

Supongamos que una célula quiere sintetizar una proteína y necesita isoleucina, lisina y triptófano. Si comemos sólo arroz, este cereal es deficitario en isoleucina en lisina y contiene mucho triptófano. Comiendo sólo arroz, el triptófano sería desaprovechado, porque los aminoácidos han de ir completos para que sirvan a la célula. ¿Cómo solventan los vegetarianos este problema? Uniendo al arroz una legumbre: soja, judías, lentejas..., que sí contienen isoleucina y lisina.

En definitiva: un vegetariano puede sintetizar sus proteínas igual que un carnívoro, combinando cereales (trigo, cebada, arroz, maíz...) con legumbres (garbanzos, judías, lentejas, soja...), o bien combinando legumbres con frutos secos y semillas (nueces, avellanas, almendras, piñones...). O bien, combinando cualquiera de estos alimentos con leche o con huevos en el caso de que se sea ovolactovegetariano.

La teoría de la combinación de las proteínas la introdujo Frances Moore Lappé en su libro Diet for a Small Planet (traducido al castellano como La dieta ecológica) de 1971, para contrarrestar el miedo obsesivo de los carnívoros a no obtener suficientes proteínas.

Sin embargo esa teoría se ha demostrado incorrecta: la mayoría de los alimentos vegetales sí contienen todos los aminoácidos esenciales (aunque no sea en la proporción óptima), pero además el cuerpo almacena los aminoácidos en una reserva, de modo que ni siquiera es necesario obtener todos y cada uno de los aminoácidos esenciales en todas y cada una de las comidas.

En la edición del décimo aniversario, Lappé reconoce su error y escribe:

In 1971 I stressed protein complementarity because I assumed that the only way to get enough protein ... was to create a protein as usable by the body as animal protein. In combating the myth that meat is the only way to get high-quality protein, I reinforced another myth. I gave the impression that in order to get enough protein without meat, considerable care was needed in choosing foods. Actually, it is much easier than I thought.

With three important exceptions, there is little danger of protein deficiency in a plant food diet. The exceptions are diets very heavily dependent on [1] fruit or on [2] some tubers, such as sweet potatoes or cassava, or on [3] junk food (refined flours, sugars, and fat). Fortunately, relatively few people in the world try to survive on diets in which these foods are virtually the sole source of calories. In all other diets, if people ar getting enough calories, they are virtually certain of getting enough protein.

Abel · Mensaje por **Abel** » 18 Nov 2006, 14:30

Sí, es cierto, esa teoría combinatoria está un poco anticuada. De todas maneras se sigue pensando que comer arroz con lentejas hace que se asimile mejor el hierro... Hay un montón de dietas circulando. En general, si comes variado, estarás bien cubierto. Si comes un solo grupo de alimentos, tendrás carencias.

Abel · Mensaje por **Abel** » 18 Nov 2006, 14:37

anonimo escribió:
Karlo Revolucia escribió:Para mi si es lo mismo pegar una paliza a un negro o pegarsela a un perro.
Fantástico. Fumigar las cucarachas del local de la radio o usar un champú antipiojos nos convierte en asesinos.

¿Dónde ha dicho eso Karlo? Eso es una tontería Karlo, lo que implica una cosa y otra son diferentes.

Pegarle una paliza a un perro es un acto cobarde, despreciable y ruín. Yo cogería al que fuera y le colgaría por las pelotas por pegarle a un perro. Pegarle una paliza a un negro es algo que además rompe con la solidaridad que deberíamos tener unos con otros. Un perro, por mucho que se le quiera, no es igual a un humano. Salvo en las películas, no esperes ayuda de un perro si te quedas sin trabajo.

cegetero · Mensaje por **cegetero** » 18 Nov 2006, 20:08

Quiero aportar dos cosas sobre el tema vegetariano:

1.- En la dieta vegetariana diaria se consumen "X" gramos de productosvegetales que pueden ser desde biológicos/ecológicos (sin tóxicos) a ordinarios: con un grado "A" de toxinas que quedan asimiladas al organismo.
En la dieta cárnica, "2X" gramos de carne (el doble que el vegetal) contienen una media de 20 veces más toxinas, puesto que el animal que se ingiere ha acumulado gran parte de las toxinas del alimento (raras veces biológico) que ha ingerio en su vida (engorde). Y por supuesto ha comido en pocos días (lpos pollos) o en años gran cantidad de productos químicos, al margen de los vegetales industriales.

2.- Si buscamos un plano de igualdad, quien se alimenta de vegetal hace un aporte igualitario en su alimentación puesto que en una sociedad en la que hay hambre, hay recursos limitados incluso de tierras de cultivo, una gran parte de la tierra (incluso la que sufre deforestació en las selvas) se dedica a producción de forraje y alimento animal. Si sólo se cultivar prar alimentación humana la deforestación sería menor, luego el cambio climático sería más lento y además con la misma superficie cultivada sería posible alimentar mucha más poblaciòn, con lo que los miedos y los riesgos que suponen la superpoblación serían menores al afectar menos al planeta. el porgreso sería más sostenible

Hay muchos más argumentos,no sé si estos dos se habían argumentado antes; si ya lo hansido, lamenteo duplicarme, pero no quería dejarlos en el tintero.
Salud.

Jorge. · Mensaje por **Jorge.** » 18 Nov 2006, 21:00

El de la acumulación de tóxicos en la carne no se había dicho; el segundo se ha comentado, pero no está de más el recordarlo. Gracias.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 18 Nov 2006, 22:05

chief salamander escribió:
Vangelis escribió:Ahora os pido a los vegetarianos y veganos que reflexioneis y busqueis los verdaderos demonios a los que teneis que combatir. El objetivo no es que la gente deje de comer carne porque os guste o no comer carne es una opción ética, pues es natural. El objetivo es que se trate a los animales de forma digna, bajo unos derechos fundamentales no de la humanidad, sino de los seres vivientes.
No me parece bien lo que planteas. El no consumo de carne también es una opción perfectamente ética y defendible; bienvenida sea toda ayuda, pero no tienes derecho a imponerle tus intereses a los vegetarianos para que podamos comer buena carne, especialmente a aquellos que consideran que está mal comer carne.

Porsupuesto que lo es, siento si ha parecido que quería decir lo contrario. Pero consumir carne tambien lo es, si aceptamos que es una elección etica personal busquemos cual es el verdadero problema global, y ese es la falta de dignidad con la que se tratan a los animales no-humanos en las granjas. Todo ser vivo tiene derecho a una vida digna.

Chief Salamander escribió:Empiezo a estar cada vez más convencido de que, si el problema te interesa realmente, las opciones más éticas son la caza, criar los animales tú mismo o por medio de cooperativas de cría o consumo ecológico. La colectivización/remodelación de granjas y mataderos queda muy lejana y sería hipócrita esperar a ella pudiendo abstenerte mientras y/o practicar otras opciones más sanas; eso si realmente te preocupa el sufrimiento animal (y la mala calidad de la carne) hasta ese punto y no es que simplemente te parece mal, como tantas otras cosas que tampoco nos quitan el sueño.

A lo mejor estoy desvariando mucho, pero no es viable la caza con arco?, hay que ser un tarzan para saber?

Por otro lado llevo semanas intentando buscar si es posible comprar carne críada en granjas/mataderos donde los animales hayan tenido una vida digna y una muerte corta e indolora. Sospecho además que esta carne será de mayor calidad por lo que no me importa pagar más por ella.

Disponeis vosotros de información al respecto en el area de barcelona/hospitalet?

PD: Coño, estaba convencido que las comillas del quote eran simples (') y no dobles ("), por eso no me funcionaban los quotes, que mameluco soy, tantos años usando bbcode para esto xD

Jorge. · Mensaje por **Jorge.** » 18 Nov 2006, 23:00

Joder Vangelis, Salamander, estamos hablando de la alternativa vegetariana y nos salís con la caza con arco y pidiendo información de granjas cárnicas de primera calidad, la hostia, para la alternativa carnívora de alto estanding abre un tema y hablad ahí de bumerangs, arpones y pedruscazos. Habrá que veros a vosotros con un arco por los montes de Teruel, avisad para hacer el vídeo y mandarlo al yutube, tened cuidao no os flechéis los huevos, que tiene que doler.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 19 Nov 2006, 00:00

perdona jorge. si que desvía un mucho el tema del hilo xD, luego abriré un tema para ello.